praegune kellaaeg 22.03.2026 21:19:52 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat ja kõrgeid energia hindasid? |
|---|
| Jah, tingimusteta! |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem jah |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem ei |
|
16% |
[ 12 ] |
| Kindlasti mitte! |
|
67% |
[ 49 ] |
|
| hääli kokku : 73 |
|
| autor |
|
Mnator
HV Guru
liitunud: 18.10.2007
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 07.06.2002
|
20.03.2026 07:38:10
|
|
|
Lisame siia ka, et põlevkivi ei auvere kui ta ei auvere.
|
|
| Kommentaarid: 337 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
283 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
20.03.2026 10:44:22
|
|
|
Just gaasile me oma energiavõrku ehitame, niiet selliseid olukordi hakkab aina rohkem tulema.
_________________
Tsensuur HinnaVaatluse foorumis |
|
| Kommentaarid: 163 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
154 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
20.03.2026 11:45:39
|
|
|
Mis sa nüüd, gaasi ei pidanud ju tulema 
Tellisin 3m servad ära, parim väärindamine. Ei jää vähemalt külma.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
20.03.2026 12:13:22
|
|
|
Seda hinda ei tahaks keegi maksta, mis elektri eest siis küsitaks, kui me gaasi asemel põlevkivijaamasid rajama hakkaksime.
_________________
Tsensuur HinnaVaatluse foorumis |
|
| Kommentaarid: 163 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
154 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 07.06.2002
|
|
20.03.2026 13:56:54
|
|
|
Kõigepealt ostame 600 milli maksumaksja rahaga jaama ja siis maksame jaama toodetud elektri turuhinnaga kinni ja lisaks maksame jaamale "varustuskindluse" tagamise eest veel mingi...20 milli aastas? Ei tasu unustada ka seda, et maksame kinni kogu jaama tekitatud looduskahju, kuigi seda teevad "teised" ja kunagi hiljem.
Lisaks maksame jaama katkioleku ajal kõik turul kõrgemat hinda, kuna jaam on projekteeritud 90%+ ajast läbivalt ja kõrge tarbimisega perioodidel pigem kõrgema käideldavusega turul osalema, ehk et turult eemaloleku ajal saavad kõrgema hinnaga jaamad hinna ette dikteerida.
Ahjaa.
Ehitame selle kuskile idapiiri lähedale ka, sest kütus on ju seal?
Nii saamegi endale "varustuskindluse".
(Kui keegi tahab tuugenitel 1MWh elektri eest 1-40€ turuhinna korral toetust saada paarkümmend euri siis selle põlgame ära, sest nad peavad ju ise hakkama saama, kuigi ehituse nad maksavad ise kinni. Ahjaa, jaurame mingist infrahelist ka, sest internetis üks uhhuu rääkis sellest.)
|
|
| Kommentaarid: 337 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
283 |
|
| tagasi üles |
|
|
Mnator
HV Guru
liitunud: 18.10.2007
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
|
20.03.2026 21:31:36
|
|
|
https://www.err.ee/1609971941/ivo-palu-milline-elekter-on-koige-kallim
Enam-vähem kaine kokkuvõte, kuidas asjad on.
Hind on faktor - siinsed "põlevkivi" mehed seda kuidagi tunnistada ei soovi.
Juhitavaid on vaja, aga vaja on ka odavat. Mõlemat nii, et pole ohtu varustuskindlusele aga samas hind oleks normaalne.
Põlevkiviga ei saa hind kunagi normaalne olema enam (või no kui EKRE unistus täitub ja tornis teine lipp lehvib, siis vb).
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
21.03.2026 10:22:07
|
|
|
| 630 kirjutas: |
https://www.err.ee/1609971941/ivo-palu-milline-elekter-on-koige-kallim
Enam-vähem kaine kokkuvõte, kuidas asjad on.
Hind on faktor - siinsed "põlevkivi" mehed seda kuidagi tunnistada ei soovi.
Juhitavaid on vaja, aga vaja on ka odavat. Mõlemat nii, et pole ohtu varustuskindlusele aga samas hind oleks normaalne.
Põlevkiviga ei saa hind kunagi normaalne olema enam (või no kui EKRE unistus täitub ja tornis teine lipp lehvib, siis vb). |
Praegust olukorda eskaleerumas nähes peab olema lausloll, et planeerida gaasi peale oma peamist juhitavat võrku üles ehitada.
https://www.err.ee/1609973979/euroopa-komisjon-kutsub-riike-aeglustama-gaasihoidlate-taitmist
https://www.err.ee/1609973418/suvine-gaasi-hinna-langus-voib-tanavu-ara-jaada
| tsitaat: |
Kui jääme korraga kõigi suuremate lahenduste suhtes eitavale positsioonile, säilib sama muster, et odavatel tundidel müüme välja, kallitel tundidel ostame sisse, lisaks maksame reservi ja tasakaalustamise eest rääkimata võrguteenuse ja taastuvenergia tasust.
