Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Videokaardid / Monitorid / TV »  Radeon 9800SE piinamise lugu :) (updated) märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele 1, 2, 3  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 11.10.2003 01:58:17 Radeon 9800SE piinamise lugu :) (updated) vasta tsitaadiga

siin

updated, 12 oktoober 2003


viimati muutis Jaan 12.10.2003 15:27:46, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
pl1600
HV Guru

liitunud: 29.01.2002




sõnum 11.10.2003 02:23:29 vasta tsitaadiga

respect!
tuli sealt siis mingit rekordit ka?

_________________
mäx2
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 87
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
sumpz
Kreisi kasutaja
sumpz

liitunud: 06.06.2002




sõnum 11.10.2003 02:31:22 vasta tsitaadiga

julgust peab jätkuma kui VPU kallale jootekolbiga minna ! icon_razz.gif
thumbs_up.gif
Kommentaarid: 36 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 36
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 11.10.2003 03:06:35 vasta tsitaadiga

pl1600 kirjutas:
respect!
tuli sealt siis mingit rekordit ka?


Kuda võtta.
Kui riistvara "edetabeleid" vaadata, siis olen teine:
www.riistvara.ee/index.php?go=ptest&kat=2
www.riistvara.ee/index.php?go=ptest&kat=10
aga kui vaatada, mis apparatidega mehed minust ees ja taga on , siis pole teine koht üldse paha icon_biggrin.gif
Mul ju tava XP1700, tava CL3 mälu, praak video ja õhkjahutus... icon_sad.gif
Aga ma tahan kangesti veel LN2-ga pisut mängida- nii et kõik veel ees icon_wink.gif
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tools
HV veteran
tools

liitunud: 12.04.2003




sõnum 11.10.2003 11:02:59 vasta tsitaadiga

Pole üldse paha ja nägu näha siis julgust sul jagub, nii et jõudu! thumbs_up.gif
Kommentaarid: 100 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 95
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Fredu
HV veteran
Fredu

liitunud: 06.04.2003




sõnum 11.10.2003 11:33:42 vasta tsitaadiga

Ütleme nii et päris karm beer_yum.gif thumbs_up.gif
Kommentaarid: 27 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 23
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
corvette
HV veteran

liitunud: 17.02.2003




sõnum 11.10.2003 14:36:40 vasta tsitaadiga

Jõle julge vend oled küll thumbs_up.gif Kahju et Tlns elad, laseksin sul kohe ka oma kaardile voldmodid ära teha icon_razz1.gif
Kommentaarid: 49 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 48
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
One
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 11.10.2003 16:18:21 vasta tsitaadiga

no kurat, mul läheb kaart juba default jahutuse ja ilma voltmodita samadele sagedustele aga punkte saan 18k, milles asi? millegi pärast kohe kui kaardile kloki peale panen langevad kolme esimese mängu fps-id aga natures on ikka kõvasti kiirem kui ilma klokita... väga kahtlane tundub asi icon_confused.gif
Kommentaarid: 1007 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 727
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 11.10.2003 16:32:25 vasta tsitaadiga

voltc kirjutas:
no kurat, mul läheb kaart juba default jahutuse ja ilma voltmodita samadele sagedustele aga punkte saan 18k, milles asi? millegi pärast kohe kui kaardile kloki peale panen langevad kolme esimese mängu fps-id aga natures on ikka kõvasti kiirem kui ilma klokita... väga kahtlane tundub asi icon_confused.gif


Vedas siis! icon_smile.gif
Mõnel läheb ka 460/750 ilma modita.
GPU piir on tegelikult ca 550Mhz.
Aga meie puhul on piiriks ka ilmselt vana, 9700 emaplaat.
Aga...
Mis OP systeem?
Kuidas lood pildimoonutustega? Kui juba mälu/GPU "pilpaid" viskab, kukub scoor kah.
3DM2001 scoor on tunduvalt rohkem sõltuv CPU kiirusest, kui 2003.
Nii et, 2200Mhz on koht, kust alustada, mitte lõpetada icon_razz1.gif
Sama lugu on mäludega- mida kõrgem FSB, seda parem- 3D-le see väga "meeldib"
Draiverid? (video-chipset)
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
One
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 11.10.2003 17:02:12 vasta tsitaadiga

