praegune kellaaeg 04.07.2025 09:12:46
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
|
Mnator
HV Guru
liitunud: 18.10.2007

|
20.10.2013 14:10:41
|
|
|
Miks tuletab kogu see teema mulle meelde kuidas Hiinas koolidesse terasesulatusahjusid tehti? Ja kui "kvaliteetne" teras sealt välja tuli.............
|
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
20.10.2013 14:45:12
|
|
|
Ei ole endalgi usku sellesse teemasse.
Progejate tööandjad tahavad, et progejaid palju oleks. Progejad ise ei taha, et neid palju oleks, nende palk langeks siis. nii nad töötavadki kõigile sellistele ideedele vastu. Isegi õpetajateks ei hakata, kui hakataks siis õpetaks nimme valesti ja ebapiisavalt nii, et tudengil pole saadud teadmistest mingitki kasu.
ma olen seda meelt, et ametit õpetagu ettevõtjad ise, oma valitud tudengitele.
|
|
tagasi üles |
|
 |
jnt
HV Guru

liitunud: 10.05.2005
|
|
Kommentaarid: 110 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
102 |
|
tagasi üles |
|
 |
Risku
HV vaatleja

liitunud: 18.11.2002
|
20.10.2013 16:46:30
|
|
|
jnt kirjutas: |
tahanteada, loogika != kooli matemaatika. Koolis tuubitakse valemeid, mitte ei õpita loogiliselt mõtlema.  |
Seda ma imestan, miks tänapäeval matemaatika nii paljudele peavalu valmistab. Meie ajal oli matemaatika alus ikka loogika.
_________________ Loopige mind vobladega, kroonide ja rubladega!
It acquires because of the cotton 100% and true goodness is understood. |
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
20.10.2013 18:04:55
|
|
|
jnt kirjutas: |
tahanteada, loogika != kooli matemaatika. Koolis tuubitakse valemeid, mitte ei õpita loogiliselt mõtlema.  |
See on tegelikult siis üsna kehv mataõps, kes õpetab küll mõtlema, et 1+2=3, kuid ei õpeta samas loogiliselt mõtlema, et ka 2+1 võrdub samuti 3.
PS: Sudoku on selles suhtes hea näitaja, kuidas koos eksisteerivad nii numbrid kui ka loogika, mis määrab, kuidas tuleb numbeid ritta laduda, et Sudoku lahendatud saab.
Mõnes mõttes kõige lihtsam progemine, kuna ka progemisel püstitad ülesande ja siis loogika kaasabil selle siis ka lahendad.
----------------------
Mina ise olen küll väga rahul, et mul on olnud õpetajad, kes on algtõdedega baasid alla ladunud.
|
|
Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
 |
guest1902
Kreisi kasutaja

liitunud: 05.11.2005
|
20.10.2013 18:33:25
|
|
|
jnt kirjutas: |
tahanteada, loogika != kooli matemaatika. Koolis tuubitakse valemeid, mitte ei õpita loogiliselt mõtlema.  |
Siis on kas sitt õpetaja või sitt alusmaterjal/vundament. Koolimatemaatikas pole mitte ühtegi valemit, mida ei saaks tõestada, v.a aksiomaatilised seosed. Iseasi, kas kõik tõestused selle baasil läbitehtavad... kera pindala/ruumala ilma integraali ja jakobiaanita väga ei leia... St enamus matti saab alles ülikoolis selgeks, koos oma kõigi (mitte)triviaalsustega.
_________________ assumption is the mother of all fuck ups
,,think before you print and save a ROOT::TTree'' |
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
 |
mahno
HV kasutaja
liitunud: 25.07.2007
|
21.10.2013 09:01:51
|
|
|
Kooli viga pole mitte nende valemite tuupimine, vaid nende valemite mitte seostamine reaalse eluga, nagu ka erinevate ainete omavaheline seostamatus. Mis kasu on Pythagorose teoreemist, kui sa selle abil täisnurkset kuuri või kasvuhoonet maha ei suuda märkida
Google ja värk on tore, aga natuke sant on ka, kui ilma netiühenduseta loll ja võimetu oled. Mõnd elemetaarset asja võiks ikkagi peast ka teada.
|
|
Kommentaarid: 22 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
20 |
|
tagasi üles |
|
 |
harakas
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.06.2004
|
21.10.2013 11:34:19
|
|
|
Matemaatika matemaatikaks, päris ilma selleta ei saa, aga lugesin kusagilt, et kõige hinnatumad programmeerijad on loomingulised inimesed - kunstnikud, muusikud jms.
|
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
21.10.2013 12:27:14
|
|
|
tsitaat: |
lugesin kusagilt, et kõige hinnatumad programmeerijad on loomingulised inimesed - kunstnikud, muusikud jms.
|
Need pole programmeerijad, need hoopis ütlevad mida tuleks programmeerida. Programmeerijatel enestel on sageli ideede põud. Ainus mille peale nad tuleksid on oma enese tööriistade arendamine. Seda muidugi juhul kui programmeerijal pole muid kiikse (hobisid).
|
|
tagasi üles |
|
 |
Flacko
Joonistusmaniakk!