Momentum kaob kiiresti, kui otsused lükatakse edasi. Odavam ja stabiilsem tulemus sünnib ainult siis, kui lepime kokku eesmärgi, valime proportsioonid ja viime otsused lõpuni. |
Üks ei välista teist. Ilmselgelt ideoloogiline suund rohepoliitika osas oli vale. Kui seda kõike kaine mõistusega ning jälgides reaalset turuolukorda oleks tehtud, oleksime tõenäoliselt teises situatsioonis. Kogu see EU masinavärk, mis algselt oli loodud majandusliiduna, on aastast-aastasse muutunud bürokraatlikuks takistuste mehannismiks, mille peamine eesmärk on tekitada takistavaid regulatsioone ideoloogia tähe all.
Hiina meil parim näide - tekivad söejaamad, tuulikud, päikesepargid, tuumajaamad - ei välistada midagi, vaid tehakse vastavalt vajadusele. Meie aga päästame planeeti. 
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 07.06.2002
|
|
21.03.2026 10:39:23
|
|
|
Hiinlastel on lihtne, kui partei käsib ehitada söejaamasid sest viisaastakuplaan näeb seda ette, siis ehitataksegi. Majandus sellest justkui kasvab ja inimesed teevad tööd, muidugi.
https://energyandcleanair.org/publication/built-to-peak-coal-power-expansion-runs-out-of-room-in-china/
Faktiliselt need söejaamad turule ei pääse seal, 70% pealt on kukkunud 50% peale turuosalus sest plaanides millega söejaamade ehitamine kivisse raiuti ei nähtud ette taastuvenergia sellist eksponentsiaalset kasvu. Ülekandevõimsused ei ole neil seal ka probleem.
|
|
| Kommentaarid: 337 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
283 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
21.03.2026 12:34:40
|
|
|
| anubis kirjutas: |
Hiinlastel on lihtne, kui partei käsib ehitada söejaamasid sest viisaastakuplaan näeb seda ette, siis ehitataksegi. Majandus sellest justkui kasvab ja inimesed teevad tööd, muidugi.
https://energyandcleanair.org/publication/built-to-peak-coal-power-expansion-runs-out-of-room-in-china/
Faktiliselt need söejaamad turule ei pääse seal, 70% pealt on kukkunud 50% peale turuosalus sest plaanides millega söejaamade ehitamine kivisse raiuti ei nähtud ette taastuvenergia sellist eksponentsiaalset kasvu. Ülekandevõimsused ei ole neil seal ka probleem. |
Tabelis on näha, et 7400kWh/per inimese kohta on ~1600kW/h päikese ning tuuleenergiat eelmise aasta lõikes. See teeb ca 20% osakaaluks ning kindlasti pole domineeriv elektriliik 
Dialoogi huvides ütlen ära, mul ega tõenäoliselt kellelgi pole odava päikese- ning tuuleenergia vastu midagi. Aga Hiina strateegia “ehita alternatiiv ette ja hoia vana varuks”, mitte “sulge enne ja kohane hiljem" on ilmselgelt igale loogiliselt ning ratsionaalselt mõtlevale inimesele arusaadavam, kui see palagan, mis meil siin toimub. Oled vähemalt sellega nõus?
_________________
|
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 07.06.2002
|
|
21.03.2026 13:18:34
|
|
|
Huvitav komme jagada kuvatõmmiseid ilma allikata.
Ma panin allika kus see sõnasõnalt kirjas miks kommunistlikus süsteemis midagi tehakse ja mismoodi selle mõju edasi kandub.
|
|
| Kommentaarid: 337 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
283 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
21.03.2026 14:52:16
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
| No see ongi dealbreaker täna. Mis viga oleks kasutada hooajalist salvestust kus talveküte ette varutakse. Kui see on lahendatud, konkureeriva hinnaga, siis ootab fossiile marginaliseerumine. |
Tehnoloogiliselt ongi lahendatud aga ei ole välja ehitatud, sest pole piisavat selgust tuleviku suhtes.
Eesti jaoks päeva-paari ulatuses on keemiline aku, väheke pikemas vaates on pumphüdro ning talvevarudeks oleks kodune gaas. Olgu selleks siis (kohalik) biogaas või sünteetiline. See kõik eeldab, et meil oleks välja ehitatud mitu GW tuult ja 1-2GW päikest, mis siis reaalselt saaks üle toota heal ajal energiat, et see siis varundada. Ning tuulikud peaksid olema ka merel, et sealseid ühtlasemaid võimsusi ära kasutada, eriti talvel.
Kui meil tegeletakse rohkem vaidlemise kui asjade ehitamisega, siis need lahendused ei realiseeru. Eriti kuna kõrval on riigid kus tegeletakse ehitamise, mitte vaidlemisega.
| Tanel kirjutas: |
Osad ei saa lihtsast füüsikast aru - vesiniku käitlemine/hoiustamine on kallis ja tavalised gaasitorud selleks ei sobi.
Nagu varasemalt öeldud - lihtsam ja odavam kui vesinikku läbi toru lükata on el.energia ülekanne vesiniku tootmiseks.