Barton 2500+ @ 2400mhz (12x200 1,8v).
Hynix D43 pc3200 2x256mb @ 200mhz 2-3-3-6
Powercolor 9800SE softmoded to 9800pro @ 430/380
All componets aircooled

18095 3D marks

http://service.futuremark.com/compare?2k1=7097880

op süsteem on win xp

muidu mälu läheb ka 390 aga siis esineb juba mõningaid artefakte(kuigi skoor ikka suureneb) muidu mingeid pildi moonutusi EI ole ja asi kokku ei jookse... lihtsalt fps langeb kolmes esimeses testis ja tõuseb märgatavalt natures icon_rolleyes.gif
Kommentaarid: 1007 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 727
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 11.10.2003 17:23:18 vasta tsitaadiga

"RADEON 9800 SERIES (Omega 2.4.87)"
Proovi õigete draiveritega, Catalist 3.8 näiteks.
Saada oma BIOS mulle "uuringutele" icon_biggrin.gif
Tõsta FSB-b, proovi näiteks 220x11.
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
One
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 11.10.2003 17:40:35 vasta tsitaadiga

Jaan kirjutas:
"RADEON 9800 SERIES (Omega 2.4.87)"
Proovi õigete draiveritega, Catalist 3.8 näiteks.
Saada oma BIOS mulle "uuringutele" icon_biggrin.gif
Tõsta FSB-b, proovi näiteks 220x11.

need omegad ongi cat 3.8 baasil icon_wink.gif
ja fsb tõstmisega on kalad... ei tea milles asi aga üle 200 ei taha eriti minna, samas kui mälud peaks pea 300 välja minema ja mamma läheb ka 233 peal tööle, kõik koos aga ei funka icon_neutral.gif
ja eks ma saadan sulle millalgi biosi - kui hakkan selle flasheriga üldse jamama...
Kommentaarid: 1007 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 727
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 11.10.2003 17:49:21 vasta tsitaadiga

voltc kirjutas:
...ja fsb tõstmisega on kalad... ei tea milles asi aga üle 200 ei taha eriti minna, samas kui mälud peaks pea 300 välja minema ja mamma läheb ka 233 peal tööle, kõik koos aga ei funka icon_neutral.gif ...


Mul oli kah see kala. Madal Vdd pinge oli kala nimi.
Lisaks sellele kõikus CPU kiirus päris koledasti.
Mul piisas tõstmine 1,6V-lt 1.75-le, et asi Dualis 240Mhz-l töötaks, kusjuures ka see oli vist prose piir, mitte emme.
Aga pinge tõstmisel vaata oma jahutus kah üle.
Teine asi- sul taimingud päris kurjad- katseta nendega ja ühe pulgaga.
Tegelikult Dual ja Singe vahe on olematu- nii palju, kui saa Dualist võidad (ca 7%), kaotad sa FSB madalamas piiris.
Ehk klokkides Single Channelis ühte pulka kõrgemale, saad samapalju, kui Dualis madalamal FSB-l.
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
One
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 11.10.2003 17:58:21 vasta tsitaadiga

mamma mis mul on sel pole dual ddr-i, on aint singel channel mode aga performance on asjal sama mis dual ddr-i puhul - nii olen review-dest välja lugenud icon_wink.gif
muidu mammale ei oska voltmodi teha ja praegu ei taha kah - kohe varsti peaks saama uued north ja south bridge radikad, siis vast hakkan ka voltmodile mõtlema icon_wink.gif

