[sakinaga]

[Tanel]

Noh, taga targemaks, kägistame oma majandust edasi
Kusjuures selle peale ei mõelda, et riigile on kahjulik, kui paljud oma autodest loobuks. Väheneks kütuseaktsiisi, käibemaksu laekumine.
Või siis võiks üldse poe kinni panna.

[sakinaga]

Ajas progresseeruv automaks ei kägistaks majandust, vähemalt mitte märgataval määral. 20-30a pärast on enamikel elektriautod, juba 10a pärast ennustatakse, et enamik ostetavaid autosid on elektriautod. Ja kes tahab 20-30a pärast mänguasja sisepõlemismootoriga auto näol, peab selle eest ka maksma.

Kõrvalmärkusena sõidan ka ise sisepõlemismootoriga autoga.

[rmc]

[elukaz]

Oot, kust tuleb see energia millega massiliselt elektriautosid laadida saaks? Või mis suurusjärgus see kogu eesti tarbimisest oleks kui ütleme 20% oleks elektriautod? Keegi kindlasti viitsib avutada.

[Tanel]

[rmc]

Tanel, su mõte oli, et peame peale maksma, mitte, et vähenema hakkab
Normaalse kortermaja juures on ka võimalus olemas.
Edasi jälle emotsionaalne "tuleb meie kõigi taskust" - põlevkivi tuleb ka meie kõigi taskust, jne. Paljud asjad tulevad me taskust.
Ma olen selle video läbi vaadanud ja ühtlasi ka korrutanud, et hetkel on EV natukene veel nišikas, ent lähiajal on muutus kõva + praegu juba tegelikult piisavalt adekvaatne, et toetada ostmist-arendamist. Kasutuseletulekuga areneb ka kõik muu.
Ja sul on ka võimalus mitte toetust kasutada.. toetus on taotlemiseks = vabatahtlik.
Tahad endiselt öelda, et teedemaks autodele + aktsiisi allesjäämine ICE'de kütustele oleks ebaõiglane? Mille alusel?
Elektrihinna tõus ja kõik muu kaa... emotsionaalne ja alusetu jutt.

Oota, puuduta nüüd ikka seda osa ka, kus "me ei subsideeri põlevkivi". Väga imelik loopida igasuguseid väiteid ja siis neist edaspidi mööda minna.
Energiajulgeolek... sõja puhul on väga lihtne üksikud elektrijaamad rivist välja viia. Seda siis otsese rünnaku või nt. kübersõja võtetega.
Lokaalsema lahendusega päikesest energia tootmine oleks sõja korral palju kindlam.

EE info on ilmselgelt PRopaganda. Mida sa selle PÕXIT'i viitega välja tuua tahad? Linke oskab ju igaüks visata :].
Graafik on jälle vana teema nämmutamine. See, et me mõju suurem pole, ei tähenda, et me midagi tegema ei peaks, see tähendab just, et meil on lihtsam eeskuju näidata.
Ma ei tea, kes "mõtlematult" kinni keeramisest rääkinud on - ikka läbimõeldud üleminekust, mõtlematust Status Quo säilitamisest räägitakse pigem

[Wiltz]

"Normaalse kortermaja juures on ka võimalus olemas"

..ütleb absoluutne jumal, kelle arvamus kunagi ei ole subjektiivne, kes kunagi ei tegele lühinägelike lahmimisega ja kelle kõik sõnad ning nende järjekord on maksimaalselt objektiivse eneseanalüüsi tulemus. sisust ärme üldse räägigi. vot musternäide, kuidas oponentide väiteid põhjapanevalt ümber lükata

ma ütlen sulle siis nii...normaalne mees mingi piniseva õmblusmasinaga ei sõida. tal on olemas võimalus sõita normaalse autoga ja seda võimalust ta kasutab. kõik muud arvamused võid tead küll kuhu saata see on minu 100% objektiivne, maksimaalselt aus ja igati adekvaatne arvamus, ja kui sulle miski ei meeldi siis mine googelda ennast sandiks seni kuni meeldima hakkab ning samamoodi arvad. sest noh, google suudab muuta ükskõik kelle ükskõik millise seisukoha ükskõik milliseks tahes. tundub päris normaalne nõuanne, eksole?!