Aga selle ülekandega on omad kaod + keegi (hint: maksumaksja) peab selle netonegatiivse vesiniku tootmise, transportimise ja hoiustamise kinni maksma. |
Füüsika ja majanduse mõistmatusega paistavad eredalt silma kahjuks jah fossiiliarmastajad.
Näiteks ei suudeta elementaarset arvutust teha, et 0 teenimine on kehvem, kui 20 teenimine. Näiteks valik, kas lükata tuulik ületootmis hetkel kinni või suunata see energia vesiniku tootmisse, isegi kui kaod on kogu ahelas 80%, siis toodetud energiast on ikkagi võimalik kasum teenida. Müües selle vesinikuna salvestatud energia hiljem 200€/MWh maha, teades, et algselt pandi 5MWh sisse teeb see ikkagi 40€MWh kohta kasumit. Nüüd korrigeeri vastavalt turul toimivale gaasielektri hinnale, korrigeeri vastavalt kadusid ja hoiustamise kulusid jne ning leiad, et ka suurte kadudega võib olla mõistlik leppida, sest millegi teenimine on parem, kui mitte millegi teenimine.
| ref kirjutas: |
Ükskõik mille tööstuslik tootmine eeldab stabiilset energiavoogu, ehk, et "ülejääk" kui selline ei sobi - suhteliselt PUPU seis on kui keset veeldamist rubilnik välja keeratakse... seega mingi asi peab stabiliseerima vesiniku tootmisesse tuleva energiavoo.... |
Lühiajalise kõikumise vastu aitavad akud juba praegu väga hästi. Neid on vaja lihtsalt kasutusele võtta.
Elektrolüüs on muidugi asi, mida saab ka üsna ebaregulaarse energiavooga teha, efektiivsus kannatab, seadmete eluiga kannatab jne. Seega küsimus pigem majanduslikus kompromissis ehk mis perioodist alates on mõistlik, mis hinnaga pärast müües on veel mõistlik jne.
| ref kirjutas: |
Ja puhtalt majanduse seisukohalt - vesinikku energia salvestamine on 2:1-le (~60 sisse, ~30 välja), ehk, et kusagil 50% efektiivsust. Keemilise salvestuse puhul on see ~90%. |
Effektiivsuse number on vähem oluline kui hilisem toote realiseerimis hind. Keemilise akuga sa talveks ei varu ette, vesinikuga põhimõtteliselt saad seda teha. Keemilise akuga teenid kasumit juba alla 100€/MWh turuhindadega, vesinikuahelaga nihkub see kõrgemaks lihtsalt.
| Tanel kirjutas: |
Rahu, me maksame selle kõik kinni   |
Absoluutselt. Ja mida kallimad variandid (fossiil) me valime, seda enam maksame 
| netcat kirjutas: |
| Huvitav, miks nad seal Kuubal tuult ja päikest ei kasuta, tasuta ju |
Kasutavad küll. Lihtsalt pole valmis ehitatud selliseid mahte.
https://www.washingtonpost.com/world/2026/02/28/china-cuba-solar-trump-oil-blockade/
https://www.theguardian.com/global-development/2026/feb/18/us-sanctions-power-cuts-climate-crisis-why-cuba-is-betting-on-renewables
| Plin500 kirjutas: |
Praegust olukorda eskaleerumas nähes peab olema lausloll, et planeerida gaasi peale oma peamist juhitavat võrku üles ehitada.
|
Gaas, erinevalt põlevkivist, on vabalt kaubeldav laialdaselt üle maailma eri allikatest ning kohalikult toodetav. Tootmisliigina, mille osakaal peaks aastast aastasse aina vähenema ning millel on võimekus kiirelt vajadusele reageerida on kindlasti parem variant, kui aeglaselt reageeriva põlevkivi jaama ehitamine. Eriti olukorras, kus põlevkivi jaama ehitamine on kordades kallim ning on teada, et see saabgi tööd vaid lühikestel perioodidel aastas.
| Plin500 kirjutas: |
Üks ei välista teist. Ilmselgelt ideoloogiline suund rohepoliitika osas oli vale. Kui seda kõike kaine mõistusega ning jälgides reaalset turuolukorda oleks tehtud, oleksime tõenäoliselt teises situatsioonis. Kogu see EU masinavärk, mis algselt oli loodud majandusliiduna, on aastast-aastasse muutunud bürokraatlikuks takistuste mehannismiks, mille peamine eesmärk on tekitada takistavaid regulatsioone ideoloogia tähe all.
Hiina meil parim näide - tekivad söejaamad, tuulikud, päikesepargid, tuumajaamad - ei välistada midagi, vaid tehakse vastavalt vajadusele. Meie aga päästame planeeti. |
Ideoloogiline on vaid fossiilenergia lobby ohverlus justkui tehtaks sellele energialiigile metsikult liiga. Taastuvenergeetika on puhas pragmatism: vabalt saadaolev energia mis ei sõltu kellegi teise tujudest ega sõdadest. Energia, mis (võrdeliselt) ei kahjusta ei kohalikku ega globaalset keskkonda. Ning variant, mille rajamiseks kulub kordades vähem aega.