muidu masin töötas ka 230-se fsb-ga, siis olid mälul natuke kehvemad timingid aga peale kahte 3dmarki loopi pani asi pange icon_confused.gif

btw Jaan miks ma sind omale msn-i listi ei saa lisada? icon_razz.gif oleks kergem rääkida
Kommentaarid: 1007 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 727
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
phoenix
HV kasutaja
phoenix

liitunud: 26.04.2003




sõnum 11.10.2003 23:06:49 vasta tsitaadiga

Rääkige aga peale siin! Teised saavad ka targemaks! thumbs_up.gif thumbs_up.gif thumbs_up.gif
Kommentaarid: 42 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 38
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Novembre
Kreisi kasutaja

liitunud: 05.11.2001




sõnum 13.10.2003 09:15:28 vasta tsitaadiga

Rääkige spetsid kas on lootust 8 pipeline tööle saada takisti jootmisega kui see ebaõnnestus softmodega?
Kommentaarid: 108 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 102
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 13.10.2003 09:40:53 vasta tsitaadiga

Novembre kirjutas:
Rääkige spetsid kas on lootust 8 pipeline tööle saada takisti jootmisega kui see ebaõnnestus softmodega?


Ei saa kajuks icon_sad.gif
Selleks tuleb seal ca. 110 miljoni transi hulgast mõned välja vahetada- seda aga teha on suht võimatu.
Üks variant on veel- vahetada terve R350 välja- see aga eeldab teise omamist ja spets jootejaama.
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Nu
HV Guru
Nu

liitunud: 21.12.2001




sõnum 13.10.2003 09:49:04 vasta tsitaadiga

Novembre kirjutas:
Rääkige spetsid kas on lootust 8 pipeline tööle saada takisti jootmisega kui see ebaõnnestus softmodega?


ma arvan ka et mitte.
btw, kuskilt review'st jäi meelde, et softmoditud andis testides
parema tulemuse kui füüsiliselt moditud.

_________________
DO you want it.. And if you had it would you flaunt it...
ss
Kommentaarid: 177 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 157
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 13.10.2003 10:03:13 vasta tsitaadiga

Nu kirjutas:
...btw, kuskilt review'st jäi meelde, et softmoditud andis testides
parema tulemuse kui füüsiliselt moditud.


Tegelikult ei tohiks vahet olla.
Asi käib vist nii, et vastavalt takisti asendile muudub kaardi ID, ja vastavalt sellele hakkavad draiverid tööle.
Patchime aga paneb draiverid selle "SE" ID-le silma kinni pigistama.
Katsetasin seda mõni aeg tagasi, kui huvitab, võin täpsemalt seletada, et mis ID ja kuidas muutub.
Tegelikult on 8/4 pipeline -st "juttu" ka BIOS-s, nii et ka selles on vaja väikeseid muutusi teha.

Lisan siia mõned pildid:
selline text icon_smile.gif tuli mulle ette WIN XP-s+Catalist 3.8 peale seda, kui maa proovisin Voltc-i BIOS enda kaardil, millel oli GPU "häkitud"
ja selline icon_eek.gif icon_biggrin.gif valik oli resolutsioonis! Värvisügavus-0Bitti! -selle nädala parim error icon_smile.gif


viimati muutis Jaan 13.10.2003 11:57:49, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
stepzter
HV veteran
stepzter

liitunud: 11.11.2001




sõnum 13.10.2003 11:23:41 vasta tsitaadiga

Jaan kirjutas:
Ei saa kajuks :(
Selleks tuleb seal ca. 110 miljoni transi hulgast mõned välja vahetada- seda aga teha on suht võimatu.

Aga mitte päris. Kui omada juurdepääsu spetsiaalsele (kümnetes/sadades miljonites maksvale) riistavarale on isegi võimalik kiibi peal parandustöid teha.
Jaan kirjutas:
Üks variant on veel- vahetada terve R350 välja- see aga eeldab teise omamist ja spets jootejaama.

