[sakinaga]

Kui arenenud riigid kasutavad puhtaid tehnoloogiaid, siis nende hind kukub ja muutub üks hetk kättesaadavaks ka arengumaades. Võta või näiteks päikesepaneeli hind läbi aastate.

Variant on muidugi ka öelda, et niikuinii midagi päästa ei anna ja probleemiga mitte tegeleda.

[Tanel]

Uued tehnoloogiad ikka maksavad. Ja kui ma nüüd ei eksi, siis päikesepaneelide efektiivsus suht laes (enam väga paremaks ei saa minna) ja nende hinda kujundab pigem hiinlaste masstootmise võimekus.
Positiivse poole pealt on hiinlased ise saanud aru, et puhtam keskkond on pikas perspektiivis nende endi huvides, nad on sulgenud juba palju kivisöe elektrijaamasid, ehitanud hiigelsuuri päikesepaneelide parke jne.

[elukaz]

[Tanel]

Loeb ikkagi kogumaht ju.

[elukaz]

Seda küll, aga meil ei sobi seda neile nina peale kirjutada kui ise 10x rohkem saastame.

[rmc]

Kogumaht loeb tervikuna, ent kui me hakkame lapsikul viisil "ei, sina saastad rohkem" jaurama, siis saastame me rohkem, sest oluline on per capita.
Ehk siis kokkuvõttes ütled sa, et me ei peaks midagi tegema, sest sel ei ole efekti. Tagurlik.

[Wiltz]

Vähem lapsi pead tegema rmc, ei saanud siis krt aru või

minumeelest see "meie" ja "nemad" jutt on üleüldiselt absurdne. ma olen eestlane ja elan eestis aga so what? kas mina olen valinud omale mingisuguse suure saastamise per pagana capita? ei ole. ma lihtsalt ostan eesti energialt elektrit, et elada nö. inimväärset elu. samas ma ei raiska seda elektrit nagu mingi idioot -20ga talvel a'la välisbasseinis vee +25c peal hoidmisele või isegi 24/7/365 mingi 50 laternaga aiavalgustuse põletamisele. autoga sõidan ka nii palju kui on tarvis sõita, mitte "igavuse peletamiseks". seega, mida täpsemalt "meie" siis niiväga teeme, et "meie" per capita reostus nii hirmus suur on? ja mida "meie" peaksime niiväga teistmoodi tegema? mina ei leia, et mul väga midagi teha oleks või vaja teha oleks. ma tooksin hea meelega poest vähem kilekotte ja plastpakendeid koju ning ostaksin saia ilma "pakendita" nagu vanal ajal. aga kahjuks meil siin eestis ei ole nii moes...and thats that.

rmc, on fakt, et täiesti ükskõik mida terve eesti teeb või ei tee, ei muuda absoluutselt mitte midagi maailma mastaabis. ja on fakt, et mastaap on täpselt maailm antud kontekstis...ei rohkem ei vähem. eeskuju näitamine on tore ideoloogiline joga, aga kedagi hiinas, indias ega usas ei huvita isegi mitte 0.000001% võrra, kas mingi eestlane krt teab kus läks tagasi koopasse elama või mitte. ja isegi kui 1% VÄGA huvitaks, ei muudaks see maailma mastaabis endiselt täpselt mitte midagi.

mida täpselt ja konkreetselt oled SINA teinud ja teed praegu, et muuta mitte omaenda isiklikku saastet, vaid mõjutada seda, mismoodi kogu ülejäänud maailm asjasse suhtub? kui on midagi ette näidata selles vallas siis lao lagedale.

ühtlasi, enne kui hakata prääksuma kuidas meil on elaniku co2 hirmus suur ja kusagil indias nii väike, võiks vaadata kas muutust läbi aastate. palju näiteks oli 90ndal eestis, palju täna. palju 90ndal indias ja palju täna. võibolla see annab mõnele isikule natuke parema ettekujutuse sellest, kus need tegelikud probleemid peituvad.

[rmc]

Wiltz, kena mölisev toon sul - ütleb palju.
Point on puhtalt selles, et Eesti võiks väikeriigina ette näidata, kuidas asjad toimida võiksid, mitte uhkusega räigelt reostada, öeldes kui väike ta on, et vahet niikuinii pole.
Sa tahad öelda, et kui Eesti näitaks, et saab ka puhta energiaga ilusti majandada, saab asju paremini teha - siis muud maailma see ei huvitaks? Keegi ei tahaks ise seda rakendada? BS.
Muutuse jutuga tüürid sinnapoole, et arengumaad alles jõuavad energiatarbimise juurde ja saad oma "meil on ok põlevkivi põletada" mantrat kordama hakata jälle?

Vb. võiks aru saada, et mitme ogara äärmuse vahel on ka mõistlikke astmeid, kus liigutakse puhtama tehnoloogia, väiksema (negatiivse) jalajälje poole, ent ometi ei ole see nii drastiline, et igapäevaelu halvemaks muudaks, vaid pigem paremaks.

[elukaz]

[rmc]

Kui me kõik nii suurepäraselt teeme, miks peaksid nemad midagi teisiti tegema?

[Wiltz]

Olen ma väitnud, et keegi kuskil peaks midagi tegema? Minumeelest see on puhtalt sinu jutt rmc. kes peab kellele eeskuju andma ja mis kõik sellest paraneb. Ikka sa räägid oma "meie" ja "nemad" terminites. Well, nemad ei hakkagi ilmselt midagi teistmoodi tegema, pole mingit vahet mida meie siin teema või ei tee. Samamoodi nagu sina ei koli ilmselt koopasse elama, ega hakka mulla seest ussikesi sööma ning oma peeru filtreerima.
Samuti pole ma väitnud, et me või ma kõike kohutavalt suurepäraselt teen. Rääkisin vaid sellest, et elan inimväärset elu, raiskamata mõttetult mingeid ressursse.

