Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Vaba Mikrofon »  Kliimamuutuste, rohepöörde ja energiapoliitika teema (Küsitlus: Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat?) märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 209, 210, 211 ... 220, 221, 222  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing

Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat ja kõrgeid energia hindasid?
Jah, tingimusteta!
8%
 8%  [ 6 ]
Pigem jah
8%
 8%  [ 6 ]
Pigem ei
16%
 16%  [ 12 ]
Kindlasti mitte!
67%
 67%  [ 49 ]
hääli kokku : 73

autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
elukaz
HV Guru
elukaz

liitunud: 06.09.2004




sõnum 09.03.2026 01:33:56 vasta tsitaadiga

Mis sellest narva kaevanduste üleujutamise plaanist sai? Prospekt oli vägev aga arvutus ei taht väga toetada, rääkimata maa sisse-välja pumpamisega mingi setete transpordist. Klaasike anyone?
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Kommentaarid: 196 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 0 :: 158
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 09.03.2026 07:19:08 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:
Meretuuleparke meil ka ei ole. Sellepärast hind hüppabki icon_wink.gif

Selle väitega tekib küsimus, et huvitav kui meil oleks läänemeri tuulikuid täis ja hind ikka hüppaks siis mis oleks see järgmine narratiiv mida taguda stiilis "kuna meil seda ei ole, siis sellepärast..."
paarkümmend aastat tagasi polnud pea üldsegi tuulikuid ja massiliselt päiksejaamu aga sellist tsirkust elektri ümber ei käinud - keegi sisuliselt ei mõelnudki elektriarve peale rohkem kui, et korra kuus vaja seda maksta. Täna sõida eestis ringi kus tahad - igapool põllud massiliselt paneele täis, terve prsetäis tuuleparke aga ikka niuniuniu...Seda, et kogu see tsirkus on kunstlikult tekitatud on ju selge.

etk kirjutas:
Aga nii meretuulel kui pumphüdrol kui ka tuumajaamal on meie kontekstis probleem liiga pika investeerimishorisondiga, mistõttu ei taha tüüpiline kärsitu kasumihai sinna raha panna.

See on see tänapäevane probleem, et ametnikke on riigis rohkem kui kunagi varem aga samas riik ise majandab üha vähem ja üha rohkem on ametnikud puuk maakler rollis seal vahel. Ehk siis selliste asjade arendamine peaks olema riigi teema mitte üritada seda osta sisse erasektorist kasumiahnelt ärimehelt kes juba homme päev tahab saada eralennukit ja garaažitäit Ferrarisid. Riigil neid probleeme pole - riigil on aega küll ja kasumit on vaja niipalju, et kataks olemaoleva hoolduse ja mõõduka tulevikus investeerimise.
Kommentaarid: 156 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 133
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 09.03.2026 08:40:24 vasta tsitaadiga

Auron kirjutas:
Seda, et kogu see tsirkus on kunstlikult tekitatud on ju selge.

Kõik mis inimesed teevad on kunstlik sesmõttes. Elektri vaates on hea näidata näpuga 20a tagusesse aega ja mõelda, et küll oli ilus aga jätta märkamata, et lihtsalt liugleti varasemalt tehtul ja ei valmistutud tulevikuks. Kui parajasti ei investeeri tulevikku ja pigistad silma kinni keskkonna kulude korvamisel, siis saabki "odavalt" asju ajada. Lihtsalt järgmistel põlvedel on vaja see laen tagasi maksta.

Auron kirjutas:
Riigil neid probleeme pole - riigil on aega küll ja kasumit on vaja niipalju, et kataks olemaoleva hoolduse ja mõõduka tulevikus investeerimise.

Vasak vs parem majanduslik filosoofia. Meil on võimul olnud parempoolse majandusvaatega valitsused, tundub, et rahvas nii eelistab. Ja selle üks põhilisi elemente on see, et turg teeb paremini kui riik seega tuleb anda turu kätte asjad. Tahta riigi kätte anda, siis peab valima vasakpoolseid valitsusi.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 09.03.2026 11:00:52 vasta tsitaadiga

Turg teeb seda ainult siis, kui see on kasumlik. Siiani pole väga näha, et miljonid lendaks ilma riigipoolse toetuseta.
_________________
M: Intel i5 4590 protsessorid
M: HP Elitedesk 800 G3 SFF
M: HP Elitedesk 800 G2 Mini 35W
Kommentaarid: 751 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 564
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ref
Kreisi kasutaja

liitunud: 10.08.2003




sõnum 09.03.2026 11:11:42 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:
Tuumajaama võimsuse reguleerimine on nii aeglane, et midagi peab seal kõrval olema, mis kiiremini suudab reageerida tarbimise kõikumisele. Salvestus sobib selleks üsna hästi, nagu sobib ta ka päikese ja tuule tootmise ühtlustamiseks tarbijate nõudlusega.

Put your money where your mouth is.

Soojusväljundi reguleerimine ei võrdu elektriväljundi reguleerimisega ja vastupidi. Neil on omavaheline seos aga mitte 1-1le. Soojusväljundit hoitakse iga soojusjaama puhul optimaalsel tasemel, et vältida termošokke.

Edasiteks argumentideks palun kirjelda detailselt kuidas toimib auruturbiin ja kuidas toimub elektrivõimsuse reguleerimine koos sinna juurde kuuluva viitega auruturbiini poolt käitava generaatoriga. Pane palun kõrvale samad andmed nt Sopi tuulepargi ja Kiisa akude osas. Ja aktiivse tootmise ajal. Lisa juurde seadmete loetelu mis on vajalik - ennetavalt, tuulele- ja päikesele kehtivad oluliselt leebemad nõuded (kuigi võrgueeskirjas on "lisanõuete" peatükk siis need leevendavad seatavaid ootusi oluliselt). Akude (sh. mehaaniliste) korral on nõuded võrreldavad, tootmisgarantii aga mitte. Kirsina tordil - kuidas hallata reaktiivenergiat olukorras kus mehaanilist tootmist on vähem või oluliselt vähem?

----

Tänane seis on siis selline (üldistavalt, ei viitsi teksti liigendada, hunnik numbreid):

Plaan (kõik tahavad riiklike garantiisid, sisuliselt dotatsioon aga teise nimega, seega pole mõtet argumenteerida, et dotatsioon paha vms, nagunii tuleb see raha maksumaksja taskust):
0.5GW meretuult (vajadus on tegelikult suurem, 2GW aga noh, las olla) - miinimum miljard, tõenäoliselt 2-3 kanti (läänemerre on igast jama uputatud, see toob projektile üllatusi ja pole triviaalne kulu)
0.5-1GW gaasi eelkõige inertsi tagamiseks aga ka tipu ootamatusteks - ~2 miljardit, talvise külmaga määrab hinna just see tootmine
~200MW keemilist akut (~600MWh) ja/või ~500MW (~2GWh) pumphüdrot - ~200 miljonit kuni 4 miljardit (loodetavasti Salve projekt kukub ära)
Gaasi infra laiendused (300MW Narva gaasijaama jaoks - juba sisuliselt paigas) - ~500 miljonit

Põhi- ja jaotusvõrgu ümberehitused - vähemalt kaks miljardit, sõltuvalt meretuule projektidest kümnete miljarditeni.

Reaalselt vaja asendada ~1GW tootmist umbes-täpselt järgmine-ülejärgmine aasta (sest kõik vaidlused-tehniline osa jms võtab ise ~1-2 aastat) ja praegune plaan on ehitada laias laastus 1.2 - 2.2GW tootmist makstes selle eest (vahet pole kas otse või läbi garantiide/võrgutasude) ~4 - 10+ miljardit.