[sakinaga]

Üha targemaks muutuvate seadmete maailmas ei näe, et laadimine probleemiks saaks:
1) Öösel ei tarbita kaugeltki nii palju elektrienergiat kui päeval, seega vaba võimsus eksisteerib
2) Kõiki autosid ei laeta igal öösel 0-100%
3) Tulevikus saab nt laadida osadest autodest teisi autosid, kui neil parasjagu range'i vaja pole ja tootmisvõimsus puudulikuks osutub. Et inimesed seda teha lubaks, peab muidugi maksma neile, kes oma autot "elektrijaamana" kasutada lasevad. See oleks muide ka üks variant päikeseenergia talletamiseks öiseks kasutamiseks. Kogu riigi autopargil saab olema märkimisväärne mahutavus.

Probleeme leiab kindlasti aga pigem tuleks otsida lahendusi

Uute tehnoloogiate tulekul on ikka ja jälle olnud kahtlejaid, lõpuks ta siiski tuleb. Ei kasuta me enam hobust transpordiks, mõne aja pärast tabab sama saatus ka sisepõlemismootorit. Nö recreational use muidugi jääb.

Iseasi, kui kaua üldse enamik rahvastikust ise sõidab, isesõitvad autod, mis ilmselt saavad üks hetk olema kommuuni omad, hakkavad 10-20a plaanis teid hõivama. Siin on muidugi Eesti ilmselt üks hilisemaid kasutuselevõtjaid, sest talv on nende jaoks jätkuvalt problemaatiline ja see lähiajal muutumas ei ole.

[rmc]

Wiltz, kas laadimisvõimalus on vaid eramajade juures ja needki peavad selleks uued olema?
Fakt on ju see, et kui on vähegi mõistlik KÜ, siis saab parkimiskoha jagatud ning laadimiskoha tekitatud, Elektrilevi tagab vajadusel võimsuse. Juhuslikult elektriautode teemas sama teema üleval.

Aganoh, sulle ei ole mõtet sisulist arutelu lisada, sest läheb üle pea.

[tahanteada]

[rmc]

tahanteada, mul ei ole vist mõtet vaevuda sulle sügavamalt vastama, kuivõrd sa ei saa isegi sellest aru, et pakend on kõik see, milles asub toode. Kui miski on transportimiseks pakendatud kulla sisse, siis on ka kuld pakend ja toote ostmisel oled juba maksnud ka pakendikonteineri teenuse eest.

[Wiltz]

sakinaga, õige! tulebki leida lahendusi, aga neid tuleb muidugi otsida ka...mitte lihtsalt võtta suvalist ettejuhtuvat ja öelda, et see ongi nüüd lahendus

minu jaoks antud teemas see "suvaline ettejuhtuv" võrdub sisuliselt siis põlevkivist elektri tegemise järsu kinnikeeramise ja inimestele poolvägisi elektriautode peale surumisega, või ka nende ennastunustava reklaamiga mõne isiku poolt. pole ma veel aru saanud, kust tuleb nii jäägitu veendumus, et see kõige õigem ja parem ja puhtam ning üleüldse igas mõttes optimaalseim auto on just selline auto, millel on peal lihtsalt elektrimootor ja hästi suur aku. rmc räägib iga natukese aja tagant sellest kuidas justkui peaks olema palju asju kahe ekstreemumi vahel. ometi aga kogu tema jutt on vaid ja just ekstreemumi vastandamisest teise ekstreemumiga.