Põlevkivist ma ei ole mitte midagi rääkinud. Ma ütlesin, et ma elan eestis, ja siin on ammu enne mind välja kujunenud energia tootmise viis. Kas see on just täna ainuõige või mitte...keeruline küsimus. Ainuõige ilmselt mitte, aga kõige halvem võimalik variant ka kindlasti mitte. Mina oleksin väga rahul kui eesti kasutaks tuumaenergiat. Elaksin rõõmuga seal tuumajaama kõrval, kasutaksin keskkonda mitte reostavat ja imeodavat elektrit ning suudaksin elada selle kaduvväikse riskiga, et äkki võib midagi juhtuda. Aga kas mul on selline valik siin maal? Ei ole. Kas ma arvan, et eestisse peaks ehitama mingeid täiesti useless tuuleparke või päikesepatareisid? Ei, sest see on iseenesest ressursside raiskamine ja täiesti kasutu lahendus - õigemini see ei olegi mingi lahendus.

Kõige selle juures, eesti võib ju näidata aga maailma suured majandused teevad oma otsuseid toetudes teistsugustele faktidele ja asjaoludele kui see, et kuskil venemaa külje all on mingi miljoni elanikuga riik, kes otsustas mootorsõidukid keelustada, sügavale maa alla elama kolida ja elektrit ainult päikesest toota. Maailma huvitavad sellised lahendused, mis on eelkõige kellelegi majanduslikult kasulikud ja alles siis võibolla ka keskkonda säästvad. Ei ole mõtet elada kuskil unistustes ja mõelda, et kõik on järsku hirmus rohelised, viimane inimene sureb siia planeedile iseenda õnnetuse kätte ära ja viimane asi, millele ta enne surma mõtleb on ikkagi see kui palju tal on raha ja asju. Selline on lihtsalt reaalsus

[rmc]

Wiltz, ei ole mõtet eriti sinuga "väidelda", kuivõrd suarust eksisteerib vaid Status Quo ja täielik äärmus.

[Tanel]

Tegelikult asjalikud küsimused ju. Mida meie peame oma nahast välja pugema, et asiaadid meid vaataks ja sajad miljonid samamoodi säästlikult hakkaks elama? Muidu pole sellest kasu ju.
Rohelise energia 100% kasutuselevõtt oleks 100% võimatu või ülikallis (tõstku käsi, kes tahab mitmekordseid elektriarveid)?

[dex]

Rmc, Sa oled siin (vähemalt viimasel paaril lehel) küll ohtralt oponeerinud mingite üksikute lausete vastu teiste postitustes, aga Sa ei ole välja käinud ühtegi mõtet, et mida siis peaks teisiti tegema . Pane parem mõned mõtted kirja, siis saab näha kui lihtne või raske neid on sõelapõhjaks lasta. No näiteks, et mis meil need päris alternatiivid siis on sisepõlemismootorile ja põlevkivienergiale?

Ma olen omastarust üsna roheline ja meie peres välditakse raiskamist ja saastamist, alustades sellega, et mõttetult ei jäeta valgustust põlema, toitu ostetakse niipalju kui ära kulub, prügi sorditakse mõistuse piires ja kogu pere liikleb ühe autoga. Aga siin teemas tunduvad Wiltzi argumendid igati mõistlikud.

Mul ajas hiljuti harja punaseks see prügi sorteerimise kõverpeegel Eesti moodi: https://www.err.ee/875271/prugisorteerimine-puust-ja-punaseks-ehk-millal-on-riidepuu-pakend-ja-millal-olmejaade
Näide: kui meil on ühekordne piknikutaldrik, kas siis plastikust või mingist muust materjalist, siis kui kasutada seda kodus – näiteks grillid, paned liha sinna peale ja siis viskad pärast selle määrdunud taldriku ära, siis see ei ole pakend. Aga kui osta kusagilt söögikohast süüa, mis pannakse sinna taldrikule, siis see on pakend, sest see müüdi sulle nii.

Või siis näide töö juurest, tuleb uus monitor pappkastis ja vahtplastiga polsterdatud, võtad monitori ja kaablid välja ja viskad ülejäänu pakendikonteinerisse. Loogiline eksole? Tegelikkuses tuli ilge jama prügifirmaga, et vahtplast ei käivat pakendikonteinerisse ja seda peaks alati olemejäätmetesse pilduma.

Mis krdi moodi sellised lollakad reeglid aitavad kaasa väiksemale saastamisele?

[rmc]

Tanel, kas keegi räägib nahast välja pugemisest? Selles oluline osa ongi, et me peaks omaltpoolt mõistlikke suundasid arendama, selleasemel, et paigal olla ja öelda, et meist ei olene mitte midagi. Meie as in riik ja tegelikult arenenud riigid üleüldiselt.

dex, ma olen pikemalt nii siin kui ka elektriautode teemas oma mõtteid välja toonud ning aru saanud, et teatud tegelaste puhul ei ole nende duaalse maailmavaate tõttu süvitsi mõtet minna.
Tarbimine saastab ka muudmoodi - kui palju ühekordseid või kehva kvaliteediga tooteid, selmet korralikke asju taaskasutada ning kui palju on toodete parandamist vs. ära viskamist ja uute ostmist, jne.
Prügisorteerimise osas olen 100% nõus - me peaksime olema omadega juba liigiti sorteerimise juures või praegu üle minemas, ent tegelikkuses oleme lihtsalt paigal passinud. Midagi tehti ja jäeti sinnapaika see. See on oluline koht, kus midagi teha - hea näide, kuidas saaksime ise mõistlikud olla, selmet öelda, et me võime kõik ka ära põletada, meist ei olene eniveis miski. Minuarust võiksime prügi liigiti kogumise ja seejärel selle taaskasutamisega tegeleda ning see poleks ei ogar ega ka üle võlli, vaid vastupidi - igati mõistlik ning valmiskujul ka otstarbekas ja vb. ka kuluefektiivne.
Tootjatel on lihtne toota kõik standardi järgi, ent minuarust oleks mõistlik ka neil siiski toota bulk pakendites seadmeid ja ühtlasi võiks tegelikult vahtlplasti ning muu taolise standardpakenduse ümbertöötlus toimuda.
See, et vahtplast ole pakend tundub ogar jutt - kogu pakend on pakend ja see käib pakendikonteinerisse. KOV oskab täpsemalt rääkida.