Talviseid ulmelisi hinnatippe see alla ei too (s*tal päeval on ikka kallis gaas hinda dikteerimas; parimal juhul on nivoo madalamal aga üksikud tipud kõrgemad - suurtarbjat see ei aita, nemad ei saa midagi fikseerida), võrgutasud lähevad üles (inerts tuleb väga kallilt, gaasist + võrguehitus/-arendus vaja tagasi teenida)... Kas lihtsam poleks öelda f-it ja võtta ~2 miljardi eest 1GW gaasi sügis-talviseks perioodiks, vähendada seeläbi inertsi vajadust ning hoida võrgutasud-muud kulud all ning kogu elektriarve enamvähem mõistlikul tasemel?

Lisaks - Palju meil see eelarve puudujääk oligi? Majanduskasv (mis kasv?) on kui palju?

<rant>
Tänane seis on see, et iga nurga alt vaadetes on asjad pe*ses, ainus mille pihta sitta ja soppa loobitakse on Auvere ignoreerides "pisiasja", et pea 15a on asjadel lihtsalt minna lastud ning igasugune strateegia 2030+ puudub. Jäänud on vähem kui neli aastat ja selle ajaga ei ehita mitte kui midagi mõistliku isegi olukorras kus mingigi visioon eksisteeriks. ~2010a "ostsustati", et lähme taastuva suunas ja eeldati, et odav vene ja valgevene päritolu energia/elekter stabiliseerib meie võrku (sh. mingi piirini aitab ka inertsi hoidmisel), 2014 lasti samas vaimus edasi omamata mingitki arusaama laiemast poliitilisest seisust (või vastupidi - mängitigi kremlile kaardid kätte - tänast seisu vaadates olid poliitikud kas lauslollid või teenisid kellegi teise huve, kumbagi varianti ei saa ei välistada ega kinnitada).

Ja tänased vaidlused on ikkagi kusagil 2010a kontekstis ignoreerides "pisiasja", et 4-5a lõikes saab meil elekter sisuliselt otsa - (elektri)energia muutub oluliselt kallimaks olukorras kus surutakse peale suuremat elektri tarbimist, varustuskindlus (noh, nüüd eraldi maks selle jaoks, see vist lahendab kõik?) ei ole mitte mingi nurga alt tagatud ja tootmine on parimal juhul soovmõtlemine.

Selmet, et nimetada asju nii nagu on - asjad on korralikult pe*ses ja ühtki head lahendust enam lihtsalt ei ole, aetakse ikka mingit tuul vs päike vs akud vs tuumajaam jms juttu - need arutelud on hiljaks jäänud. Mis tuleb on gaas ja ükskõik millest keegi unistab - gaas tuleb ja jääb. Jääme kenasti idanaabri otsese või kaudse tarnete lõa otsa ning sinna läheb ka kogu majandus - energiata ei tee mitte midagi, ei tootmist, ei teenust ega ka igapäevast elu.
</rant>

_________________
Elektri hinna ennustus
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
degrass
HV kasutaja
degrass

liitunud: 23.12.2004




sõnum 09.03.2026 11:33:27 vasta tsitaadiga

Auron kirjutas:
etk kirjutas:
Meretuuleparke meil ka ei ole. Sellepärast hind hüppabki icon_wink.gif

Selle väitega tekib küsimus, et huvitav kui meil oleks läänemeri tuulikuid täis ja hind ikka hüppaks siis mis oleks see järgmine narratiiv mida taguda stiilis "kuna meil seda ei ole, siis sellepärast..."
paarkümmend aastat tagasi polnud pea üldsegi tuulikuid ja massiliselt päiksejaamu aga sellist tsirkust elektri ümber ei käinud - keegi sisuliselt ei mõelnudki elektriarve peale rohkem kui, et korra kuus vaja seda maksta. Täna sõida eestis ringi kus tahad - igapool põllud massiliselt paneele täis, terve prsetäis tuuleparke aga ikka niuniuniu...Seda, et kogu see tsirkus on kunstlikult tekitatud on ju selge.

etk kirjutas:
Aga nii meretuulel kui pumphüdrol kui ka tuumajaamal on meie kontekstis probleem liiga pika investeerimishorisondiga, mistõttu ei taha tüüpiline kärsitu kasumihai sinna raha panna.

See on see tänapäevane probleem, et ametnikke on riigis rohkem kui kunagi varem aga samas riik ise majandab üha vähem ja üha rohkem on ametnikud puuk maakler rollis seal vahel. Ehk siis selliste asjade arendamine peaks olema riigi teema mitte üritada seda osta sisse erasektorist kasumiahnelt ärimehelt kes juba homme päev tahab saada eralennukit ja garaažitäit Ferrarisid. Riigil neid probleeme pole - riigil on aega küll ja kasumit on vaja niipalju, et kataks olemaoleva hoolduse ja mõõduka tulevikus investeerimise.


See uuring, millele siin korduvalt viidatud on, käsitleb avamere tuuleparke. Nagu ma aru saan, on nende loomine majanduslik kasulik kuni 30-40m sügavusele ( ?). Seal edasi läheb keeruliseks. Tulenevalt uuringust ning sõltuvalt asukohast, on tuulevaikseid päevi, kus tuule kiirus on alla 4m/s ca 30-40d (SD 10d) aastas, ehk ca 10% ajast. Ehk keskmiselt 1-2 päeva kuus. Ja seda pigem suvel.
See on teooria. Kui kasumlik see kõik on, ei oska öelda.

Mis riigi rolli puutub, siis ma ei ole kindel, et riik on siin kõige parem peremees, kuna need ametikohad politiseeritakse mäeotsast väga kiiresti. Arvan, et ühiskonna huvides oleks, kui need oleksid kohaliku omavalitsuse halduses kelle teritooriumil need asuvad. Kas tegemist oleks MTÜ, AS, OÜ või millegi muuga, ei oska öelda, kuid esmase kasu peaks saama omavalitsus, seejärel ülejäänud.

_________________
All it took was for a lot of seemingly decent people to put the wrong person in power, and then pay for their innocent choice.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 09.03.2026 12:18:20 vasta tsitaadiga

icon_lol.gif
No vot ei tulnud kuskilt seda 3-10 päeva... Nubis võib enda joogijutu sisse istuda.
4m/s on veel see hetk kus üldse midagi toodanguna tuleb ehk 20-35% võimsusest... ehk juba selle pealt korralik varu vajalik.
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 201
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 09.03.2026 12:28:52 vasta tsitaadiga

ref, sorry, kuna sa ei ole võimeline isegi nii lihtsat infot nagu www.kasauvereonkatki.ee lugema korrektselt siis sinu pläma ei suuda enam tõsiselt võtta.
Rääkimata siis sellest, et ka nüüd demagoogitsed mingite suvaliste ja eksitavate numbritega.

Auvere on peksukott siinsete/sinusuguste söepeade paraadi tõttu kelle arvates põlevkivi on suurim rahva saavutus kuigi tõendid näitavad, et tehnika on saast. Poliitikud on süüdi aga ainult seni kuni need on oravad, sest keegi teine pole ju kunagi ühtegi energeetika otsust teinud.... Gaas on ainult idanaabri energia aga vedelkütused ei mõjuta kuidagi idanaabrit seega lükkame aga bensiini ja diislit paaki ja elu on lill. Söepeade silmakirjalikkus ajab oksele lausa.

Ainus millega saab nõustuda on see, et viimased mitukümmend aastat on perset laiaks istutud ja pole liigutatud õiges suunas lahendustega. Ülejäänu osas, sorry aga mingit õnnistust see kivi põletamine ei too, sest sealt odavat elektrit ei saa küll aga saab keskkonna kahju ja väärtusliku maavara hävitamise.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Etz
HV Guru
Etz

liitunud: 27.01.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 09.03.2026 12:58:11 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:
Ülejäänu osas, sorry aga mingit õnnistust see kivi põletamine ei too, sest sealt odavat elektrit ei saa küll aga saab keskkonna kahju ja väärtusliku maavara hävitamise.


Milline on selle väärtusliku maavara väärtus, kuis ee lihtsalt maa sisse jätta?
Paluks numbreid.

_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen!
Kommentaarid: 236 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 09.03.2026 13:04:05 vasta tsitaadiga

Kooskaevandamine on kõige odavam nii või naa. Fosforiiti uuritakse ka ju kooskaevandamise idees. Tuhamäel on ka väärtus, lihtsalt nende komponentide hinnad pole veel vastavad.