Hiina puhul ei tasu niiväga vaadata söejaamade ehitamis numbreid vaid seda kui palju neid reaalselt kasutatakse. See number on üle kümnendi languses olnud. Kui siin ref taob rindu, et Auvere on ikka töökindel ja kõrge (~50%) kasutusprotsendiga, siis Hiinas on viimase 15 aastaga langenud söelektrijaamade kasutusprotsent 60%-lt 48%-le ja praeguse trendiga on enne 2035 aastat seal 30% kandis. Võib paralleeli tuua Hiinas palju kajastust saanud kummituslinnadega: ehitati palju elamupinda aga keegi neid reaalselt ei kasutanud. Elektrijaamadega tekib lihtsalt olukord, kus tarbijad peavad need jõude seisvad jaamad kinni maksma.
| Plin500 kirjutas: |
| Dialoogi huvides ütlen ära, mul ega tõenäoliselt kellelgi pole odava päikese- ning tuuleenergia vastu midagi. Aga Hiina strateegia “ehita alternatiiv ette ja hoia vana varuks”, mitte “sulge enne ja kohane hiljem" on ilmselgelt igale loogiliselt ning ratsionaalselt mõtlevale inimesele arusaadavam, kui see palagan, mis meil siin toimub. Oled vähemalt sellega nõus? |
Väljakutse sulle (ja ka näiteks Tanelile, sest ta sama mõtteviisi väljendas mujal teemas): too näide ühestki põlevkivijaamast Eestis, mis enneaegselt kinni pandi. Sest viitad ju selgelt, et meil pannakse enneaegselt kinni jaamad. Või palun seleta lahti mida sa päriselt silmas pead selle all.
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 07.06.2002
|
|
21.03.2026 17:25:19
|
|
|
Maksumasksjad on Auvere kanti miljardi sisse pannud.
See ei häiri kedagi.
|
|
| Kommentaarid: 337 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
283 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dogbert
HV Guru
liitunud: 03.05.2004
|
|
21.03.2026 21:20:56
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| sakinaga kirjutas: |
|
Just gaasile me oma energiavõrku ehitame, niiet selliseid olukordi hakkab aina rohkem tulema. |
Kahjuks jah. Mõistlikum oleks oma kodumaise kütusega jätkata, kuniks tuumajaam valmis.
Jääb raha ja töökohad Eestisse. |
Ei saa ju, planeet saab otsa kohe, kui tiblagaasi asemel põlevkivi edasi põletame
/s
_________________
Tee inimesele lõke ja tal on soe üheks päevaks, pista ta põlema ja tal on soe elu lõpuni. (Terry Pratchett)
e.k spikker: muhk on kumer, lohk on nõgus. |
|
| Kommentaarid: 33 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
22.03.2026 09:45:08
|
|
|
| tsitaat: |
Väljakutse sulle (ja ka näiteks Tanelile, sest ta sama mõtteviisi väljendas mujal teemas): too näide ühestki põlevkivijaamast Eestis, mis enneaegselt kinni pandi. Sest viitad ju selgelt, et meil pannakse enneaegselt kinni jaamad. Või palun seleta lahti mida sa päriselt silmas pead selle all.
|
https://keskkonnaportaal.ee/et/teemad/taastuvenergia?utm
| tsitaat: |
| ENMAK 2035 seab Eesti energiapoliitikale selge sihi, et aastaks 2035 peab vähemalt 80% Eestis toodetavast elektrist olema puhas ehk madala heitega. See tähendab taastuvenergia, eeskätt tuule- ja päikeseenergia, kiiret kasvu ning põlevkivist elektritootmise lõpetamist hiljemalt 2035. aastaks. |
Arvad, selleks ajaks on meil kõik tuulikud püsti, arvestatav salvestus olemas talvel tuulevaiksetel ja külmadel päevadel ning muidugi gaas, millest sa vaimustuses oled - nagu näha, ei ole vaja just palju, et gaasi hind/saadavus oleks pehmelt öeldes kaootiline.
https://www.err.ee/1609973121/von-der-leyen-ets-i-muudatused-tulevad-lahipaevil
| tsitaat: |
Plaanitavad sammud hõlmavad nn võrdlusaluste uuendamist, mis määravad, kui palju tasuta saastekvoote konkreetne tööstussektor saab. Samuti soovitakse suurendada turustabiilsusreservi (MSR) "löögijõudu", mis reguleerib ETS-i kvootide pakkumist.
"Eesmärk on rahastada dekarboniseerimisprojekte," ütles von der Leyen, lisades, et süsteem põhineb "kes ees, see mees" põhimõttel ning fookuses on madalama sissetulekuga EL-i liikmesriigid.