siililegi on selge, et teatud tüüpi mootorid on optimaalsed teatud tüüpi trippide jaoks. elektrimootorid/akud on väga head lühikeste otste jaoks, ummikus "tiksumiseks" ja aeglaseks sõiduks paljude kiirenduste ja pidurdustega. ning väga halvad pikaks, ühtlase kiirusega ja suhteliselt väikest pidevat võimsust vajavaks liikumiseks näiteks mööda maanteed. selles osas ka põhimõtteliselt ei muutu kunagi midagi, vähemalt mitte kriitilisel määral.
seega, miks on meile vaja just ELEKTRIautosid, millega pikemate vahemaade läbimine on ja jääb alati problemaatiliseks ning keskkonda kahjustavaks puhtalt seetõttu, et suurte akupakkide iseenesest on saastav? miks ei võiks tulevikuauto olla hübriid, mis sõidab elektriga seal, kus on mõistlik elektriga sõita ja (väga väikese) vedelkütuse kuluga seal, kus on endiselt mõistlik kasutada sisepõlemismootorit? lihtne on teha näiteks väikest diiselmootorit, mis töötaks äärmiselt optimaalselt ainult kitsas pööretevahemikus ja annaks välja just vajaliku võimsuse maanteel a'la 70-90ga sõitmiseks. kombineerides seda väga hea aerodünaamikaga võtaks selline auto maanteel ilmselt 3l/100 või isegi vähem. kuivõrd akupakke minuteada on vaja jahutada ja sisepõlemismootorit jällegi oleks hea soojendada enne töölepanekut, et ta saavutaks kiiresti oma optimaalse tööreziimi siis jällegi, kas see ei ole mitte kaks kärbest ühe hoobiga kui näiteks inimene alustab sõitu linnast välja, suvilasse? auto, mis töötab ja toimib nii suvel kui talvel, mille sõiduulatus ei ole kunagi probleemiks, mida ei pea nii tihti ja nii palju full-cycle laadima. millel nii aku kui sisepõlemismootor kestavad seetõttu palju kauem, hooldus on odavam ja samas ei ole praktiliselt võimalik kunagi jääda "tee peale" sest üks kahest ikka kuskile ära veab. kunagi ei pea "ootama kuni auto laeb" sest vajadusel saad on the fly laadida onboard diiselmootoriga.
sellele kõigele lisada veel korralik superkonde pakk ja peaks ka lühiajalised kiirendusvajadused saama rahuldatud.

lahendused seisnevad juba olemasolevate ja töökindlaks kujunenud meetodite optimeerimises ning kombineerimises, mitte selles, et keegi virutab rusikaga vastu lauda ja teavitab, et nüüd raisk keelame sisepõlemismootorid ära ja kõik hakkavad elektriga sõitma...sest mõned sõitsid ja kõik tundus väga roosiline.

ja selle asemel, et maksta mingeid toetusi rikkuritele, et nad saaksid omale odavamalt uhke tesla sportauto osta, miks ei võiks toetada näiteks riiklikult sõidujagamist pikkadel otstel, mitme inimese liigutamist ühe asemel? kui meil on 4 matsi, kes sõidavad tallinnast tartusse, igaüks oma autoga, mis võtab teekonnal keskmisel 7l bensiini 100'le...või 4 matsi ühes autos, kes teevad sama otsa 3l sajale siis eks igaüks võib arvutada mitmekordne vahe keskkonna saastamise vaatest see täpsemalt on.

[new1]

Ma tahaks ka mingit sellist aparaati tegelikult, millega saaks nii 30-40 kiltsa akude pealt lasta ja vajadusel tõmbaks bensu pealt, need tänapäevased pistikhübriidid tunduvad selles osas ideaalne tegelikult. Mul oleks linnas tööle käimiseks vaja nii 20 kiltsa päevas umbes edasi-tagasi, sõltuvalt objekti asukohast. Aga need aparaadid kole kirved, mulle sobiks mingi vanem aparaat max 10k eur, mingi toyota prius vanem generatsioon kasvõi võiks olla millel moodsam aku ja pistikust laetav variant peal. Elan uuemas kortermajas ja mul siin kindel parkimiskoht olemas pluss lisaks vedasin ehituse käigus ennatlikult pistikupesa parkimiskoha juurde, ideaalne oleks aku pealt sõita mul.

[Ho Ho]

[sakinaga]

Kui mulle vastad, siis mina ei ole öelnud, et põlevkivist elektri tegemise peaks järsku kinni keerama või kellelegi poolvägisi elektriautosid peale suruma.

Sisepõlemismootori efektiivsus ei tõuse kunagi sinna, kus on elektrimootorid täna, küll aga moderniseeruvad loodust hoidvad elekri tootmise võimalused. Olgu siis näiteks päikese-, tuule-, või tuumaenergia. Samuti paranevad laadimise võimalused, lähitulevikus tulevad turule 350kW laadimist võimaldavad autod ning akupakid. Mootorite duplitseerimine hübriidi näol muudab auto ostu ja hooldused kallimaks (mitte hetkel, aga akupakkide hinnagraafikuid oskavad ilmselt kõik mõtteliselt pikendada), pigem näen ise ikkagi elektriautode võidukäiku.