Eks mõni mees tahab lihtsalt oma tiblahiinlaste elektrikat õigustada...ega see suurte liitiumakupakkide tootmine ka midagi kena pole. Tuulikutega veel see jama, et nende uute ja suurte arvutustega metsa pandud...ei kipu rasketes oludes kestma icon_lol.gif
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 201
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ref
Kreisi kasutaja

liitunud: 10.08.2003




sõnum 09.03.2026 13:08:50 vasta tsitaadiga

etk, jääd seega väite juurde, et auruturbiini ei ole võimalik juhtida ning nii ongi?

Soojuselektrijaama generaator on elektromehaaniliselt võrguga ühenduses - reageerimisaega (tehnilistes piirides) mõõdetase millisekundites. Soojusväljundit hoitakse pikaajaliselt optimaalses vahemikus, seega ei ole soojusväljundi reguleerimine pooltki nii oluline kui elektrilise väljundi oma mida nt pv ja tuule puhul mõõdetakse sadades millisekundites. Viimane on aeglane rikkeliste olukordade katmiseks ning seetõttu ei ole võimalik täna fossiiljaamata võrku püsti hoida. Keemline salvestus on vaid marginaalselt parem.

Auvere on ~25% tänasest põlekvivil baseeruvast tootmisest võrgus. Probleemsed on soojusvahetid ja on seda algusest peale olnud, pole kusagil probleemi pisendanud. Soojusvahetite probleemi teeb oluliselt suuremaks tänane regulatsioon mis ei võimalda stabiilsust - termošokke on rohkem kui tehnilised parameetrid ette nägid. Seega 25% probleemidest tähendab 100% probleeme. Olgu.

Kuna nii jubedalt tahad sildistada - mis asi see "söepea" on? Palun ole hea ole nüüd kõva ka väljaspool foorumit - üks kaasfoorumlane on igasuguseid ettepanekuid teinud saaste ja muu osas kuid kohe kui pakun, et teeme teoks kaob ära - ole nüüd palun parem ja tuled ehk Anubise asemel seisukohti kaitsma, pühapäeval Jõhvi? Väidad suvalisi numbreid - Salve numbrid on nende endi välja öeldud, gaasijaamad on Eesti Energialt, gaasiinfra on Eleringilt, meretuul on vabariigi valitsus + siinsed (sh. sinu enda) postitused. Inertsivajadus on Eleringilt. Olgu. Suvalised. Jah, rajamiskulud on hinnangulised sest need sõltuvad sellest mis nurga alt tahetakse seda näidata...

Aga kui numbrid ei sobi https://energiatalgud.ee/sites/default/files/2024-05/Memo%20elektrihinnast_FIN.pdf:
tsitaat:
Elektri hinna tulevik. Oleme lähtunud konservatiivsemast stsenaariumist, et kui astume sammud taastuva elektritootmise kasvatamisel, on elektri hind eelmise aasta 9 senti/KWh asemel 2030 ca 6.6 senti. Kui lisada siia Eleringi investeerimisplaan uutesse välisühendustesse ning salvestus, langeb hind veelgi, 4,9 senti/KWhle.

Ole hea ja selgita kuidas selliseid numbreid on võimalik saavutada ja milliste võrgutasude juures. Need on need memod, numbrid ja trendid mille alusel on tehtud aegkriitilisi otsuseid viimased paar aastat ja mida tulihingeliselt kaitsed (sh ka nii mõnigi teine kaasfoorumlane)... Täna tehtud otsuste mõju on näha minimaalselt 2-3 aasta lõikes, seega tänased nähtavad mõjud on 2023 ja 2024 tehtud otsustest mis ütlevad selgelt, et me peaks nägema langevat, mitte tõusvat trendi. Miks see nii on? Vastuseis tuulele, kuid see ei selgita ju üldist kasvutrendi lisatasude osas, või polegi need olulised?

_________________
Elektri hinna ennustus
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga Online
sõnum 09.03.2026 13:50:48 vasta tsitaadiga

Samal teemal: https://arileht.delfi.ee/artikkel/120441054/margus-kaasik-eesti-energiapoliitika-suurim-moodalask-ei-ole-taastuvenergia-tempo-vaid-juhitava-voimsuse-puudumine

tsitaat:
Keskmised ei toida süsteemi – tipud teevad arve
Tuul ja päike on oma olemuselt muutlikud ning nende neil põhinevat elektritootmist ei saa vajaduse järgi suurendada. Salvestuslahendused, sealhulgas akud, aitavad tasakaalustada lühiajalisi kõikumisi, kuid ei kata mitmenädalast külma ja tuulevaikust. Kui eesmärk oleks katta ka kõige ekstreemsemad talvised tipud ainult taastuvenergia ja salvestusega, tähendaks see väga suuri investeeringuid tootmis- ja salvestusvõimsustesse, mis seisaks suure osa aastast alakasutatuna. Lõpuks kandub see kogukulu tarbija õlgadele.

_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine
Kommentaarid: 465 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 7 :: 362
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 09.03.2026 15:40:21 vasta tsitaadiga

ref kirjutas:
etk, jääd seega väite juurde, et auruturbiini ei ole võimalik juhtida ning nii ongi?

Ja demagoogia jätkub..... Peaks vist lükkama bloki nimekirja, oleks rahulikum lugeda seda foorumit.
Ole hea, leia koht kus ma ütlesin, et auruturbiine ei saa juhtida.
Või noh, kui vaadata Auvere, siis tundub küll, et ei saa juhtida, pigem on juhitamatu kui juhitav. Selliseid 5 oleks, et tipukoormus katta, siis 0.5^5 annab ikka väga krdi väikese tõenäosuse, et võimsus olemas on.

ref kirjutas:
Väidad suvalisi numbreid

Suvalised ja eksitavad jah, sest duubeldad kulusid. Ühe käega lööd meretuuleparkide hinna üles, kuhu muuseas juba kuulub liitumistasu, sest seda maksab liituja ning siis duubeldad kõrvale, et võrku on vaja meretuuleparkidele ehitada ja paisutad numbri utoopiliseks. Tüüpiline idanaabri poolt populariseeritud taktika, väike kübeke tõde ja suur hunnik pullikakat.
Sarnaselt su väide justkui ei saaks suured tarbijad oma elektrihinda fikseerida. Kõik saavad, iseasi kas see hind millega fikseerida saaks on reaalselt mõistlik, sest tüüpiliselt on see börsist niipalju kõrgem, et kasumlikum tuleb riskida ajutiste kõikumistega.

Võrgutasudega samasugune huiamine. Justkui ainus põhjus, miks võrgutasud eksisteerivad on taastuvenergeetika. Jättes mainimata amortiseeruva võrgu, mis vajab uuendamist. Jättes mainimata, et töötajad tahavad meil palka saada ja seda üha rohkem. Jättes mainimata, et ainuüksi nende amortiseeruvate osade uuendamiseks kuluv materjal ka muutub aastast aastasse kallimaks. Aga ei, parem lööme otse kõik taastuvenergeetika kaela, saame suurema uhkema numbri millega vehkida.

ref kirjutas:
mida tulihingeliselt kaitsed (sh ka nii mõnigi teine kaasfoorumlane)...

Kui tähelepanelikum oleksid, siis ma ei kaitse paljusid otsuseid, mis on tehtud vaid olen nende suhtes üsna kriitiline olnud, sest need otsused, mida oleks pidanud tegema jäeti tegemata. Ja need otsused mida veel saaks/peaks tegema venivad nagu tatt ja ilmselt jäävad ka tegemata pikendades meie piinarikast energiaolukorda veelgi.

ref kirjutas:
Kuna nii jubedalt tahad sildistada - mis asi see "söepea" on?