Lollakad reeglid olekski vaja muuta mõistlikumaks, ent selleks on vaja "altpoolt" infot saada, mis ja kuidas ei toimi, sest "kontoris sündinud" elab oma elu ka ilma reaalse toimimisesta. See on probleemikoht.

[Tanel]

[rmc]

Prügi sorteerimine ja resursside taastöötlemine, säästlikumale tehnoloogiale üleminek (ka LED-pirnidele üleminek võib alguses tunduda raiskamine, sest toimivad hõõglamp pirnid muutuvad kasutuks, ent üpris kiiresti tõuseb sellest tegelikult tulu ja kasu), puhtama energia soodustamine (nt. võiks soodustada "seisvate pindade" (hetkel ilmselt katused) päikeseenergia tootmiseks kasutusele võttu, just suuremate hoonete katused, ala tootmine, avalik sektor, KÜ'd, jne.), ka elektriautode toetus on mõistlik. Kindlasti vaadata ka põlevkivi ja muude fossiilsete kütuste asendamist. Ja seda kõike reaalse sisulise arengu võtmes, mitte paberil kriteeriumite täitmise mõttes. Sellised lahendused, et kõik tahavad neid ise ka kasutama hakata ja näevad nende mõtet.

Lisaks võiks ehk soodustada meil kestlikku ja säästlikku tootmist, st. pikaealisi ja kvaliteetseid tooteid, materjalidest, mida saab taastöödelda ning, mis ei ole looduskeskkonnale kahjulikud.

mu varasemaid postitusi siin teemas võib ka lugeda.
Kuigi elektriautode teemast võib lugeda, kuhu me selle aruteluga jõuame. Tak deržat.

[Tanel]

[ott256]

kliima soojenemine on eurokommunistlik ajupesu et inimesi maksustada. mida rohkem ma seda energisäästu juttu kuulen seda rohkem energiat raiskan põhimõtte pärast. eestis on niivõrd pime ja külm kliima siin peabki kulutama energiat maksimaalselt. kogu valgustus uugab 24h, maja kütan 25+ kraadi ja autod on ikka vähemalt 3+ liitriste mootoritega kõik. toidu tagavara ostan ka 2 aastaks

[rmc]

Tanel, a) ja seda ongi mõistlik kinni maksta, nt. aktsiiside arvelt või co2 kvooti müües b) on mingeid andmeid selle kohta, et taoliselt on oodata kõva hinnatõusu - arvestada tuleb ka põlevkivitööstuse subsideerimist
ott256, hea soe koopaelaniku mentaliteet. Roheline eluviis ei peaks tulenema kliimasoojenemise uskumisest, vaid sellest, et resursside raiskamise, keskkonnasaaste ja liigirikkuse vähenemine on selge vist igaühele.
Kurb kui see tõele vastab ja taolisi inimesi tänapäeval veel on. Resursse raisata on ogar.

[Tanel]

a) Eesti CO2 kvootide ülejääk on AFAIK ammu möödanik ja selle eest osteti tramme, sotsiaaltöötajatele Mitsubishi i-MiEV jms. Pigem peame meie varsti hakkama CO2 kvoote ostma.
Mingile kitsale valitud seltskonnale (kellel on normaalne laadimisvõimalus olemas) doteerida elektriautode ostmist keskmise eestlase niigi kõrge kütusehinna tõstmise näol? Tänan, EI.
See poliitiline jõud teeb ka poliitilise enesetapu, kes hakkab seda sellist juttu ajama, et tõstame kütuseaktsiisi praegusest veelgi.

b) No mõtle peaga, praktiliselt kogu energia peaksime siis välismaalt sisse ostma. Esiteks on see võimatu, kuna Eesti ja Soome vahelised elektriühendused pole piisava võimsusega ja need pidevalt maas. Venemaaga ühenduse tihendamine ja räpase energia ei tule kõne alla majandus-julgeolekupoliitilistel kaalutlustel. Läti tarbib ise rohkem kui toodab, ehk impordib Eestist.
Teiseks, isegi kui ühendusvõimsus Soomega oleks piisav ja usaldusväärne, siis kui Eesti tootmisvõimsus peaks ära kaduma, siis need Nordpool hinnad tõuseks lakke. Kokkuvõtteks maksaks tarbija selle saba ja karvadega kinni.
Ja põlevkivitööstust me ei subsideeri, see on ikka Eestile + märgiga tööstusala. Tuumajaama rohelised ei taha ju ja seda on ka nüüd hilja teha, õige moment on käest lastud.
Eesti päikesenergia ja tuuleenergia pole usaldusväärsed ja puudub salvestusvõimalus öiseks kasutamiseks. Seega patiseis.

Ühesõnaga, kogu see asi mida me siin teeme, on kirbupuuks, võrreldes sellega, mida Aasias tehakse.
Oled sa Indias käinud? Kui jah, peaksid teadma, mis mastaapides asi seal on, mis tehased seal on ja mis saastavate sõiduvahenditega (veoautod, põllumajandustehnika) seal sõidetakse.
Ebaefektiivsele põllumajandusele makstakse veel miljardeid dollareid kütusedotatsiooni peale, et majandust käigus hoida. See asi ei muutu seal veel niipea.

[sakinaga]

Selge, ei saagi midagi teha. Teema läbi.

[Tanel]

Ei, miks? Eesmärkidel on vahe sees:

a) Kas olla lihtsalt heas kirjas oivik ja eeskujuks, maksu palju maksab (ehk maksame/maksustame end ogaraks ja kaotame lisaks majandusliku konkurentsivõime (kõrge elektrihind, raha väljavool))
b) Efektiivne majandamine ja saastamise vähendamine, kaotamata konkurentsivõimes. Näiteks autod muutuvad järjest ökonoomsemaks (sh sõitude parem planeerimine), tehaste heitmed puhtamaks, prügimajandus ja materjalide taaskasutus efektiivsemaks. Asi peab tasakaalus olema. Võrreldes nõukaaegse Eesti tööstuse saastamisega on praegune olukord palju parem. Praegu on India ja suur osa muud Aasiat justkui selles nõukaaegses mentaliteedis, ehk siis nemad peavad selle raske tee läbi käima, mida meie oleme juba paari aastakümnega läbi teinud.