Kui elektriauto suudab läbida 700-800km ning seejärel end poole tunniga täis laadida, siis tegelikult ei ole probleemi isegi pikka maad sõites, va väga üksikud erijuhud. Ikka tehakse mõni kohvi- või vetsupaus, lõunasöök jne.

Ajalugu näitab, et uued ja paremad tehnoloogiad asendavad vana tehnoloogia, küsimus on ainult millal. Euroopas müüakse ilmselt juba 10a pärast isiklikul otstarbel kasutamiseks elektriautosid rohkem kui sisepõlemismootoriga autosid. Või vähemalt on elektriautode osakaal uutest sõidukitest märkimisväärne.

Kõrvalmärkusena on minu arvates see suur tragöödia, et tuumaenergiat nii vähe kasutatakse.

[Wiltz]

kuidas täpselt sa seda efektiivsust mõõdad ja võrdled? äkki selgitad pikemalt ja detailsemalt?

võtta lihtsalt üks mootor ja teine mootor ning väita, et vot selle efektiivus on selline number ja tolle efektiivsus tolline number, see ju teatavasti ei anna meile suures plaanis suurt midagi. saastamise seisukohast...sest mootori elektriga toitmise puhul teatavasti see ebaefektiivsus asub lihtsalt ahelas teise koha peal.
võtame näiteks sellest pro-electricity artiklist andmed (võib eeldada, et need andmed on pigem liiga optimistlikud aga loeme antud juhul tõeseks) https://cleantechnica.com/2018/03/10/electric-car-myth-buster-efficiency/
seega, elektrimootoriga auto tegelik efektiivsus jääb kuskile 60% kanti kui võrrelda nö. üks ühele ehk üks tangib võrgust elektrit ja teine tankurist kütust. päris hea eksole? sina väidad, et sisepõlemismootori efektiivus "ei tõuse kunagi sinna, kus on elektrimootorid täna" - need on üksühele sinu sõnad!
palun: https://news.wisc.edu/best-ever-efficiency-points-to-clean-green-gas-diesel-engine/

Ootan siis sinu argumenteeritud ja asjakohaseid kommentaare. Ja ole nii kena, ära hakka rääkima elektrimootori efektiivsusest, see ei oma antud juhul mitte mingit tähtsust. Võrdleme ikka kütuseliikide energiasisalduse konvertimist reaalseks liikumiseks, koos kogu sinna juurde käiva kammajaaga.

Elektrimootorite efektiivsusel muide pole võrreldes tänasega kahjuks samuti enam sisuliselt mitte kuskile tõusta. Nii et see behold the great future argument siin väga ei lenda

Millise arvutuskäigu põhine järeldus see täpsemalt on, et hübriidi tootmine ja hooldamine täiesti raudselt kallim on? Väike diiselmootor ei ole väga kallis asi toota, eriti kui sellele ei pea külge ehitama niivõrd ulmelisi saastenormide süsteeme. Väiksem elektrimootor ja oluliselt väiksemamahuline akupakk on without question palju odavam toota ja autole paigaldada kui näiteks kolm korda suurema mahtuvusega aku. Ost on täiesti teemaväline küsimus, tootjad võivad ka oma elektriautosid müüa suvalise laest võetud summa eest. Ja kokkuvõttes, isegi kui sellised hübriidid tõepoolest oleksid mingil määral kallimad toota siis mis ajast see argument on? Siiamaani nagu kõik raiuvad, et keskkonna säästmisel pole hinda, automaks tuleb nagunii ja see on täiesti normaalne jne jne. So what kui palju mõistlikum hübriidauto on natuke kallim kui puhas elektrimasin, mis ei saa paljude asjadega lihtsalt hakkama?

Jah, KUI elektriauto suudab läbida 800km ja end poole tunniga täis laadida JA selline laadimine on praktiliselt igalpool kuhu satud ka võimalik, SIIS on loomulikult kõik roosiline. Aga kas sa arvad, et selline asi saab reaalsuseks 3 või 5a jooksul näiteks? Ja mis aeg või aastad kuluvad selleks, et vot just selliste parameetritega elektriauto oleks tõepoolest oma hinna poolest kättesaadav uuena suurele osale maailma elanikkonnast (või noh, nendest, kes täna sõidavad mis iganes tüüpi autoga, väärtusega nullist millini)?