Viisakas vorm siin levinud "uhuude" ja "roehullude" jms kõrvale aitamaks kategoriseerida neid, kel, nagu Tanel ütles, "Füüsikat eitav, ideoloogiline pool on ikka väga tugev".
Ehk siis ideoloogia on kaugele selge: ainus variant on maavara põlema panna, kõik muu on pähh paha. Ja selle ideoloogia õigustuseks võetakse ette ja väänatakse ükskõik mispidi maailma.
Sinu puhul on selgelt näha, et väänad nii tootmiskarakteristikuid, kulusid, turukäitumist jne.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Etz
HV Guru
Etz

liitunud: 27.01.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 09.03.2026 20:16:23 vasta tsitaadiga

Ilmselt oli taas, täielik tuulevaikus, meil siin Eestis.

Allikas, LHV foorum:



https://forum.fp.lhv.ee/t/eesti-energeetika/24132/7446

_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen!
Kommentaarid: 236 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Märt.
HV Guru
Märt.

liitunud: 17.01.2004




sõnum 10.03.2026 08:02:42 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:
Märt. kirjutas:
etk kirjutas:



Märt., soovitaks uuesti tutvuda uuringuga, mida anubis jagas. Tuul on olemas, piisavalt ühtalselt ja piisavas võimsuses, et sellega tagada energiavarustatus. Akutehnoloogiad on olemad ja kergesti rakendatavad, et tagada ka ühtlustamine tarbimise ja tootmise vahele, kui ongi tundide võrra iilid nö paigast ära.


Ja mis, sest uuringust kasu oli jaanuarist veebruari lõpuni, kus tuult, reaalselt ei piisanud?

Spoiler Spoiler Spoiler


Kui sa märkasid, siis lisaks meie meretuuleparkidele ka meie tuumajaam ei tootnud jaanuaris ja veebruaris midagi.
Kui juba olematute asjade tootlikusele jutt läks icon_smile.gif


Tuulikud vajavad tuult, tuult ei olnud. Ja suurte miinuskraadide juures ei tule ka.
Näib, et, sellele tõsiasjale sa pihta ei saanud.
Ma olen pea terve, elu rannas elanud, talvel jääga merel vaibuvad ka briisid

_________________
Albert Einstein: "Vaid kaks asja on lõpmatud, universum ja inimlik rumalus, ja selles esimeses pole ma nii kindel."
Kommentaarid: 29 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 23
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.03.2026 08:13:35 vasta tsitaadiga

Terve elu oled avamerel 100m kõrgusel veetnud.

tsitaat:

Kui keegi jälle Soomest tuleb rääkima siis soovitan eelnevalt viidatud Läänemere 100m tuuleuuringut võrrelda selle kaardiga
https://www.researchgate.net/figure/Map-of-operating-wind-farms-in-Finland-22_fig4_352095943

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2950630125000249
Spoiler Spoiler Spoiler

Kommentaarid: 337 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 283
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 10.03.2026 08:33:15 vasta tsitaadiga

Märt. kirjutas:

Tuulikud vajavad tuult, tuult ei olnud. Ja suurte miinuskraadide juures ei tule ka.
Näib, et, sellele tõsiasjale sa pihta ei saanud.
Ma olen pea terve, elu rannas elanud, talvel jääga merel vaibuvad ka briisid

Kahekümnendat korda tuleb sulle mainida, et avamerel kõrgel, kus tuulikud tuult püüavad, käitub tuul teisiti kui maismaal või rannas.
Näib, et sellele tõsiasjale ei paista sa mitte pihta saavat.
Võiksid. Kõik vajalik info on sulle antud. Korduvalt.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Plin500
HV piljardihai
Plin500

liitunud: 15.01.2002




sõnum 10.03.2026 09:28:17 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:
Märt. kirjutas:

Tuulikud vajavad tuult, tuult ei olnud. Ja suurte miinuskraadide juures ei tule ka.
Näib, et, sellele tõsiasjale sa pihta ei saanud.
Ma olen pea terve, elu rannas elanud, talvel jääga merel vaibuvad ka briisid

Kahekümnendat korda tuleb sulle mainida, et avamerel kõrgel, kus tuulikud tuult püüavad, käitub tuul teisiti kui maismaal või rannas.
Näib, et sellele tõsiasjale ei paista sa mitte pihta saavat.
Võiksid. Kõik vajalik info on sulle antud. Korduvalt.


Eelmise kuu arvel oli mul elekter ning edastus põhimõtteliselt võrdsed summad. Isegi parima stsenaariumi korral, kus tuulikud pidevalt töös ning toodavad, on küsimus võrgutasudes ning infras. Kõhutunde pealt pakun, et see kergitaks arve teist poolt märgatavalt.

Kas on kusagil tehtud tasuvusanalüüs või hinnastusmudel, mis prognoosib eeldatavaid kulusid, kui laome mere tuulikuid täis?

_________________
icon_razz1.gif
Kommentaarid: 79 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 77
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 10.03.2026 09:56:30 vasta tsitaadiga

Nuubis

Jätkuvalt värvipime?
30-40 päeva kus pole tuult ka selle 20-35% jõudluse tagamiseks.
Millega kaetakse puuduolev osa?
Tiblagaas ikka nii südames?
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 201
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.03.2026 10:29:58 vasta tsitaadiga

Pole
Tuult
Tervel
Läänemerel
Kuhu
Avameretuulepargid
On
Planeeritud

Tõepoolest, selle järelduse saab teha kui vaadata erinevate mudelite järeldusi 100m kõrgusel toimuvast. /s
Kommentaarid: 337 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 283
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Märt.
HV Guru
Märt.

liitunud: 17.01.2004




sõnum 10.03.2026 10:43:35 vasta tsitaadiga

Plin500, kui tuult ei ole, siis ei ole. Ka merel.
_________________
Albert Einstein: "Vaid kaks asja on lõpmatud, universum ja inimlik rumalus, ja selles esimeses pole ma nii kindel."
Kommentaarid: 29 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 23
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.03.2026 11:29:07 vasta tsitaadiga

Märt. kirjutas:
Plin500, kui tuult ei ole, siis ei ole. Ka merel.

Sa ei saa aru. 100 meetri kõrgusel on selline tuuletõmme, et viib sul püksid jalast.
Kommentaarid: 751 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 564
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 10.03.2026 11:37:59 vasta tsitaadiga

Plin500 kirjutas:
Eelmise kuu arvel oli mul elekter ning edastus põhimõtteliselt võrdsed summad. Isegi parima stsenaariumi korral, kus tuulikud pidevalt töös ning toodavad, on küsimus võrgutasudes ning infras. Kõhutunde pealt pakun, et see kergitaks arve teist poolt märgatavalt.

Kas on kusagil tehtud tasuvusanalüüs või hinnastusmudel, mis prognoosib eeldatavaid kulusid, kui laome mere tuulikuid täis?

Edastustasud on ~3-8 senti, sõltuvalt paketist. Kui sul oli elektri osa väiksem sellest eelmine kuu, siis sa oled küll hästi hakkama saanud. Börsi keskmine oli 15 kanti ning fikseeritud paketid on aastaid juba 10 sendi kandis olnud.

Meretuuleparkide ühendamisel on omad kulud muidugi ja eks seal tehakse omi optimeerimisi. Näiteks järgmine Lätiga ühendus peaks mitmel kaalutlusel just üle mere minema, millest üks oleks see, et saaks meretuuleparke ühendada kergemini võrku. Suurem kaalutlus on küll see, et vaja Lätis jõuda sellisesse võrguühendus punkti, kus oleks ühendamiseks ressurssi.
Üldiselt on võrguoperaatorid kulude kasvu oma plaanidesse arvestanud ja sellest ka need (juba aastaid käiv) ~3-5% tasude kasv osaliselt tingitud on.
Võrgutasude puhul tuleb siiski meelde jätta, et praegu on võrk väga alautiliseeritud. Kasutame umbes poolt vabast mahust ära. Ehk saaksime palju rohkem elektrit läbi suruda olemasolevatest kaablitest ja seeläbi viia iga ühiku kulu väiksemaks. Ehk kui oleks realiseerunud meretuuleparkidega kaasas käinud optimistlikumad hinnangud tarbimise osas, mis oleks näinud ~70% elektri tarbimise kasvu, siis oleks see ilmselt katnud suurenenud võrgu kulu ja paremal juhul isegi aidanud võrgu kulusid vähendada.