[Wiltz]

Toetus või mitte toetus. tarbija ei taha osta suure raha eest autot, mille kasutusaeg on ~150kkm, seda parimal juhul ja eesti tingimustus ilmselt pigem veelgi vähem. Peale mida on auto sisuliselt väärtusetu ja enne mida on auto pehmelt öeldes paras pain in the ass sest esialgsest enamvähem talutavast sõiduulatusest jääb kõvasti enne selle 150k täis saamist sujuvalt järele ehk 80-60-40%. Miks on sellist asja minul maksumaksjana mõistlik kinni maksta??? Kuskohas või milles täpsemalt see mõistlikkus seisneb? Elekter, millega kõik need autod sõidavad ei tule kuskilt rohelisest kaevust. Siin eestis võime ju mingit ideoloogilist eeskuju andmise juttu rääkida ja uhkustada kuidas ühel ülirikkal mehel on tesla ja ta sõidab ainult selle energiaga, mida oma põllule püstitatud ruutkilomeetri suurusest päikesepaneelist kogub (ning ebasoodsal ajal sõidab jalgrattaga). Aga kas sa tõesti arvad, et selline ideoloogia on lihtsalt üks ühele üle kantav kuhu iganes maailmas? Ei saa ju ometi nii naiivne olla.

Elektriauto carbon footprint võrdsustub diiselmasinaga umbes peale 120-150kkm läbimist. Seda saksamaal, kus juba päris suur osa elektrist toodetakse nö. roheliselt. Ehk siis PEALE selle kilometraazi läbimist saab hakata rääkima rohelisemast elust. Väga tihti vahetatakse sellise läbisõidu/vanuse juures autot. Mitte ainult saksamaal, vaid ka eestis. Kusjuures mitte sellepärast, et see vahetamine on hädavajalik sest enam ei saa paagi kütusega 100km'ga sõita! Kui paljud inimesed eestis, või mujal nö. arenenud riikides mõtlevad tänasel päeval uue auto peale juba kuskil 100kkm juures või näiteks vanuse 10a täissaamisel? Kas siis kui uue elektriauto ostmisele maksavad kõik maksumaksjana (ehk ise rmc, see tähendab seda, et MEIE kõik ise maksame iseendale toetust!) peale, hakatakse järsku mingil põhjusel autosid kauem pidama, et nad ikka vähemalt paari aasta jagugi sinna imelisse rohelisse maailma välja venitaksid? Wishful thinking is what I call it

Kui seda protsessi kiirendada ja minnagi mingil täiesti imelisel moel üle 100% rohelise energia tootmisele tuulest, päikesest ja jumal teab millest veel siis nagu Tanel ütles, energia hind tõuseb kordades. Mis me nüüd siis teeme, hakkame vahetama välja kõiki neid erinevaid soojuspumpasid millega kütmist osa populatsioonist enam hästi kinni ei jõua maksta. Ja mille vastu neid vahetama hakkame? Autot oli küll jube hea ja odav ise endale makstud toetusest osta aga kahjuks sellega sõita ka väga ei saa sest "kütust" osta ei jaksa...isegi kui seda piisavalt toota jõutakse kõigist nendest rohelistest allikatest.
Jutu mõte, kui see nüüd sulle segaseks jäi rmc, seisneb selles - isegi siin väikses eestis oleks ikka puhta ebareaalne mõelda mingisuguse elektriautode revolutsiooni peale. See lihtsalt praktikas ei töötaks...või siis ei oleks praktikas põrmugi rohelisem. Take your pick. Aga kui see juba siin on ebareaalne siis mis eeskuju andmisest me rääkida saame?

Sellest kui hirmus hea ja soodne on elektriautot "toetusega" osta ja omada võib lugeda näiteks siit: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/rahvahaal/arvutus-elektriautol-on-miinuseid-rohkem-kui-plusse?id=64345313 Loomulikult seal on arvestatud elektrihinda täna, ehk siis tegelikult "musta ja räpase" elektri hinda kütusena. "puhta ja rohelise" elektri hind kütusena oleks ikka hoopis midagi muud.

[Tanel]

Elektriautodele tuleb ju tulevikus mingi aktsiis ka peale, seda eiratakse elektriautode promomisel täielikult.
Isegi kui kõik elektrikaga sõidaks, ei saa ju kõik "tasuta" elektrikaga sõita ja mitte maksta teede ehituse ja hoolduse eest, kuskilt peab see raha tulema.
See jutt on juba läbiarutletud elektriauto teemas. Kokkuvõttes elektriautode fännid tahaksid, et sisepõlemismootoritega autode omanikud maksaks topelt, nii kõrget kütuseaktsiisi kui teedemaksu.

[sakinaga]

[Tanel]

Noh, taga targemaks, kägistame oma majandust edasi
Kusjuures selle peale ei mõelda, et riigile on kahjulik, kui paljud oma autodest loobuks. Väheneks kütuseaktsiisi, käibemaksu laekumine.
Või siis võiks üldse poe kinni panna.

[sakinaga]

Ajas progresseeruv automaks ei kägistaks majandust, vähemalt mitte märgataval määral. 20-30a pärast on enamikel elektriautod, juba 10a pärast ennustatakse, et enamik ostetavaid autosid on elektriautod. Ja kes tahab 20-30a pärast mänguasja sisepõlemismootoriga auto näol, peab selle eest ka maksma.

Kõrvalmärkusena sõidan ka ise sisepõlemismootoriga autoga.

[rmc]

[elukaz]

Oot, kust tuleb see energia millega massiliselt elektriautosid laadida saaks? Või mis suurusjärgus see kogu eesti tarbimisest oleks kui ütleme 20% oleks elektriautod? Keegi kindlasti viitsib avutada.