Vaatame korra siis minevikku ka, kuna tänaseks juba täitsa on, mida vaadata. Elektriautode "programm" ja suurem kogus elektriautosid tuli eestis minuteada kasutusele kuskil aastal 2011 ehk põmst juba ligi 9a tagasi. See on päris pikk aeg ja suure osa selle aja jooksul on vist ka kehtinud see elektrika ostutoetuse teema. Elektriautosid aga teab, mis palju ostetud ei ole. Okei...pole ostetud, aga miks, kui need nii paganama head on? No piisab vast kui heita pilk sellele, milline on nö. laadimisvõrk ja vastav infra sellise autoga sõitmiseks. Kui paljude kortermajade ees on elektriauto laadimispunktid? Kui paljudes kohtades üle linna ja üle eesti saab autosid laadida? Kas KÕIK müüdavad elektriautod tänasel päeval on laetavad ühtse ja ülemaailmse nö. standardiseeritud laadimissüsteemiga? Kas vähemalt kõik eestis müüdavad elektriautod on laetavad kõikjal eesti laadimispunktides? (nii nagu see ilmselgelt on sisepõlemismootoriga autode paakide täitmisega)

[sakinaga]

Kui arvestada elektrimootori efektiivsust end-to-end, siis peaks sama tegema ka sisepõlemismootorite puhul. Naftat peab pumpama, töötlema ja transportima, EROI on langevas trendis. Biodiisli EROI on üldse katastroofiline.

3 või 5 aasta pärast ei ole loomulikult taolised masinad reaalsus, aga valdaval enamikul pole sellist autot ka vaja. Paljudel on peres 2 autot, sealt algab üleminek.

Elektriautode ostutoetus sai päris kiiresti otsa, minu arvates oli see kehvalt lahendatud, kulus Teslade ostmiseks. Hetkel on analoogne elektriauto sisepõlemismootoriga autost ca 10-15k kallim, seega ka müüginumbrid väikesed, siin ei ole mingit üllatust.

Esimesed Euroopa standardiga kiirlaadimisjaamad paigaldati hiljuti Tartusse ja minu teada paigaldatakse vastav kaabel ka mujale olemasolevatesse kiirlaadimisjaamadesse. Standard on seega tulemas, lähiajal on ilmselt kõik Euroopas müüdavad autod sama standardiga, hetkel vist ainult Nissan ongi kangekaelselt teist rada minemas.

Nende kaheksa aastaga on elektriautod teinud märkimisväärse arengu. Tollane Leaf sõitis laadimisega 70-110km, praegune (sama kallis) juba üle 200km. Kui elektriautod hakkavad analoogsete sisepõlemismootoritega autodega sama palju maksma, siis saab ka näha, kas probleemiks on tõesti laadimisvõrk või siiski hind.

[Wiltz]

See ei olnud ju end-to-end võrdlus, vaid nimelt gridist konkreetse auto patareisse sisse laetud elektrienergia liikumiseks muutmise efektiivsus. Samamoodi nagu seda on tankurist paaki lastud kütuse liikumiseks muutmise efektiivsus.

Muidugi peab naftaga tegema kõiki neid asju, mida sa nimetasid, kuid eks jällegi sama peab tegema ka elekriga. Seda peab samuti tootma, transportima, päris suurel määral ilmselt ka hoiustama juhul kui rääkida päikese või tuuleenergiast. Selle tootmiseks raiskama ressursse jne. Täiesti adekvaatset ja lõpuni objektiivset üks ühele võrdlust on nagunii ilmselt võimatu teha. Aga minu point oli selles, et ka sisepõlemismootor võib idee poolest olla väga efektiivne ja kui teda kasutada optimaalselt ja ainult õigel ajal ning õiges kohas siis võib sealt tuleneb reostus olla ikka väga palju kordi väiksem kui see täna keskmiselt on.