Märt. kirjutas:
Plin500, kui tuult ei ole, siis ei ole. Ka merel.

Sul jäi vist geograafia tundides käimata, kui tõsimeeli sellist asja usud.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
bugbrake
HV kasutaja

liitunud: 10.12.2006




sõnum 10.03.2026 11:44:31 vasta tsitaadiga

Inimeste teadmised piirduvad ainult sellega mida aknast välja vaadates näevad ja kui tuult ei ole siis seda ei ole ka mujal, kui sajab siis sajab ka mujal, kui on külm siis on ka mujal külm jne.
Kuna leidub päevi millal tuulikud ei tööta siis järelikult on tuulikud mõttetud. icon_rolleyes.gif

_________________
Alati teadke, et kuulujutte mõtlevad välja vihkajad, levitavad lollid, aga usuvad idioodid.
Kommentaarid: 6 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 6
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Plin500
HV piljardihai
Plin500

liitunud: 15.01.2002




sõnum 10.03.2026 13:47:35 vasta tsitaadiga

tsitaat:

Võrgutasude puhul tuleb siiski meelde jätta, et praegu on võrk väga alautiliseeritud. Kasutame umbes poolt vabast mahust ära. Ehk saaksime palju rohkem elektrit läbi suruda olemasolevatest kaablitest ja seeläbi viia iga ühiku kulu väiksemaks


Ma sinu optimismi ei jaga, sest ida pool võib-olla tõesti on liinidega olukord parem, aga lääne pool nt 330kV liinide puhul on asi palju hapum. Investeering nii alajaamadesse kui uutesse liinidesse ei saa olema kindlasti odav ning võid arvata ühe korra, kes selle kinni maksab.

_________________
icon_razz1.gif
Kommentaarid: 79 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 77
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002




sõnum 10.03.2026 15:35:52 vasta tsitaadiga

anubis kirjutas:
Pole
Tuult
Tervel
Läänemerel
Kuhu
Avameretuulepargid
On
Planeeritud

Tõepoolest, selle järelduse saab teha kui vaadata erinevate mudelite järeldusi 100m kõrgusel toimuvast. /s
Me ju ei plaani tervele Läänemerele vaid ikka konkreetsesse asukohta
_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 71 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 61
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 10.03.2026 15:40:39 vasta tsitaadiga

Plin500 kirjutas:
tsitaat:

Võrgutasude puhul tuleb siiski meelde jätta, et praegu on võrk väga alautiliseeritud. Kasutame umbes poolt vabast mahust ära. Ehk saaksime palju rohkem elektrit läbi suruda olemasolevatest kaablitest ja seeläbi viia iga ühiku kulu väiksemaks


Ma sinu optimismi ei jaga, sest ida pool võib-olla tõesti on liinidega olukord parem, aga lääne pool nt 330kV liinide puhul on asi palju hapum. Investeering nii alajaamadesse kui uutesse liinidesse ei saa olema kindlasti odav ning võid arvata ühe korra, kes selle kinni maksab.

Optimismi seal väga ei ole, üsna praktiline vaade olukorrale. Elektritarbimine kasvab, eriti kui meil soovitakse tööstust arendada, kütet viia soojuspumpadele ning transporti elektrifitseerida jne jne. Ainuüksi Sunly loodab tuua siia serverifarmi ~TWh tarbimismahuga, rääkimata muust tööstusest. Iseasi kas nad siis haagivad end üldvõrgu külge või ühendavad otse oma tootmise külge ilma võrgutasusid maksmata.

Üldised võrgu amortiseerumisest tingitud kulud on paratamatult. Üsna suured kuluread on nagunii sees varustuskindluse tagamiseks (maakaabeldus jne) ka. Ja ilmselgelt maksab kõik selle tarbija kinni. Kes siis veel. Tasuta ei ole siin maailmas midagi. Igas riigis tehakse sarnaseid kulusid. Optimeerimine saab käia selle osas, et kui palju rajatud infrat kasutatakse.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 10.03.2026 16:35:26 vasta tsitaadiga

Kui sa ei pane selle tarbimise garantiiks tuumaenergiat ei tule siia praktikas keegi. Soome on odavam ja meie ei jõua sellist admekeskust täis tarbida. Miks peaks vabatahtlikult suurendama tiblagaasi osakaalu?
Ehk järgmine luuluprojekt.

Mereaala ja veel rohkem rannik on üsna ühtlaselt meil märgitud sinna parimal juhul 30 päeva alasse, eeldus et läheb paremini on debiilsus. Seda analüüsi ei tagatud ju kui meretuule prognoose hakati välja nõudma ja nii see tühistamisse läks.
Osad on lihtsalt nii korralikud mõrapead, et neile ei jõudnud ka siis kohale, et kui 15% saab 20-35% ei ole see lahendus. See on ju täiesti ebapiisav töökindlus.
Ilmselt nõuti välja ka nimivõimsuse prognoos ja seal häviti veel rohkem...
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 201
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Mnator
HV Guru

liitunud: 18.10.2007




sõnum 10.03.2026 16:46:55 vasta tsitaadiga

https://www.err.ee/1609963508/von-der-leyen-tuumaenergiale-selja-pooramine-oli-strateegiline-viga

paistab, et veidi on näppe sahtli vahele pigistatud icon_cool.gif
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.03.2026 16:48:14 vasta tsitaadiga

Ei, pigem nüüd on lõpuks p*rse majas ja reaalsus kõikidele rohepesuritele kohale jõudnud.
_________________
M: Intel i5 4590 protsessorid
M: HP Elitedesk 800 G3 SFF
M: HP Elitedesk 800 G2 Mini 35W
Kommentaarid: 751 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 564
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Mnator
HV Guru

liitunud: 18.10.2007




sõnum 10.03.2026 16:51:21 vasta tsitaadiga

kõigile veel kindlasti mitte
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ref
Kreisi kasutaja

liitunud: 10.08.2003




sõnum 10.03.2026 21:37:58 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:
Ole hea, leia koht kus ma ütlesin, et auruturbiine ei saa juhtida.

etk kirjutas:
Tuumajaama võimsuse reguleerimine on nii aeglane, et midagi peab seal kõrval olema, mis kiiremini suudab reageerida tarbimise kõikumisele. Salvestus sobib selleks üsna hästi, nagu sobib ta ka päikese ja tuule tootmise ühtlustamiseks tarbijate nõudlusega.

_________________
Elektri hinna ennustus
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Anna tooli
 

liitunud: 16.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.03.2026 00:59:34 vasta tsitaadiga

SSD kirjutas:
Anna tooli kirjutas:
10k postitust ja mitte ühtegi sõna eetrist mida maa meile annab.

Jah. Ma võtaks ka ühe laksu eetrit selle jama peale. Aga no pole. Poest ka ei saa. Täitsa jama kohe. icon_confused.gif
Ma ei vihja alkoholile, vaid energiale. Nikola Tesla leiutised on tänaseks teadupärast maetud/likvideeritud. Ja nagu näha, siis on null huvi ..
Massimeedia elatatus.
Kommentaarid: 365 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 300
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
-Koppel-
Kreisi kasutaja
-Koppel-

liitunud: 01.04.2009




sõnum 11.03.2026 08:42:04 vasta tsitaadiga

Praegu oli Terevisioonis Sunly juht, kes rääkis sellest, et nad alustasid detailplaneeringut Baltimaade suurima andmekeakuse rajamiseks. Ristil on nende rajatud Baltimaade suurim päikesepark.
https://www.aripaev.ee/uudised/2026/03/10/sunly-plaanib-risti-paikesepargi-juurde-hiiglaslikku-andmekeskust

"Ristile ehitatav 244 MW päikesepark"
"...Risti päikesepargi juurde Baltimaade suurim, 180 MW tarbiv andmekeskus"
Nüüd nad otsivad siis sellele energiale tarbijat. Stabiilset tarbijat. Mul tekkis küsimus, et kas mitte energiapuuduses eestile ei ole seda energiat hädasti vaja? Kui see energia nüüd andmekeskusele antakse, siis sai eesti rahvas jälle petta.