[Tanel]

[rmc]

Tanel, su mõte oli, et peame peale maksma, mitte, et vähenema hakkab
Normaalse kortermaja juures on ka võimalus olemas.
Edasi jälle emotsionaalne "tuleb meie kõigi taskust" - põlevkivi tuleb ka meie kõigi taskust, jne. Paljud asjad tulevad me taskust.
Ma olen selle video läbi vaadanud ja ühtlasi ka korrutanud, et hetkel on EV natukene veel nišikas, ent lähiajal on muutus kõva + praegu juba tegelikult piisavalt adekvaatne, et toetada ostmist-arendamist. Kasutuseletulekuga areneb ka kõik muu.
Ja sul on ka võimalus mitte toetust kasutada.. toetus on taotlemiseks = vabatahtlik.
Tahad endiselt öelda, et teedemaks autodele + aktsiisi allesjäämine ICE'de kütustele oleks ebaõiglane? Mille alusel?
Elektrihinna tõus ja kõik muu kaa... emotsionaalne ja alusetu jutt.

Oota, puuduta nüüd ikka seda osa ka, kus "me ei subsideeri põlevkivi". Väga imelik loopida igasuguseid väiteid ja siis neist edaspidi mööda minna.
Energiajulgeolek... sõja puhul on väga lihtne üksikud elektrijaamad rivist välja viia. Seda siis otsese rünnaku või nt. kübersõja võtetega.
Lokaalsema lahendusega päikesest energia tootmine oleks sõja korral palju kindlam.

EE info on ilmselgelt PRopaganda. Mida sa selle PÕXIT'i viitega välja tuua tahad? Linke oskab ju igaüks visata :].
Graafik on jälle vana teema nämmutamine. See, et me mõju suurem pole, ei tähenda, et me midagi tegema ei peaks, see tähendab just, et meil on lihtsam eeskuju näidata.
Ma ei tea, kes "mõtlematult" kinni keeramisest rääkinud on - ikka läbimõeldud üleminekust, mõtlematust Status Quo säilitamisest räägitakse pigem

[Wiltz]

"Normaalse kortermaja juures on ka võimalus olemas"

..ütleb absoluutne jumal, kelle arvamus kunagi ei ole subjektiivne, kes kunagi ei tegele lühinägelike lahmimisega ja kelle kõik sõnad ning nende järjekord on maksimaalselt objektiivse eneseanalüüsi tulemus. sisust ärme üldse räägigi. vot musternäide, kuidas oponentide väiteid põhjapanevalt ümber lükata

ma ütlen sulle siis nii...normaalne mees mingi piniseva õmblusmasinaga ei sõida. tal on olemas võimalus sõita normaalse autoga ja seda võimalust ta kasutab. kõik muud arvamused võid tead küll kuhu saata see on minu 100% objektiivne, maksimaalselt aus ja igati adekvaatne arvamus, ja kui sulle miski ei meeldi siis mine googelda ennast sandiks seni kuni meeldima hakkab ning samamoodi arvad. sest noh, google suudab muuta ükskõik kelle ükskõik millise seisukoha ükskõik milliseks tahes. tundub päris normaalne nõuanne, eksole?!

[sakinaga]

Üha targemaks muutuvate seadmete maailmas ei näe, et laadimine probleemiks saaks:
1) Öösel ei tarbita kaugeltki nii palju elektrienergiat kui päeval, seega vaba võimsus eksisteerib
2) Kõiki autosid ei laeta igal öösel 0-100%
3) Tulevikus saab nt laadida osadest autodest teisi autosid, kui neil parasjagu range'i vaja pole ja tootmisvõimsus puudulikuks osutub. Et inimesed seda teha lubaks, peab muidugi maksma neile, kes oma autot "elektrijaamana" kasutada lasevad. See oleks muide ka üks variant päikeseenergia talletamiseks öiseks kasutamiseks. Kogu riigi autopargil saab olema märkimisväärne mahutavus.

Probleeme leiab kindlasti aga pigem tuleks otsida lahendusi

Uute tehnoloogiate tulekul on ikka ja jälle olnud kahtlejaid, lõpuks ta siiski tuleb. Ei kasuta me enam hobust transpordiks, mõne aja pärast tabab sama saatus ka sisepõlemismootorit. Nö recreational use muidugi jääb.

Iseasi, kui kaua üldse enamik rahvastikust ise sõidab, isesõitvad autod, mis ilmselt saavad üks hetk olema kommuuni omad, hakkavad 10-20a plaanis teid hõivama. Siin on muidugi Eesti ilmselt üks hilisemaid kasutuselevõtjaid, sest talv on nende jaoks jätkuvalt problemaatiline ja see lähiajal muutumas ei ole.

[rmc]

Wiltz, kas laadimisvõimalus on vaid eramajade juures ja needki peavad selleks uued olema?
Fakt on ju see, et kui on vähegi mõistlik KÜ, siis saab parkimiskoha jagatud ning laadimiskoha tekitatud, Elektrilevi tagab vajadusel võimsuse. Juhuslikult elektriautode teemas sama teema üleval.

Aganoh, sulle ei ole mõtet sisulist arutelu lisada, sest läheb üle pea.

[tahanteada]

[rmc]

tahanteada, mul ei ole vist mõtet vaevuda sulle sügavamalt vastama, kuivõrd sa ei saa isegi sellest aru, et pakend on kõik see, milles asub toode. Kui miski on transportimiseks pakendatud kulla sisse, siis on ka kuld pakend ja toote ostmisel oled juba maksnud ka pakendikonteineri teenuse eest.