Kahe diplomaadi sõnul oli see lisandus suunatud eelkõige Itaaliale ja Poolale, kes on rõhutanud oma sõltuvust fossiilkütustest ja nõudnud seetõttu ETS-is suuremaid muudatusi. |
Kuidas see Sutti ütlus oligi, "Jälgime vaikselt kõrvalt".
| tsitaat: |
| Vastates küsimusele Itaalia vastuolulise dekreedi kohta, millega subsideeritakse elektriettevõtete ETS-i kulusid, märkis von der Leyen: "Kuna liikmesriikide energiaportfellid on erinevad, ei saa meil olla kõigile ühtviisi sobivat lahendust." |
Ei usu /s 
_________________
|
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
22.03.2026 10:41:40
|
|
|
| etk kirjutas: |
| ref kirjutas: |
Ja puhtalt majanduse seisukohalt - vesinikku energia salvestamine on 2:1-le (~60 sisse, ~30 välja), ehk, et kusagil 50% efektiivsust. Keemilise salvestuse puhul on see ~90%. |
Effektiivsuse number on vähem oluline kui hilisem toote realiseerimis hind. Keemilise akuga sa talveks ei varu ette, vesinikuga põhimõtteliselt saad seda teha. Keemilise akuga teenid kasumit juba alla 100€/MWh turuhindadega, vesinikuahelaga nihkub see kõrgemaks lihtsalt. |
Vesiniku pikaajaline säilitamine on lapsekingades võrreldes maagaasiga - surve all vaja ~3-4x rohkem mahuteid, et samat hulka energiat majutada, veeldatud kujul on efektiivsus veelgi madalam (soovitan USAs ära käia - seal vesinikutanklad tänavapildis olemas, annab pisikese ülevaate kui "lihtne" see pikaajaline sälitus on ja mis probleemid kaasnevad).
Selleks, et jõuda olukorda kus argument, et "annab talveks ette varuda", on vaja aastaid ja märkimisväärseid investeeringuid ning süsteem ei saa toimida isolatsioonis - kogu EL-i projekt peab mingis mahus juba toimima enne kui midagigi meil turgu mõjutavas mahus kasutuses oleks nt Elering seab 2035a eesmärgiks ju vaid ~90-120MW biometaani sisestust võrku (kogu tootmisvõimekuseks eeldatakse kuni 1.5TWh aga see on optimistlik - https://elering.ee/sites/default/files/2025-12/Eesti%20gaasi%C3%BClekandev%C3%B5rgu%20arengukava%202026-2035%20avalikule%20konsultatsioonile_0.pdf). Vesiniku puhul ollakse veelgi hägusamad - kui kõik unistused realiseeruvad on vast 2TWh aastas saavutatavad (ja kui tihti kõik kõik projektid realiseeruvad?).
Aastane kogu energiavajadus (soojus, transport, elekter) on meil 40-50TWh (tarbimine ~30TWh+ - kaod ja ebaefektiivsused viivad tegelikult märkimisväärse hulga energiast - midagi saab optimeerida aga 100% efektiivsust ei saavuta mitte kunagi). Elektrit tarbitakse 8-9TWh aastas aga vesiniku kontekstis peab arvestama ka gaasi tarbimist (4-6TWh) kuna ühelt poolt tahetakse kasutada olemasolevaid torusid (ehk, et maagaasi enam torust ei tuleks, teatud juhtudel) ja teiselt poolt - noh, põleb ju ikka.
Vesiniku hoidmisel on ka omad hädad - lendub paremini kui maagaas, energiatihedus väiksem jnejne (ehk, et läti hoidla pole märkimisväärsete ümberehitusteta vesiniku jaoks kasutatav ja peale ümberehitusi suudab hoida vähem energiat kui praegu)... Veeldades vaja rohkem energiat (et vedelikuks keerata) ja ka vedelana hoida. Veeldamine on, arvestades vesiniku üldist energiatihedust, kõige otstarbekam viis salvestuseks (ilma meeletult suuri paake või ajuvabasid rõhke kasutamata).
(pühapäeva hommikukohvi kõrvalt tehtud arvutus - peab tõdema, et puhtalt teoreetiline 2:1 suhe oli mu poolt täielik BS - tegelikkus on midagi kehvemat)
https://www.energy.gov/sites/default/files/2024-11/h2-emissions-workshop-11-hall.pdf
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220004276/downloads/Cold%20Facts_LH2%20Sphere%20Update.pdf
1MWh energiat 6 kuud hiljem vesinikust (suvel purki, talvel kasutab), st 1MWh keemilist energiat eeldab, et 6 kuu möödudes on kasutada ~30kg vesinikku (~33-34kWh/kg kohta; seda on ~2-3x rohkem kui maagaasis!)
Hoidmise/talletuse puhul - passiivne "paak" (suur termos  ) kaotab ~1% vesinikku päevas (DOE ja NASA kogemuse põhjal) - sellisel juhul on vaja selleks, et 6 kuu pärast oleks 30kg vesinikku alguses panna ~160kg vesinikku paaki.
NASAl on paar uut projekti kus on saadud kaod 0.03% peale (kuramuse kõva! uus ja seega hetkel päris kallis tehnoloogia) - sellisel juhul on vaja ~32kg vesinikku, et 6 kuu pärast oleks 30kg alles.