Kas point andmekeskusele energia müüa seisneb selles, et siis saab maksuvabalt ja võrgutasudeta seda andmekeskusele müüa ehk suurema marginaliga kui võrku müües?


viimati muutis -Koppel- 11.03.2026 10:02:55, muudetud 3 korda
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 11.03.2026 09:23:54 vasta tsitaadiga

Sunly komistas sama asja otsa nagu Enefit. Enefiti börsile minek oli ju sama asja tõttu ämber. Ehk ilma 24/7 üksuseta kehtib see Leedu tuule nali...müüd 17 senti ja ostad 170 icon_lol.gif
Ignitis stabiliseerib selle kõige muu vahel ära, aga Enefit Green jäi hätta... eks Sunly sama jama. Päikesega ju veel hullem...

No teoreetiliselt saab muidugi rohkem teenida ühe suurkliendiga kuna nii jääb ju võrgutasu kasum ka neile.

Tegelikult on see omajagu ämber. Raudselt lubatakse ka sinna arendada varu gaasi/õli genekad.

Sellised projektid peaksid olema tuumaenergiaga.
Võrgukulu on ju juba kaetud riigi poolt ja selle piirkonna liitumised täis...ehk mõneti tapeti ka edasine konkurents thumbs_down.gif
Nüüd kindlasti ilmub seal samas ka lubatav tuulikute ala välja icon_lol.gif
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 201
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
-Koppel-
Kreisi kasutaja
-Koppel-

liitunud: 01.04.2009




sõnum 11.03.2026 10:10:05 vasta tsitaadiga

Ma ei ole kuris, milles Leedu tuule nali seisneb? Enefit Green tegi Leetu tuulepargi... aga selle tasuvusarvutus ei läinud reaalsusega kokku !?

Ok, ise vastan
https://www.err.ee/1609339584/enefit-green-esitas-leedu-pargi-seiskumise-tottu-tuulikutootjale-kahjunoude
Tuulik läks katki, park tuli seisata ja ettemüüdud elekter ise turult osta, et lepingut täita.
"Enefit Green oli Akmene tuulepargi toodangu aga ette ära müünud ja kuna park seisis, siis tuli turult osta suures mahus voolu, et lepinguid täita."
"Postimehe arvutuste järgi võis Enefit Green saada kahju umbes 12,6 miljonit eurot."


Magic kirjutas:
Nüüd kindlasti ilmub seal samas ka lubatav tuulikute ala välja icon_lol.gif

Seda juba Sunly juht Terevisioonis mainis, et on alustatud menetlust tuulepargi rajamiseks.
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
greaper
HV kasutaja
greaper

liitunud: 27.06.2005




sõnum 11.03.2026 10:10:48 vasta tsitaadiga

tsitaat:

Ei, pigem nüüd on lõpuks p*rse majas ja reaalsus kõikidele rohepesuritele kohale jõudnud.


Kujutan ette, et hobusevennad olid kunagi sama tigedad autode peale, praegu aga on auto enamusel istumise all ja ilma selleta ei kujuta osad elu ettegi. See "rohelise" vastasuse hullus on koomiline, asi on progressis, väga lihtne, vana ei ole jätkusuutlik ja otsitakse alternatiive, see, et need alternatiivid kohe perfektselt ei tööta on ju täiesti normaalne, mida muidugi võib ette heita, on vana kaevu kinniajamine enne uue kaevu puurimist, muu aga on igati äge ja normaalne areng. Lihtsalt mingi ideoloogia pärast kõigele uuele vastu olla on veits nagu koopainimlik.

_________________
Psychologists usually attribute belief in conspiracy theories to a number of psychopathological conditions such as paranoia, schizotypy, narcissism, and insecure attachment, or to a form of cognitive bias called "illusory pattern perception".
Kommentaarid: 25 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 24
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga Online
sõnum 11.03.2026 10:52:33 vasta tsitaadiga

ICE autod läksid massidesse siis, kui hinnad alanesid ja eelkõige bensiin taskukohaseks muutus.
Tuugenite ja infra rajamine on endiselt kallis ja mis peamine, tootlikkus on ja jääb heitlikuks (kliima/ilm ei ole inimese poolt juhitav).

EDIT: Peaks uue küsitluse tegema.

_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine
Kommentaarid: 465 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 7 :: 362
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.03.2026 11:04:55 vasta tsitaadiga

greaper kirjutas:
tsitaat:

Ei, pigem nüüd on lõpuks p*rse majas ja reaalsus kõikidele rohepesuritele kohale jõudnud.


Kujutan ette, et hobusevennad olid kunagi sama tigedad autode peale, praegu aga on auto enamusel istumise all ja ilma selleta ei kujuta osad elu ettegi. See "rohelise" vastasuse hullus on koomiline, asi on progressis, väga lihtne, vana ei ole jätkusuutlik ja otsitakse alternatiive, see, et need alternatiivid kohe perfektselt ei tööta on ju täiesti normaalne, mida muidugi võib ette heita, on vana kaevu kinniajamine enne uue kaevu puurimist, muu aga on igati äge ja normaalne areng. Lihtsalt mingi ideoloogia pärast kõigele uuele vastu olla on veits nagu koopainimlik.

Asi ei ole selles, et perfektselt ei tööta. Vastupidi. Need töötavad perfektselt, aga vastavalt füüsika- ja loodusseadustele. Asi pole tehnoloogias, vaid selles, kus ja kuidas seda kasutatakse.
Kommentaarid: 751 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 564
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
greaper
HV kasutaja
greaper

liitunud: 27.06.2005




sõnum 11.03.2026 11:36:13 vasta tsitaadiga

tsitaat:

Asi ei ole selles, et perfektselt ei tööta. Vastupidi. Need töötavad perfektselt, aga vastavalt füüsika- ja loodusseadustele. Asi pole tehnoloogias, vaid selles, kus ja kuidas seda kasutatakse.


Selels mõttes perfektselt, et kõik rahul oleks. Mu mõte oli, et tuleb anda aega areneda (nagu eelpool mainisin, mingid paneelid suudavad ka öösel võtat energiat juba (hetkel ülivähe, aga ikkagi), japsidel liigub progress päikesepaneelidega https://energiesmedia.com/solar-panel-first-titanium-selenium-cell/ 1000x võimsam kui muu paneel), mitte maha tampida kogu seda tuule ja päikese asja, samuti praeguste lahendustega tuleb ju kogemus ja nägemus, mida paremaks teha, seega jah ainus probleem vana kaevu liiga entusiastlik kinniajamine. Salvestusi on ja erinevaid, ei pea ainult akud olema, näiteks kõrbes veab paneeli elekter liiva täis vaguneid mäe otsa, öösel tulevad need vagunid alla (toodavad elektrit samal ajal), ehk pideva "paneme kinni, keelame ära, tuulikud teevad haigeks", möla asemel tuleb lasta asjal areneda.

tsitaat:

ICE autod läksid massidesse siis, kui hinnad alanesid ja eelkõige bensiin taskukohaseks muutus.
Tuugenite ja infra rajamine on endiselt kallis ja mis peamine, tootlikkus on ja jääb heitlikuks (kliima/ilm ei ole inimese poolt juhitav).