Kas graafikakaartide kiibid mitte BGA ei olnud? Sellisel juhul ei tohiks jootejaamaga eriti midagi teha olla. Mälu võib muidugi petta.

Üldiselt, lihtsalt niisama norin :)
Kommentaarid: 26 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 26
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 13.10.2003 11:41:40 vasta tsitaadiga

stepzter kirjutas:

...Aga mitte päris. Kui omada juurdepääsu spetsiaalsele (kümnetes/sadades miljonites maksvale) riistavarale on isegi võimalik kiibi peal parandustöid teha.
Kas graafikakaartide kiibid mitte BGA ei olnud? Sellisel juhul ei tohiks jootejaamaga eriti midagi teha olla. Mälu võib muidugi petta.

Üldiselt, lihtsalt niisama norin icon_smile.gif


Noh, jääme ikka reaalsusesse icon_biggrin.gif
Aga kunagi oli (on?) Tallinnas üks koht, kus võeti mikroskoobi alla lääne kivid ette, lihviti kihte maha, uuriti sisu, ja nii need lääne kivide analoogid tulidki icon_biggrin.gif
Aga siis oli mõnikümmend transi kivis...
Aga...on meil olemas näiteks selline koht, nagu Elcoteq,- seal saaks mõndagi teha...
Näiteks vahetas üks vene OC-ja oma kaardil BGA mälud kiiremaks vaata lugu
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
lamp
HV Guru
lamp

liitunud: 08.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 13.10.2003 13:42:54 vasta tsitaadiga

Hmm, ma ise olen jõudnud järeldusele, et ID'd ja muud loomad on siiski biosis, mitte
kuskil nvramis või teabkus.

ise muidu se'ga jännates jõudsin järeldusele, et osad testid jäävad siiski pro'le alla,
kui võrrelda clock-per-clock samaväärse systeemipeal.

eriti just shader testides ja mingil määral ka fillrates.

kahjuks levinud prode biosid se'le ei sobi. seda se peal oleva hynixi rami tõttu.
mingi variant on leida powercolor 9800pro gold editioni bios (sellel 2.2ns hynixid),
a seni on see olnud tulemusteta.

btw, ega sa pole testriga lähemalt uurind, mis su kaardi peal pingetega toimub?
ma ise kaldun arvama, et teatud pingest ja kiirusest alates lihtsalt 9700pro pcb ja komponendid ei suuda gpu'd toita.
niiet ideepoolest peaks vaatama, mis see 5v teeb seal ja siis langusekorral kas kondekad vahetada või dubleerida icon_smile.gif


Jaan kirjutas:
Nu kirjutas:
...btw, kuskilt review'st jäi meelde, et softmoditud andis testides
parema tulemuse kui füüsiliselt moditud.


Tegelikult ei tohiks vahet olla.
Asi käib vist nii, et vastavalt takisti asendile muudub kaardi ID, ja vastavalt sellele hakkavad draiverid tööle.

_________________
eriti julm
Kommentaarid: 179 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 158
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 13.10.2003 14:59:26 vasta tsitaadiga

lamp kirjutas:
Hmm, ma ise olen jõudnud järeldusele, et ID'd ja muud loomad on siiski biosis, mitte
kuskil nvramis või teabkus.

ise muidu se'ga jännates jõudsin järeldusele, et osad testid jäävad siiski pro'le alla,
kui võrrelda clock-per-clock samaväärse systeemipeal.

eriti just shader testides ja mingil määral ka fillrates.

kahjuks levinud prode biosid se'le ei sobi. seda se peal oleva hynixi rami tõttu.
mingi variant on leida powercolor 9800pro gold editioni bios (sellel 2.2ns hynixid),
a seni on see olnud tulemusteta.

btw, ega sa pole testriga lähemalt uurind, mis su kaardi peal pingetega toimub?
ma ise kaldun arvama, et teatud pingest ja kiirusest alates lihtsalt 9700pro pcb ja komponendid ei suuda gpu'd toita.
niiet ideepoolest peaks vaatama, mis see 5v teeb seal ja siis langusekorral kas kondekad vahetada või dubleerida icon_smile.gif