Seega, enamlevinud passiivse paagi puhul oleks vaja ~12-13MWh elektrit, et 6 kuu pärast oleks 1MWh energiat (mitte elektrit!) alles. Sellest 1MWh vesiniku energiast saab, sõltuvalt tootmismeetodist, saab kusagil ~0.5MWh elektrit. Seega "Väga Si*al Juhul(tm)" on vaja ~25MWh elektrit suvel, et talvel toota 1MWh elektrit purki pandud vesinikust.
NASA uue lahenduse puhul on vaja ~2.5MWh+ elektrit, et 6 kuu pärast saada 1MWh energiat (~5MWh sisse, et saada 1MWh elektrit talvel). Juba parem aga uued-kallid-mitte nii lihtsalt saadavad tehnoloogiad (poliitiline mõõde lisaks - kas USA annab nii lihtsalt neid tehnoloogiaid välismaale arvestades praegust valitsust?).
Variant on ka aktiivne jahutus aga seda on keerulisem arvutada, kuna hoiutingimused määravad enamuse - sellise tavalise 1% kao jaoks oleks vaja lükata umbes 2MWh elektrit jahutusele lisaks. Ehk, et kombineerides tänast suht levinud "kehva" hoiutingimust (1% kadu päevas) + seda aktiivselt jahutades (nii toimetavad enamuses tänased avalikus kasutuses olevad vesinikujaamad - seega see on selline täna ja kohe kasutatav lähenemine ning turul olevatest kõige soodsam).
30kg vesiniku jaoks 6 kuu peale - sisend ~2.5MWh elektrit + ~2MWh 6 kuu külmetamise jaoks. Suvel purki pandud vesinik vajaks siis ~9MWh elektrit sisse, et toota 1MWh elektrit talvel.
Puhtalt too NASA uus passiivjahutus oleks kõige efektiivsem - ~20% ja energia hind sõltuks peamiselt vaid tootmise aja elektri hinnast (+ infra amort), aktiivne jahutamine oleks ~11% juures järgmine aga sõltuks jahutusperioodi jooksul börsi kõikumistest... 100% passivset hoidmist ei tasu vaadatagi - kui just keegi rämedalt peale ei maksa ei tasu see mingigi nurga alt ära
Ehk, et kuniks parem passiivne hoidmine on laialdlaselt kättesaadav ja majanduslikult kasutatav on parim saavutatav efektiivsus kusagil 10% kandis poole aastase perioodi peal, ilmselgelt lühemate perioodide puhul (päevad-nädalad) on see number oluliselt parem (ja see on näha ka kohtades kus vesinikuinfra/tanklad eksisteerivad - keegi ei hoia vesinikku seal kuid, tavaline paari nädalane tsükkel nagu tavalises tanklas).
Ma ei taha arvutada mis see talvine elektrihind peaks olema, et nt 1% kaoga või isegi aktiivse jahutusega... Lühema perioodi (päevad-nädalad) lõikes (silumiseks) oleks numbrid teised aga keemiline salvestus teeb ikka silmad ette.
Julmalt üldistades - kuna meil ruumi on, on puhtalt raha poolelt otstarbekam sadu megavatte akusid iga nurga peale panna ja probleem niipidi "lahendada".
_________________
Elektri hind koos tasudega |
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
22.03.2026 11:12:44
|
|
|
| Plin500 kirjutas: |
| tsitaat: |
| tsitaat: |
| mitte “sulge enne ja kohane hiljem" |
too näide ühestki põlevkivijaamast Eestis, mis enneaegselt kinni pandi. Sest viitad ju selgelt, et meil pannakse enneaegselt kinni jaamad. Või palun seleta lahti mida sa päriselt silmas pead selle all.
|
https://keskkonnaportaal.ee/et/teemad/taastuvenergia?utm
| tsitaat: |
| ENMAK 2035 seab Eesti energiapoliitikale selge sihi, et aastaks 2035 peab vähemalt 80% Eestis toodetavast elektrist olema puhas ehk madala heitega. See tähendab taastuvenergia, eeskätt tuule- ja päikeseenergia, kiiret kasvu ning põlevkivist elektritootmise lõpetamist hiljemalt 2035. aastaks. |
Arvad, selleks ajaks on meil kõik tuulikud püsti, arvestatav salvestus olemas talvel tuulevaiksetel ja külmadel päevadel ning muidugi gaas, millest sa vaimustuses oled - nagu näha, ei ole vaja just palju, et gaasi hind/saadavus oleks pehmelt öeldes kaootiline.
|
Ehk siis mitte sa ei pahanda, et oleks vana kinni pandud vaid pahandad, et uut ei tule piisavalt kiiresti peale?
Arvestad ikka sellega, et enamus olemasolevast põlevkivielektri tootmisvõimsusest on ammu amortiseerunud ja ilma tõsiste lisainvesteeringuteta ei elaks naugnii 2035 aastani?
Ehk uut on nagunii vaja. Nüüd on küsimus, et miks sa selle uue näol eelistad järgnevaks 50+ aastaks raha matta põlevkivi alla, mis ka ilma CO2 tasudeta ei ole tuule ega päikesega konkurentsivõimeline? Kuidas see sinu silmis oleks mõistlik finants otsus?