Ja kui autode areng oleks samuti fanattide poolt ära keelatud (sest noh teevad haigeks, mürisevad ja hirmus on), siis kas bensiin ja autod oleks taskukohaseks muutunud?
Kliima ei ole inimese poolt juhitav, küll aga mõjutatav ja seda mõlemas suunas. Ilmselgelt mõnel on oma lastest ja nende lastest pohhui, sest peaasi, et endal oleks mugav ja odav, aga osad vaatavad veidi ka pikemalt ette ja seda ei saa neile pahaks panna. On ju ometi mingi põhjus, miks osad inimesed otsustasid kunagi, et oma sita ja solgi otse aknast tänavale viskamine ei ole kuidagi ok enam, osad kindlasti soovisid, et see jätkuks. Ajalugu kordub ja õnneks progressile reeglina kätt ette ei pane icon_lol.gif icon_lol.gif

_________________
Psychologists usually attribute belief in conspiracy theories to a number of psychopathological conditions such as paranoia, schizotypy, narcissism, and insecure attachment, or to a form of cognitive bias called "illusory pattern perception".
Kommentaarid: 25 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 24
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ref
Kreisi kasutaja

liitunud: 10.08.2003




sõnum 11.03.2026 11:53:50 vasta tsitaadiga

-Koppel- kirjutas:
Praegu oli Terevisioonis Sunly juht, kes rääkis sellest, et nad alustasid detailplaneeringut Baltimaade suurima andmekeakuse rajamiseks. Ristil on nende rajatud Baltimaade suurim päikesepark.
https://www.aripaev.ee/uudised/2026/03/10/sunly-plaanib-risti-paikesepargi-juurde-hiiglaslikku-andmekeskust

"Ristile ehitatav 244 MW päikesepark"
"...Risti päikesepargi juurde Baltimaade suurim, 180 MW tarbiv andmekeskus"
Nüüd nad otsivad siis sellele energiale tarbijat. Stabiilset tarbijat. Mul tekkis küsimus, et kas mitte energiapuuduses eestile ei ole seda energiat hädasti vaja? Kui see energia nüüd andmekeskusele antakse, siis sai eesti rahvas jälle petta.

Kas point andmekeskusele energia müüa seisneb selles, et siis saab maksuvabalt ja võrgutasudeta seda andmekeskusele müüa ehk suurema marginaliga kui võrku müües?

Sunly pakub juba pikemalt erinevaid lahendusi kus müüvad oma toodetud elektrit otse lõpptarbjale pikaajaliste lepingute alusel. Nt. https://sunly.ee/kuttelahendus. Saab sisuliselt börsiväliselt garanteeritud tarbimise ja hunniku kliente tekitada, risk muidugi on - kui enda tootmine ei toimi võib tekkida vajadus rämeda hinnaga turult osta aga noh, kes ei riski see ei teeni kah icon_smile.gif Võrgutasud (sh. võrgu tagamine) on valemist väljas. Kohe kõrval asuva andmekeskuse puhul pole võrk eriti teemakski.

Sunly poolelt vaadates - suvisel elektribörsil enam ei teeni, stabiliseerimisturul akupargiga veel teenib aga riskide hajutamiseks on otstarbekas leida pikaajalised lepingud. Jooksevkulud (tootmiseks) on neil madalad, kohale toimetamine (eratarbjale) pole nende probleem (Elektrilevi ja Elering vastutavad), seega äriliselt täiesti adekvaatsed plaanid-suunad. Heategevusega ei tegele ükski ettevõte ja Sunly otsib kenasti alternatiivseid ärisuundi, et kasumit maksimeerida. Tuule turule minnakse ka - varasemalt on omanikel olnud konkurentsikeeld (Nelja Energia AS müüdi enefitile, algsetel omanikel oli vist 5a vms konkurentsikeeldu - ei tohi tuule turul tegutseda).

Kui keegi väga tahab vandenõude poolelt vaadata siis võib uurida nii Sunly kui Nelja Energia omanike/juhtide/huvisid omavate isikute nimekirja ajalooliselt - kes kusagil tegev olnud ja milliste poliitiliste otsustega varem ja hiljem seotud oldud. Midagi ebaseaduslikku pole, väga intensiivne lobitöö, hea juhtimine ning õigete inimeste palkamine sobivatesse ametitesse. EE proovis midagi sarnast aga keerati asjad nihu nagu ikka (EE nõukogu on kahjuks liialt poliitiline, et mingigi pragmaatiline lähenemine toimiks, lisaks on omanikul/riigl arusaadavalt huvid ka Elektrilevi ja Eleringi poolel).

_________________
Elektri hinna ennustus
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
etk
HV kasutaja
etk

liitunud: 10.10.2006




sõnum 11.03.2026 12:08:06 vasta tsitaadiga

Magic kirjutas:
Miks peaks vabatahtlikult suurendama tiblagaasi osakaalu?

Tibla vedelkütus on ok aga gaas ei ole. No ei saa tõsiselt võtta seda silmakrijalikku suhtumist.

Magic kirjutas:
Osad on lihtsalt nii korralikud mõrapead, et neile ei jõudnud ka siis kohale, et kui 15% saab 20-35% ei ole see lahendus. See on ju täiesti ebapiisav töökindlus.

See ei ole töökindlus millele viitad. Või õigemini kui sedasi tahta "töökindlust" arvutada, siis Auvere oma tuleb ka alla 20%. (Arvutasid reaalselt toodetud elektri vs teoreetiline maksimum kui kõigil tundidel oleks nimivõimsusel töötanud.)

ref kirjutas:
etk kirjutas:
Ole hea, leia koht kus ma ütlesin, et auruturbiine ei saa juhtida.

etk kirjutas:
Tuumajaama võimsuse reguleerimine on nii aeglane, et midagi peab seal kõrval olema, mis kiiremini suudab reageerida tarbimise kõikumisele. Salvestus sobib selleks üsna hästi, nagu sobib ta ka päikese ja tuule tootmise ühtlustamiseks tarbijate nõudlusega.

Saan aru, et sa demonstreerid, et sa ei oska lugeda?
Või püüad väita, et aeglane võrdub juhitamatu? Sel juhul, sinu enda väiteid põlevkivi jaamade aegluse kohta arvestades tähendaks, et ka need on juhitamatud.
Äkki ikka tasub natuke mõelda?

-Koppel- kirjutas:
Kas point andmekeskusele energia müüa seisneb selles, et siis saab maksuvabalt ja võrgutasudeta seda andmekeskusele müüa ehk suurema marginaliga kui võrku müües?

Energiatootja/müüja arendab endale püsiklienti. Sisuliselt PPA (power purchasing agreement). Väidetu kohaselt osa üleliigset tootmist müüvad ja aegajalt puudujäävat ostavad võrgust niiet mingid võrgutasud Sunly-l endal selle äriga tekivad aga andmekeskus saab ilmselt jah fikseeritud hinnaga elektri, mis ilmselt soodsam nö lihtsalt võrgust ostmisest.

Tanel kirjutas:
EDIT: Peaks uue küsitluse tegema.

Proovi siis ikka ideoloogia vaba, poliitpropaganda vaba teha. "Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat ja kõrgeid energia hindasid?" on lihtsalt opositsiooni jutupunkti korrutamine. Või lihtsamalt sõnastades, ära pane kaht eri küsimust omavahelisse lukustatud seosesse, et ei saa neile eraldi vastata icon_wink.gif

greaper kirjutas:
mida muidugi võib ette heita, on vana kaevu kinniajamine enne uue kaevu puurimist

Äkki aitab selle jaburuse korrutamisest? Ei ole mingit vana kaevu kinni aetud. Hoitakse meeleheitlikult elus oma elu ammu ära elanud tootmisvõimsused. Selle asemel, et sama vana kaev uuesti kaevata ja sellega lukku panna alternatiivide rajamine aastakümneteks lihtsalt nõutakse nende alternatiivide juba ehitamist.
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 42
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
bugbrake
HV kasutaja

liitunud: 10.12.2006




sõnum 11.03.2026 12:13:01 vasta tsitaadiga

greaper, tahetakse saad kohe 100% täis lahendust, täiusliku tehnoloogiat ja kui seda ei ole siis on jama, raisatud aeg ja raha, rohehullus, pole võimalik jne. Sisepõlemismootor ja fossiilkütusted on ülim ja sellest midagi paremat ei ole ega tule. icon_rolleyes.gif

Sul on õigus, see muster on korduv läbi ajaloo.