Sinu juttu ma tahtsingi näha icon_smile.gif Kah SuperEdited 9800 omanik icon_wink.gif

ID-st: sul on õigus- BIOS määrab sellle jah, aga see sõltub ikkagi selle takisti olekust.
Vaata neid naljakaid pilte ülevalpool- nii juhtubki, kui bIOS on õige, aga takisti asub pisut valesti icon_wink.gif

Klock per clock vahe võib tulla just nimelt sellest, et 9700 emaplaat on kasutuses- sellel kihte vähem, seega oletan, et on GPU-MEM suhtlemine ei saa nii kiiresti käia, nagu õigel 9800-l. Et siis tõmmatud mälu taiminguid maha?

BIOS-st: Mina panin külma rahuga ATI Radeon 9800PRO BIOS-i selga. Sõimas küll ID-st, aga ma force-sin edasi.
Julgesin, kuna olen juba enne teinud operatsiooni 9700+Hynix2,8-le Samsungi BIOS selga ja toimis.
Toimib ka nüüd, ja tundub, et vahe on +ca 500punni 3D2001-s. Kahjuks ei teinud sügavaid teste eelmise BIOS-ga.
Põhimõtteliselt on mul vahendid mälu taimingute muutmiseks, aga seda ma pole veel teinud. Aga kindlasti teen icon_smile.gif

Pingetest: Mul tekkis kohe sama küsimus, et kuidas see 9700 toide selle R350 hakkama saab.
Saab küll, aga nadilt. (R300 toide on 1,5V R350- 1,7V ja voolu tahab kah tunduvalt rohkem)
Pinge tõmbleb testides ikka päris hullult- kui mul on näiteks, 1,9V pandud, siis 1,7-ni kukkumine on tavaline icon_eek.gif
Kusjuures, pinget pakub talle sama kivi, mis originaalis 9800-l seisab- SC1175CSW.
Mina kavatsen sellele kaardile mõned lüüdid juurde pookida igatahes icon_smile.gif
Mälutoitega on asjad nagu paremad.
Kui hoolega plaati uurida, siis selgub, et kohati on ta ikkagi 9700-st erinev,- mõned jupid.
Kompunn, ühesõnaga.
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
lamp
HV Guru
lamp

liitunud: 08.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 13.10.2003 16:47:08 vasta tsitaadiga

too semtechi kivi on suhtkoht kõigil r3** kaartidel ning ka nvidia omadel.. sc1175 siis
kusjuures 9600pro kaartidel annab see mäludele toidet icon_eek.gif

mis puutub pro-biossidesse, siis kahte erinevat samsungibiossi olen proovind.
yhega viskas laksaki artifaktid igalepoole, teisega klokitavus kahanes võimsalt.
proovisin ise ka käkerdada orig biosis device id'd, et saaks vanemaid catalyste paremini peale lasta, aga tulemusteta icon_smile.gif

ilmselt vene poisid teeks ära, aga pole vast enam oluline. icon_wink.gif

aga jah.. äkki pro bios siis istub meelsamini peal kui hardmod? kahtlen natuke, kuigi võimalus on.
igatahes see tundub selge olevat, et hynix vs samsung seal midagi siiski on..

_________________
eriti julm
Kommentaarid: 179 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 158
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
fr0ze
HV kasutaja

liitunud: 01.08.2003




sõnum 13.10.2003 17:15:21 vasta tsitaadiga

a kas need kõik 8 toru on lootust tööle saada aint club3D ja powercolor kaartidaga või saab ka connect3d ja herculese AIW kaartidega?
Kommentaarid: 29 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 28
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Videokaardid / Monitorid / TV »  Radeon 9800SE piinamise lugu :) (updated) mine lehele 1, 2, 3  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.