Kui tuulikud on ~4x soodsamad per GW kui põlevkivijaamad ja toodavad elektrit ~2-6x soodsamalt, siis kuidas sa selles head finantsotsust näed? Jah tuulikud ei tooda koguaeg 100%, jah neid tuleb nö üledimensioneeritult ehitada, jah sinna kõrvale on tarvis abistavaid meetmeid, et ühtlustada toodangut ja tarbimist. Ent see kõik ikkagi tuleb soodsam kui põlevkivisse raha matta ja keskkonda (nii kohalikku kui globaalset) reostada.
Meil on tarvis umbes 1GW uut tootmist nö juhitavaks võimsuseks ümber arvestatult. Sama ehitusraha eest saaks 1GW gaasi + 2GW tuult + mingi koguse salvestust. Gaas saaks praegust varustuskindlustasu (60 milkut aastas vms) + saaks töös olla ~10% elektrist ehk ~1TWh. Ülejäänud elekter tuleks siis päikesest (suudab konkureerida turul alla 30€/MWh), tuulest (suudab konkureerida turul alla 60€/MWh) ning salevstusest (suudab konkureerida alla 90€/MWh). Kui jaotuks ~45% tuul, 15% päike, 30% salvestusega nihutatud tuul või päike ning 10% gaas (300€/MWh (maailma turult ostetud, kohalik biogaas või mingi sünteetiline, valikuid palju)), siis võiks aasta keskmine elekter ikkagi tulla alla 90€/MWh (sama suurusjärk, mis meil praegu on).
Võrdlusena põlevkivi jaamade haldaja ise ütleb, et nende elekter on vähemalt 120€/MWh, CO2 tasudega võib ka 200€/MWh tõusta (Siinkohal võib linkida erinevatele intervjuudele aga võib ka meelde tuletada, mis oli universaalteenuse hind, mis oli sisuliselt riigi poolt sunnitud põlevkivi jaama elektri tootmine).
(2025 tootis ~0.7GW tuult 1.3TWh, 1.2GW päikest 1.1TWh. 30% salvestust oleks ~2.7TWh aastas või ~8GWh päevas. Energiasalv pidi tulema 15GWh. Selle aasta lõpuks hinnatakse, et meil on Eestis ~1GWh akusalvestust.)
Kohe kuidagi ei saa aru sellest "vana kaevu kinni ajamine" või "sulge enne ja kohane hiljem" halast olukorras, kus vana on elu lõpus ja uut on nagunii vaja, midagi enneaegselt kinni ei panda (okei, Auvere vb pannakse aga kohati on see halastustapp juba) vaid pigem sunniviisiliselt hoitakse ammu oma elu ära elanud jaamu elus ning uut tootmisvõimsust on nagunii tarvis.
Aga jah, kui liigutada reaalselt asjade ehitamise suunas, siis oleks järgneva kümnendiga vägagi võimalik välja ehitada vajalikud mahud. Ka meretuul, mis võrdeliselt palju aeglasem. Oli eelmise meretuule toetuse arutelu ajal juba bronnitud vastavad tehnika, et saaks ehitama hakata ja 2030 oleks merel juba tuulikuid püsti.
ref, tänud asjaliku analüüsi eest
Kui sinna kõrvale veel panna, mis oleks tootmis ja hoiustushind, kui see vesinik kohe metaaniks töödelda ja seda siis hoiustada ning kasutada olemasolevas infras, siis saaks üsna hea arusaama valikuvariantidest gaasiliselt energia pikaajaliseks salvestuseks.
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
22.03.2026 12:52:00
|
|
|
https://www.postimees.ee/8438181/tallinlane-tarbib-vahem-vett-kui-helsingi-elanik
| tsitaat: |
Tallinna elaniku keskmine ööpäevane veetarbimine on 95 liitrit, mis on veerandi võrra väiksem kui Helsingi elanikul, teatas Tallinna Vesi pühapäeval tähistataval ülemaailmsel veepäeval.
Võrdluseks on Helsingi elaniku päevane veetarbimine 130 liitrit ja Stockholmi elaniku oma 140 liitrit. Euroliidu keskmine veetarbimine on 144 liitrit inimese kohta ööpäevas.
|
Midagi meelespidamiseks, kui keegi üritab jälle südametunnistusel saagida, et vett liigselt raiskame.
|
|
| Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
6 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 07.06.2002
|
|
22.03.2026 13:06:31
|
|
|
| Auvere läheb kolmeks kuuks remonti mais.
|
|
| Kommentaarid: 337 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
283 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
22.03.2026 19:15:28
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Kui sinna kõrvale veel panna, mis oleks tootmis ja hoiustushind, kui see vesinik kohe metaaniks töödelda ja seda siis hoiustada ning kasutada olemasolevas infras, siis saaks üsna hea arusaama valikuvariantidest gaasiliselt energia pikaajaliseks salvestuseks. |
Vesinik + CO2 ~400 kraadi juures katalüsaatori abil... Moolmasside juures on ~1kg vesinikku + ~2.5kg CO2te ja saab 2kg metaani (ülejääk on vesi). Seda siis laboris. Tööstus on midagi muud nagu alati.