[Wiltz]

sakinaga, õige! tulebki leida lahendusi, aga neid tuleb muidugi otsida ka...mitte lihtsalt võtta suvalist ettejuhtuvat ja öelda, et see ongi nüüd lahendus

minu jaoks antud teemas see "suvaline ettejuhtuv" võrdub sisuliselt siis põlevkivist elektri tegemise järsu kinnikeeramise ja inimestele poolvägisi elektriautode peale surumisega, või ka nende ennastunustava reklaamiga mõne isiku poolt. pole ma veel aru saanud, kust tuleb nii jäägitu veendumus, et see kõige õigem ja parem ja puhtam ning üleüldse igas mõttes optimaalseim auto on just selline auto, millel on peal lihtsalt elektrimootor ja hästi suur aku. rmc räägib iga natukese aja tagant sellest kuidas justkui peaks olema palju asju kahe ekstreemumi vahel. ometi aga kogu tema jutt on vaid ja just ekstreemumi vastandamisest teise ekstreemumiga.

siililegi on selge, et teatud tüüpi mootorid on optimaalsed teatud tüüpi trippide jaoks. elektrimootorid/akud on väga head lühikeste otste jaoks, ummikus "tiksumiseks" ja aeglaseks sõiduks paljude kiirenduste ja pidurdustega. ning väga halvad pikaks, ühtlase kiirusega ja suhteliselt väikest pidevat võimsust vajavaks liikumiseks näiteks mööda maanteed. selles osas ka põhimõtteliselt ei muutu kunagi midagi, vähemalt mitte kriitilisel määral.
seega, miks on meile vaja just ELEKTRIautosid, millega pikemate vahemaade läbimine on ja jääb alati problemaatiliseks ning keskkonda kahjustavaks puhtalt seetõttu, et suurte akupakkide iseenesest on saastav? miks ei võiks tulevikuauto olla hübriid, mis sõidab elektriga seal, kus on mõistlik elektriga sõita ja (väga väikese) vedelkütuse kuluga seal, kus on endiselt mõistlik kasutada sisepõlemismootorit? lihtne on teha näiteks väikest diiselmootorit, mis töötaks äärmiselt optimaalselt ainult kitsas pööretevahemikus ja annaks välja just vajaliku võimsuse maanteel a'la 70-90ga sõitmiseks. kombineerides seda väga hea aerodünaamikaga võtaks selline auto maanteel ilmselt 3l/100 või isegi vähem. kuivõrd akupakke minuteada on vaja jahutada ja sisepõlemismootorit jällegi oleks hea soojendada enne töölepanekut, et ta saavutaks kiiresti oma optimaalse tööreziimi siis jällegi, kas see ei ole mitte kaks kärbest ühe hoobiga kui näiteks inimene alustab sõitu linnast välja, suvilasse? auto, mis töötab ja toimib nii suvel kui talvel, mille sõiduulatus ei ole kunagi probleemiks, mida ei pea nii tihti ja nii palju full-cycle laadima. millel nii aku kui sisepõlemismootor kestavad seetõttu palju kauem, hooldus on odavam ja samas ei ole praktiliselt võimalik kunagi jääda "tee peale" sest üks kahest ikka kuskile ära veab. kunagi ei pea "ootama kuni auto laeb" sest vajadusel saad on the fly laadida onboard diiselmootoriga.
sellele kõigele lisada veel korralik superkonde pakk ja peaks ka lühiajalised kiirendusvajadused saama rahuldatud.

lahendused seisnevad juba olemasolevate ja töökindlaks kujunenud meetodite optimeerimises ning kombineerimises, mitte selles, et keegi virutab rusikaga vastu lauda ja teavitab, et nüüd raisk keelame sisepõlemismootorid ära ja kõik hakkavad elektriga sõitma...sest mõned sõitsid ja kõik tundus väga roosiline.

ja selle asemel, et maksta mingeid toetusi rikkuritele, et nad saaksid omale odavamalt uhke tesla sportauto osta, miks ei võiks toetada näiteks riiklikult sõidujagamist pikkadel otstel, mitme inimese liigutamist ühe asemel? kui meil on 4 matsi, kes sõidavad tallinnast tartusse, igaüks oma autoga, mis võtab teekonnal keskmisel 7l bensiini 100'le...või 4 matsi ühes autos, kes teevad sama otsa 3l sajale siis eks igaüks võib arvutada mitmekordne vahe keskkonna saastamise vaatest see täpsemalt on.

[new1]

Ma tahaks ka mingit sellist aparaati tegelikult, millega saaks nii 30-40 kiltsa akude pealt lasta ja vajadusel tõmbaks bensu pealt, need tänapäevased pistikhübriidid tunduvad selles osas ideaalne tegelikult. Mul oleks linnas tööle käimiseks vaja nii 20 kiltsa päevas umbes edasi-tagasi, sõltuvalt objekti asukohast. Aga need aparaadid kole kirved, mulle sobiks mingi vanem aparaat max 10k eur, mingi toyota prius vanem generatsioon kasvõi võiks olla millel moodsam aku ja pistikust laetav variant peal. Elan uuemas kortermajas ja mul siin kindel parkimiskoht olemas pluss lisaks vedasin ehituse käigus ennatlikult pistikupesa parkimiskoha juurde, ideaalne oleks aku pealt sõita mul.

[Ho Ho]

[sakinaga]

Kui mulle vastad, siis mina ei ole öelnud, et põlevkivist elektri tegemise peaks järsku kinni keerama või kellelegi poolvägisi elektriautosid peale suruma.

Sisepõlemismootori efektiivsus ei tõuse kunagi sinna, kus on elektrimootorid täna, küll aga moderniseeruvad loodust hoidvad elekri tootmise võimalused. Olgu siis näiteks päikese-, tuule-, või tuumaenergia. Samuti paranevad laadimise võimalused, lähitulevikus tulevad turule 350kW laadimist võimaldavad autod ning akupakid. Mootorite duplitseerimine hübriidi näol muudab auto ostu ja hooldused kallimaks (mitte hetkel, aga akupakkide hinnagraafikuid oskavad ilmselt kõik mõtteliselt pikendada), pigem näen ise ikkagi elektriautode võidukäiku.

Kui elektriauto suudab läbida 700-800km ning seejärel end poole tunniga täis laadida, siis tegelikult ei ole probleemi isegi pikka maad sõites, va väga üksikud erijuhud. Ikka tehakse mõni kohvi- või vetsupaus, lõunasöök jne.