_________________
Alati teadke, et kuulujutte mõtlevad välja vihkajad, levitavad lollid, aga usuvad idioodid.
Kommentaarid: 6 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 6
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ref
Kreisi kasutaja

liitunud: 10.08.2003




sõnum 11.03.2026 12:25:00 vasta tsitaadiga

etk kirjutas:

ref kirjutas:
etk kirjutas:
Ole hea, leia koht kus ma ütlesin, et auruturbiine ei saa juhtida.

etk kirjutas:
Tuumajaama võimsuse reguleerimine on nii aeglane, et midagi peab seal kõrval olema, mis kiiremini suudab reageerida tarbimise kõikumisele. Salvestus sobib selleks üsna hästi, nagu sobib ta ka päikese ja tuule tootmise ühtlustamiseks tarbijate nõudlusega.

Saan aru, et sa demonstreerid, et sa ei oska lugeda?
Või püüad väita, et aeglane võrdub juhitamatu? Sel juhul, sinu enda väiteid põlevkivi jaamade aegluse kohta arvestades tähendaks, et ka need on juhitamatud.
Äkki ikka tasub natuke mõelda?

Tuumajaama elektrilise väljundi juhtimine ei ole aeglane. Soojusväljundi juhtimine ei ole nii oluline elektrivõrgu stabiilsuse kontekstis. Elektriväljund on tavaline auruturbiin mis on seotud võrguga elektromehaaniliselt ja regareerib väga kiirelt.

Väide on, et "Tuumajaama võimsuse reguleerimine on nii aeglane, et midagi peab seal kõrval olema" - see on konkreetselt vale. Võrgud, kus toimetab hunnik tuumajaamu (ja seega auruturbiine) ei vaja lisatootmist ega stabiliseerimist välistest allikatest, väita, et see pole nii on konkreetselt vale.

Või küsime nii - millised võrgutehnilised seadmed (sh. tootmisvahendid) tagasid võrgu töö 1970ndatel Prantsusmaal? USAs? Ungaris? Võrgu inerts ja tavaline auruturbiini juhtimine on rohkem kui piisav tagamaks võrgu stabiilsuse ja on seda taganud sisuliselt laialdlase vahelduvvoolu kasutamise algusest.

_________________
Elektri hinna ennustus


viimati muutis ref 12.03.2026 09:29:48, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
degrass
HV kasutaja
degrass

liitunud: 23.12.2004




sõnum 11.03.2026 12:55:53 vasta tsitaadiga

bugbrake kirjutas:
greaper, tahetakse saad kohe 100% täis lahendust, täiusliku tehnoloogiat ja kui seda ei ole siis on jama, raisatud aeg ja raha, rohehullus, pole võimalik jne. Sisepõlemismootor ja fossiilkütusted on ülim ja sellest midagi paremat ei ole ega tule. icon_rolleyes.gif

Sul on õigus, see muster on korduv läbi ajaloo.


Igasuguse tehnoloogilise progressiga kaasnevad alati võitjad ja kaotajad. Mingi osa ühiskonnast kohaneb aeglasemalt. See on alati nii olnud. Ma ei usu, et keegi sooviks vabatahtlikult kaotaja olla.
See Brüsseli rohehulluse siunamine on samasugune ideoloogiline kräpp nõudes, et kõik sõidaksid kastirattaga vms.
Mis rohepöördesse puutub, siis ma usun, et hiina tuleb sellest suurema tõenäosusega võitjana välja, kui Euroopa. Kaotaja rollis on meil siis järjekordselt võimalus Brüsselit saamatuses vms süüdistada.

Vaata ka: Rogers' bell curve

Spoiler Spoiler Spoiler

_________________
All it took was for a lot of seemingly decent people to put the wrong person in power, and then pay for their innocent choice.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
-Koppel-
Kreisi kasutaja
-Koppel-

liitunud: 01.04.2009




sõnum 11.03.2026 13:39:14 vasta tsitaadiga

greaper kirjutas:

japsidel liigub progress päikesepaneelidega https://energiesmedia.com/solar-panel-first-titanium-selenium-cell/ 1000x võimsam kui muu paneel

Ma hakkan nägusid tegema, kui ma sellist pealkirja loen.
Kui täna on paneelid ca 20% efektiivsusega... siis mis kuradi asi saab seal 1000 korda "võimsam" olla?

"Solar power conversion achieved an efficiency of 4.49%" - See on ju märkimisväärselt kehvem kui misiganes päikesepaneel täna.

Sellel artiklil puudub igasugune selline uudisväärtus, mida vaid pealkirja lugenud inimene sealt eeldab. Sellise jama jagamine teeb meid kollektiivselt rumalamaks.
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002




sõnum 11.03.2026 13:50:08 vasta tsitaadiga

Ega sealt artiklist midagi ei selgunud küll. Nagu oleks mingi AI slop hoopis lihtsalt.

Kui on mingi päris asi siis ehk tõlkes midagi kaduma läinud ja mõeldud, et 1000x soodsam tootmine? Kuigi ka see ei tundu reaalne. Greaper ehk oskab lahti seletada kust see 1000x tuleb

_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 71 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 61
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
elukaz
HV Guru
elukaz

liitunud: 06.09.2004




sõnum 11.03.2026 13:57:15 vasta tsitaadiga

Pigem kollektiivselt ignorantsemaks. Et kui see on "progressi" peale surujate teadmiste tase siis võiks kogu suuna täiega tühistada.

See auvere siunamine on samasugune mugavusväravate skoorimine ja kipub mööda minema põhimõttelisest erinevusest, tänase rohe ja fossiili vahe on diametraalne, ühte saab muundada ainult siis kui ta on saadaval, ja teine on salvestatud kujul juba olemas, tuleb lihtsalt sobival ajal ja vajalikus koguses deakumuleerida (loe: põlema panna) sobiva töökindlusega muundamiskombinaadis.

_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Kommentaarid: 196 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 0 :: 158
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
greaper
HV kasutaja
greaper

liitunud: 27.06.2005




sõnum 11.03.2026 14:02:39 vasta tsitaadiga

tsitaat:

Ma hakkan nägusid tegema, kui ma sellist pealkirja loen.
Kui täna on paneelid ca 20% efektiivsusega... siis mis kuradi asi saab seal 1000 korda "võimsam" olla?

"Solar power conversion achieved an efficiency of 4.49%" - See on ju märkimisväärselt kehvem kui misiganes päikesepaneel täna.

Sellel artiklil puudub igasugune selline uudisväärtus, mida vaid pealkirja lugenud inimene sealt eeldab. Sellise jama jagamine teeb meid kollektiivselt rumalamaks.


Pealkiri on tõesti äge icon_lol.gif icon_lol.gif , küll aga ei ole seal jutus mõeldud, et see nende aretatav paneel on praegusest 1000x võimsam, vaid pigem öeldakse, et tänu nende uuendatud tehnoloogiale saab toota palju palju soodsamat, kergemat ja õhemat paneeli, ehk siis sama raha eest saaksid nö "1000x" rohkem paneeli, kui praegu.

Ja siinsetele teadlastele siis õige link ka https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abe4206 icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

_________________
Psychologists usually attribute belief in conspiracy theories to a number of psychopathological conditions such as paranoia, schizotypy, narcissism, and insecure attachment, or to a form of cognitive bias called "illusory pattern perception".


viimati muutis greaper 11.03.2026 14:08:20, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 25 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 24
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
elukaz
HV Guru
elukaz

liitunud: 06.09.2004




sõnum 11.03.2026 14:07:11 vasta tsitaadiga

Proovi veel, tavapaneeli miinuseks on toodud:
tsitaat:
Requires vast installation space, as more installations are required to increase efficiency

_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Kommentaarid: 196 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 0 :: 158
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Vaba Mikrofon »  Kliimamuutuste, rohepöörde ja energiapoliitika teema (Küsitlus: Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat?) mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 209, 210, 211 ... 220, 221, 222  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.