CO2te ei saa kusagilt puhtalt ning sisuliselt kõik demonstratsiooniaparaadid (kaks saksamaal, üks taanis) kasutavad biogaasi, mida meil pole tänase seisuga ülearu ja vaatamata Eleringi märgadele unistustele - no põllumajandus tõmbab end pigem koomale ja tänane toore ei pruugi olla homme saadaval. Lisaks on toorme (kõige paremini sobib selleks läga) vedamine kallis...
Suurim tootja on hetkel audi oma 6MW jaamaga ja see on köömes... Sellise arvestatava jaama (100MW+) rajamine on sadu miljoneid (parimal juhul) ja aastate, kui mitte aastakümnete kaugusel. Auvere osas on pidevalt väidetud, et "eksperimentaalne", sama ka väikeste moodulreaktorite osas. Ja nüüd pakume tehnoloogiat mille demostraatoreid on laias laastus 3tk ja ükski neist pole arvestataval skaalal.
Aga numbrite poolelt, 1MWh sünteetilist metaani:
energiatiheduse tõttu on see ~75kg, vesinikku vaja ~36kg, vesiniku elektrolüüsil saamiseks vaja ~2MWh elektrit. Metaani sünteesimiseks on vaja ~90kg CO2-te mis on keskmiselt ~200 kuupmeetrit biogaasi (mille tootmine vajab kuni ~250kWh elektrit, sõltub paljudest faktoritest)... kogu protsess pole mitte "sünteetilise gaasi tootmine" vaid eelkõige biogaasi (mille CO2 sisaldus on oluliselt suurem metaanist) kütteväärtuse tõstmine läbi metaani osakaalu suurendamise. Protsessile lisandub veel saadud gaasi kuivatamine, sest mitte keegi ei taha vett gaasitorudesse... Jah, selliselt töödeldud gaas sobib olemasolevasse infrasse aga vajab ikkagi lõppkokkuvõttes CO2 kvoote ja nende hinna ette ennustamine on paras peavalu.
Nii, et 1MWh sünteetilise gaasi jaoks on sisend ~2.25MWh + kogus elektrit, et süsteem kuhugi 400 kraadi juurde soojendada. Asukoht mängib meeletult rolli (nagu ka eelmiste numbrite puhul) - biogaasi transportimine kuhugi, et seda rikastada ja hiljem veel kuhugi, et võrku lasta...
Jätkuvalt - kasutatavat ja skaleeritavat tehnoloogiat ei eksisteeri tänase seisuga. Kulu rajamiseks on sadu miljoneid (miljardeid?) maksumaksja raha ja üldise "vesinikukoridoriga" ei lähe see lähenemine kokku. Eesmärk, EL-is, on siiski puhta vesiniku, mitte metaani ega amoniaagi, kasutus.
Ma saan aru argumentist, et "jube lihtne, infra olemas, olekski kuhugi panna" ja paberil ongi nii aga ikkagi taandub protsess tööstuslikule faktorile - gaasisegu peab olema ~400 kraadi juures, et protsess toimiks, see eeldab stabiilset sisendit nagu tegelikult ka elektrolüüsi ja biogaasi enda tootmise protsess. Tekkiv CO2 on täna maksuvaba vaid bürokraadi otsuse tõttu, kui tegelike fossiilide kasutus väheneb vähenevad ka eelarvete tulud ning otsitakse uusi sisendeid, on vaid aja küsimus kui ka nö. "puhtad" energiad on maksustatud ja hiljem juba tänaste fossiilidega võrreldavas mahus... Kõigi Euroopa riikide eelarved on paigast ja vajavad lisasissetulekuid. Nii, et kuigi paberil tunduvad arvud kaunid - reaalsus tuleb aasta 10+ juures ikkagi kallale.
Ja jätkuvalt tuleb rajada mitu teineteist dubleerivat tootmisviisi, et katta mõne tootmise füüsikalisi puudujääke - see tähendab fundamentaalselt suuremaid kulusid. Lähima 3-5a jooksul (mis on tegelik vajadus täna ja kohe ja tegelikult isegi väga optimistlik) ei ole mitte midagi peale tavalise gaasijaama rajatav ja selle tasuvus, tänaste EL-i plaanide juures - no see ei tasu ära kui jälle maksumaksja peale ei maksa... Ehk, et kaua võib? Maksime mitu ringi tuulikuid ja paneele kinni, lisaks veel võrgulaiendused. Nüüd maksame veel võrgulaiendusi ja ka stabiliseerimist ning reservvaru. Juba otsustatult maksame järgmise soojusjaama kinni (kuigi turbiin oleks parem aga siis ei saaks ju narva üliodavat sooja - pole hullu, maksame selle kah kinni) jnejnejne. </rant>
_________________
Elektri hind koos tasudega |
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