Ajalugu näitab, et uued ja paremad tehnoloogiad asendavad vana tehnoloogia, küsimus on ainult millal. Euroopas müüakse ilmselt juba 10a pärast isiklikul otstarbel kasutamiseks elektriautosid rohkem kui sisepõlemismootoriga autosid. Või vähemalt on elektriautode osakaal uutest sõidukitest märkimisväärne.

Kõrvalmärkusena on minu arvates see suur tragöödia, et tuumaenergiat nii vähe kasutatakse.

[Wiltz]

kuidas täpselt sa seda efektiivsust mõõdad ja võrdled? äkki selgitad pikemalt ja detailsemalt?

võtta lihtsalt üks mootor ja teine mootor ning väita, et vot selle efektiivus on selline number ja tolle efektiivsus tolline number, see ju teatavasti ei anna meile suures plaanis suurt midagi. saastamise seisukohast...sest mootori elektriga toitmise puhul teatavasti see ebaefektiivsus asub lihtsalt ahelas teise koha peal.
võtame näiteks sellest pro-electricity artiklist andmed (võib eeldada, et need andmed on pigem liiga optimistlikud aga loeme antud juhul tõeseks) https://cleantechnica.com/2018/03/10/electric-car-myth-buster-efficiency/
seega, elektrimootoriga auto tegelik efektiivsus jääb kuskile 60% kanti kui võrrelda nö. üks ühele ehk üks tangib võrgust elektrit ja teine tankurist kütust. päris hea eksole? sina väidad, et sisepõlemismootori efektiivus "ei tõuse kunagi sinna, kus on elektrimootorid täna" - need on üksühele sinu sõnad!
palun: https://news.wisc.edu/best-ever-efficiency-points-to-clean-green-gas-diesel-engine/

Ootan siis sinu argumenteeritud ja asjakohaseid kommentaare. Ja ole nii kena, ära hakka rääkima elektrimootori efektiivsusest, see ei oma antud juhul mitte mingit tähtsust. Võrdleme ikka kütuseliikide energiasisalduse konvertimist reaalseks liikumiseks, koos kogu sinna juurde käiva kammajaaga.

Elektrimootorite efektiivsusel muide pole võrreldes tänasega kahjuks samuti enam sisuliselt mitte kuskile tõusta. Nii et see behold the great future argument siin väga ei lenda

Millise arvutuskäigu põhine järeldus see täpsemalt on, et hübriidi tootmine ja hooldamine täiesti raudselt kallim on? Väike diiselmootor ei ole väga kallis asi toota, eriti kui sellele ei pea külge ehitama niivõrd ulmelisi saastenormide süsteeme. Väiksem elektrimootor ja oluliselt väiksemamahuline akupakk on without question palju odavam toota ja autole paigaldada kui näiteks kolm korda suurema mahtuvusega aku. Ost on täiesti teemaväline küsimus, tootjad võivad ka oma elektriautosid müüa suvalise laest võetud summa eest. Ja kokkuvõttes, isegi kui sellised hübriidid tõepoolest oleksid mingil määral kallimad toota siis mis ajast see argument on? Siiamaani nagu kõik raiuvad, et keskkonna säästmisel pole hinda, automaks tuleb nagunii ja see on täiesti normaalne jne jne. So what kui palju mõistlikum hübriidauto on natuke kallim kui puhas elektrimasin, mis ei saa paljude asjadega lihtsalt hakkama?

Jah, KUI elektriauto suudab läbida 800km ja end poole tunniga täis laadida JA selline laadimine on praktiliselt igalpool kuhu satud ka võimalik, SIIS on loomulikult kõik roosiline. Aga kas sa arvad, et selline asi saab reaalsuseks 3 või 5a jooksul näiteks? Ja mis aeg või aastad kuluvad selleks, et vot just selliste parameetritega elektriauto oleks tõepoolest oma hinna poolest kättesaadav uuena suurele osale maailma elanikkonnast (või noh, nendest, kes täna sõidavad mis iganes tüüpi autoga, väärtusega nullist millini)?

Vaatame korra siis minevikku ka, kuna tänaseks juba täitsa on, mida vaadata. Elektriautode "programm" ja suurem kogus elektriautosid tuli eestis minuteada kasutusele kuskil aastal 2011 ehk põmst juba ligi 9a tagasi. See on päris pikk aeg ja suure osa selle aja jooksul on vist ka kehtinud see elektrika ostutoetuse teema. Elektriautosid aga teab, mis palju ostetud ei ole. Okei...pole ostetud, aga miks, kui need nii paganama head on? No piisab vast kui heita pilk sellele, milline on nö. laadimisvõrk ja vastav infra sellise autoga sõitmiseks. Kui paljude kortermajade ees on elektriauto laadimispunktid? Kui paljudes kohtades üle linna ja üle eesti saab autosid laadida? Kas KÕIK müüdavad elektriautod tänasel päeval on laetavad ühtse ja ülemaailmse nö. standardiseeritud laadimissüsteemiga? Kas vähemalt kõik eestis müüdavad elektriautod on laetavad kõikjal eesti laadimispunktides? (nii nagu see ilmselgelt on sisepõlemismootoriga autode paakide täitmisega)

[sakinaga]

Kui arvestada elektrimootori efektiivsust end-to-end, siis peaks sama tegema ka sisepõlemismootorite puhul. Naftat peab pumpama, töötlema ja transportima, EROI on langevas trendis. Biodiisli EROI on üldse katastroofiline.

3 või 5 aasta pärast ei ole loomulikult taolised masinad reaalsus, aga valdaval enamikul pole sellist autot ka vaja. Paljudel on peres 2 autot, sealt algab üleminek.

Elektriautode ostutoetus sai päris kiiresti otsa, minu arvates oli see kehvalt lahendatud, kulus Teslade ostmiseks. Hetkel on analoogne elektriauto sisepõlemismootoriga autost ca 10-15k kallim, seega ka müüginumbrid väikesed, siin ei ole mingit üllatust.