Olen nõus, et elektriautod on teinud kaheksa aastaga märgatava arengu, kas ka märkimisväärse arengu on küsitav...muidugi juhul kui nad seda arengut teinud ei oleks siis poleks meil siin ilmselt ka üldse mingit põhjust praegu surnud konna torkida Aga minu hinnangul see areng 8 aasta kohta pole päris nii roosiline kui ta olla võiks. Siinkohal ütlen ausalt, et minul näiteks oli kuskil 5a tagasi nagu suurem ootus eelkõige just sellele kuidas akutehnoloogia areneb ja reaalselt tööstusse kasutusse jõuab. Täna ma ei saa kuidagi öelda, et oleksin impressed elektriautode arengu osas. Okei, 100km range pealt 200 peale on justkui kahekordselt parem tulemus. Aga 8a on pikk aeg ka, eriti valdkonnas, mis justkui peaks just nüüd arenema tormilise tempoga. Ja kokkuvõttes on ka 200km laadimisega siiski auto kohta peaaegu alla igasugust arvestust. Kuivõrd reaalne siis ikkagi on lootus, et näiteks järgneva 8a jooksul hakkab üsna suvaline/keskmine elektrikas sõitma näiteks 800km? Ilma, et sinna sisse topitaks lihtsalt ebaproportsionaalselt palju akut...ehk, et see suurem range tuleks peaasjalikult tehnoloogise arengu arvelt?

Eks selle laadimisvõrguga on nii ja naa, ühest küljest justkui on arusaadav, et ega keegi väga ei taha mingit fantastilist võrku arendada kui elektriautode müük on täna ikkagi endiselt suht olematu. Samas, kui korralikku võrku ei ole ja seda nagu keegi väga arendada ei taha ka siis mis paneb inimesi neid autosid ostma. Ei saa ju trolliga vanalinnast nõmmele sõita kui krt traate üleval ei ole! Ega siis ei hakka naljalt ka trolli ostma, olgu hind väga hea

[Ho Ho]

[Wiltz]

esitleti väidet: sisepõlemismootori efektiivus ei tõuse kunagi sinna, kus on elektrimootorid täna.

mina esitlesin vastuväidet, et elektrimootori efektiivsus ei ole võrdne elektrimootoriga auto tegeliku efektiivusega "tangitud" energia liikumiseks muundamisel. ja tõestuse, et tegelikult sisepõlemismootori efektiivsus juba on põhimõtteliselt samal pulgal. see ei pidanudki kandma seda tähendust, et meil on täna sellise efektiivsusega sisepõlemismootoriga autod masstootmisesse läinud või juba laialt kasutuses, nii et ei maksa üritada sealt välja lugeda midagi, mida ma öelda ei tahtnud.

kas või millal midagi säärast autodesse ja müüki pannakse on üsna raske öelda. võibolla mitte kunagi, sest euroopa liit liigub ju raudse rusikaga põhimõtteliselt sisepõlemismootorite keelustamise ja välja pookimise suunas. lisaks, inimesed ju tegelikult ei taha sõita autodega, millel on hästi optimaalsed mootorid. inimesed tahavad sõita autodega, mis on naabri omast 2 korda võimsamad, kaaluvad 3 tonni, millel uksed käivad lahti ja kinni elektriga ning talvel sisse istudes on auto eelsoojendatud tund aega varem 28 kraadi peale. ja samal ajal tahaks ka uhkustada sõprade ees, kui roheline see kõik ikka tegelikult on ja kui hästi india lehmakasvatajatele eeskuju antakse

[Ho Ho]

võrdluseks kasutasid off-the-shelf elektrisüsteemi eksperimentaalse sisepõlemismootoriga. Kas arvad, et elektri peal autod on juba saavutanud oma maksimaalse tipu?

"tegelikult sisepõlemismootori efektiivsus juba on põhimõtteliselt samal pulgal"

Seda ainult juhul kui ignoreerida kogu süsteemi mis toimub elektri/kütuse tootmisel. Sealt tekib aga põhiline vahe efektiivsustes ja ökoloogilises jalajäljes.

[tahanteada]

[new1]

Laadijatele tark prioriteedirelee ette ja jagab öösel laadimist nõnda, et alajaamas või kasvõi narva elektrijaamas oleks optimaalne koormus.

[Ho Ho]