Esimesed Euroopa standardiga kiirlaadimisjaamad paigaldati hiljuti Tartusse ja minu teada paigaldatakse vastav kaabel ka mujale olemasolevatesse kiirlaadimisjaamadesse. Standard on seega tulemas, lähiajal on ilmselt kõik Euroopas müüdavad autod sama standardiga, hetkel vist ainult Nissan ongi kangekaelselt teist rada minemas.

Nende kaheksa aastaga on elektriautod teinud märkimisväärse arengu. Tollane Leaf sõitis laadimisega 70-110km, praegune (sama kallis) juba üle 200km. Kui elektriautod hakkavad analoogsete sisepõlemismootoritega autodega sama palju maksma, siis saab ka näha, kas probleemiks on tõesti laadimisvõrk või siiski hind.

[Wiltz]

See ei olnud ju end-to-end võrdlus, vaid nimelt gridist konkreetse auto patareisse sisse laetud elektrienergia liikumiseks muutmise efektiivsus. Samamoodi nagu seda on tankurist paaki lastud kütuse liikumiseks muutmise efektiivsus.

Muidugi peab naftaga tegema kõiki neid asju, mida sa nimetasid, kuid eks jällegi sama peab tegema ka elekriga. Seda peab samuti tootma, transportima, päris suurel määral ilmselt ka hoiustama juhul kui rääkida päikese või tuuleenergiast. Selle tootmiseks raiskama ressursse jne. Täiesti adekvaatset ja lõpuni objektiivset üks ühele võrdlust on nagunii ilmselt võimatu teha. Aga minu point oli selles, et ka sisepõlemismootor võib idee poolest olla väga efektiivne ja kui teda kasutada optimaalselt ja ainult õigel ajal ning õiges kohas siis võib sealt tuleneb reostus olla ikka väga palju kordi väiksem kui see täna keskmiselt on.

Olen nõus, et elektriautod on teinud kaheksa aastaga märgatava arengu, kas ka märkimisväärse arengu on küsitav...muidugi juhul kui nad seda arengut teinud ei oleks siis poleks meil siin ilmselt ka üldse mingit põhjust praegu surnud konna torkida Aga minu hinnangul see areng 8 aasta kohta pole päris nii roosiline kui ta olla võiks. Siinkohal ütlen ausalt, et minul näiteks oli kuskil 5a tagasi nagu suurem ootus eelkõige just sellele kuidas akutehnoloogia areneb ja reaalselt tööstusse kasutusse jõuab. Täna ma ei saa kuidagi öelda, et oleksin impressed elektriautode arengu osas. Okei, 100km range pealt 200 peale on justkui kahekordselt parem tulemus. Aga 8a on pikk aeg ka, eriti valdkonnas, mis justkui peaks just nüüd arenema tormilise tempoga. Ja kokkuvõttes on ka 200km laadimisega siiski auto kohta peaaegu alla igasugust arvestust. Kuivõrd reaalne siis ikkagi on lootus, et näiteks järgneva 8a jooksul hakkab üsna suvaline/keskmine elektrikas sõitma näiteks 800km? Ilma, et sinna sisse topitaks lihtsalt ebaproportsionaalselt palju akut...ehk, et see suurem range tuleks peaasjalikult tehnoloogise arengu arvelt?

Eks selle laadimisvõrguga on nii ja naa, ühest küljest justkui on arusaadav, et ega keegi väga ei taha mingit fantastilist võrku arendada kui elektriautode müük on täna ikkagi endiselt suht olematu. Samas, kui korralikku võrku ei ole ja seda nagu keegi väga arendada ei taha ka siis mis paneb inimesi neid autosid ostma. Ei saa ju trolliga vanalinnast nõmmele sõita kui krt traate üleval ei ole! Ega siis ei hakka naljalt ka trolli ostma, olgu hind väga hea

[Ho Ho]

[Wiltz]

esitleti väidet: sisepõlemismootori efektiivus ei tõuse kunagi sinna, kus on elektrimootorid täna.

mina esitlesin vastuväidet, et elektrimootori efektiivsus ei ole võrdne elektrimootoriga auto tegeliku efektiivusega "tangitud" energia liikumiseks muundamisel. ja tõestuse, et tegelikult sisepõlemismootori efektiivsus juba on põhimõtteliselt samal pulgal. see ei pidanudki kandma seda tähendust, et meil on täna sellise efektiivsusega sisepõlemismootoriga autod masstootmisesse läinud või juba laialt kasutuses, nii et ei maksa üritada sealt välja lugeda midagi, mida ma öelda ei tahtnud.

kas või millal midagi säärast autodesse ja müüki pannakse on üsna raske öelda. võibolla mitte kunagi, sest euroopa liit liigub ju raudse rusikaga põhimõtteliselt sisepõlemismootorite keelustamise ja välja pookimise suunas. lisaks, inimesed ju tegelikult ei taha sõita autodega, millel on hästi optimaalsed mootorid. inimesed tahavad sõita autodega, mis on naabri omast 2 korda võimsamad, kaaluvad 3 tonni, millel uksed käivad lahti ja kinni elektriga ning talvel sisse istudes on auto eelsoojendatud tund aega varem 28 kraadi peale. ja samal ajal tahaks ka uhkustada sõprade ees, kui roheline see kõik ikka tegelikult on ja kui hästi india lehmakasvatajatele eeskuju antakse

[Ho Ho]

võrdluseks kasutasid off-the-shelf elektrisüsteemi eksperimentaalse sisepõlemismootoriga. Kas arvad, et elektri peal autod on juba saavutanud oma maksimaalse tipu?

"tegelikult sisepõlemismootori efektiivsus juba on põhimõtteliselt samal pulgal"

Seda ainult juhul kui ignoreerida kogu süsteemi mis toimub elektri/kütuse tootmisel. Sealt tekib aga põhiline vahe efektiivsustes ja ökoloogilises jalajäljes.

[tahanteada]

[new1]

Laadijatele tark prioriteedirelee ette ja jagab öösel laadimist nõnda, et alajaamas või kasvõi narva elektrijaamas oleks optimaalne koormus.

[Ho Ho]