liitunud: 02.03.2006
|
21.10.2013 12:29:59
|
|
|
Ise püüdsin ka vahepeal endale progremist selgeks õppida, kuid eriti kaugele ma ei jõudnud kahjuks. Võisin ju aru saada, mida iga see sõna teeb, kuid ma ei osand nende sõnadega mitte midagi "ehitada" ... ja koguaeg jäingi jänni, sest mu pea ei võta sellist teemat. Võisin ju pisi koodijupi teha, aga kui oli vaja 100% ise midagi teha, oli pea tühi.... kuskilt alustada ei osand. Mulle piisab rohkem muu ala. Mõtlesin küll et vb hambad ristis õpin pähe, sunniviisiliselt, ei aidand ka see.
_________________ Flacko, the nutty weasel who loves blue cheese, Blyth's Reed Warblers, Thrush Nightingales and Devin Townsend! |
|
Kommentaarid: 199 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
166 |
|
tagasi üles |
|
 |
harakas
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.06.2004
|
21.10.2013 12:57:39
|
|
|
Kuna olen linuxikasutaja, üritasin kunagi programmeerimist õppida tagurpidi meetodil, võtsin mingi lihtsa programmi lähtekoodi ja lugesin seda, et asjast aru saada, siis üritasin muuta. Aga nagu ikka minu puhul, oli huvi ainult paar kuud, siis tulid uued ja lihtsamad huvid peale. Noortele kel rohkem püsivust soovitaksin seda küll.
|
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
21.10.2013 13:13:45
|
|
|
Flacko, vot ongi. Sa pöördud programmeerimise juurde siis kui häda su kaevu ajab ja ei ole nii rikas, et teenust osta. Ega tulemus midagi rõõmustavat ole.
maksimaalselt selline: http://pastebin.com/VJeFNe6k
//nüüd hakkab ilge sõimlemine.
harakas, toda meedodit olen ise ka proovinud. ei kanna vilja eriti.
|
|
tagasi üles |
|
 |
Flacko
Joonistusmaniakk!

liitunud: 02.03.2006
|
21.10.2013 13:25:50
|
|
|
Ma ise alustasin üldse BASICust kuna mulle öeldi et see on alguses kõige lihtsam ja saan nagu aru, mida iga see sõna teeb. (Igast PRINT, GOTO, LIST jne) Et mulle öeldi et on vaja, et ma aru saaksin, mida need tegevused teevad, et kui need ära õpin, siis saan alles programmeerida. Aga mul on jama selles, et ma ei oska nende sõnadega midagi teha.... isegi kui tean mida see ja too teeb. Aga kui vaja miskit teha, ma ei oska neid lihtsalt kasutada.... mul pea ja loogika ei mõtle nii nagu sooviks. Vahepeal mõtlesin et kui väga kõvasti mõtlen, vb käib plõks peast läbi ja saangi aru.... aga ei.
Matemaatikas oli täpselt sama jama mul. Mul loogika lonkab, niisiis oli väga raske mõista asju seal. Võisin ju õpetaja abiga asjadest aru saada, kuid kui üksi tegin, oli kõik jälle minu arust valesti, küll oli number vale ja asukoht teine. Samuti ei saand aru, miks seda teen või milleks vaja. Valemid õppisin ära, tean, mis see ja too teeb, aga milleks neid vaja oli, ei jõudnud mulle pähe. BASICus oli ka igast õpetusi, tegin läbi ja sain aru, mida ma tegin. Aga et neid oma asjades kasutada, ma ei suutnud välja mõelda kuhu mul küll seda või toda vaja läheb. Joonistamisega tean, panen joone ja tegelane tekib... progredes sain paika ainult PRINT "Blabla" ja edai oli tühi maa. Kuskilt polnud "algust" võtta mille peale hakata ehitama, nagu legotükk.
Ma tglt tahtsin oma mängu teha, kuid ma ju pean ju enne ekraani ehitama ja selle suuruse ja veel miskit, et sinna sisse saaksin ju mängu teha... ja siis oli juba juhe koos.
Tegin küll abistavad pildid vajadusel et võibolla saan kergemini selgeks.
Spoiler 
_________________ Flacko, the nutty weasel who loves blue cheese, Blyth's Reed Warblers, Thrush Nightingales and Devin Townsend! |
|
Kommentaarid: 199 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
166 |
|
tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
21.10.2013 14:01:27
|
|
|
Kui aus olla, siis CSS-i ma ikka tunnen veidi (XML kah). Ehk kui minust võiks progeja saada, siis see on üks potentsiaalne keel. Selles mõttes hea lihtne, et väärtused on rohkem sõnades, kui numbrites ja kui muudad midagi, siis saad visuaalselt kohe kontrollida mis tulemus on. Windowsi commandline süntaksit ja batch failide tegemist vist väga keeleks ei saa lugeda
Hea meelega tahaks regexi kah lõpuks selgeks saada, aga krt raske on. Iga kord kui arvad, et oled nüüd toimimispõhimõttele pihta saanud, siis avastad, et sama asja saad sajal eri viisil lahendada. Väga raske on nii midagi meelde jätta. Kuigi üldine "tähestik" hakkab juba pähe kuluma.
|
|
Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
tagasi üles |
|
 |
mikk36
HV Guru

liitunud: 21.02.2004
|
21.10.2013 14:42:32
|
|
|
Tomorrow, CSS'is ei programmeeri sa pea midagi ju, see on kirjeldav keel. Sama asi XML'i ja HTML'i kohta, nende nimigi viitab sellele: Blah-Blah Markup Language.
|
|
Kommentaarid: 85 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
78 |
|
tagasi üles |
|
 |
Sold OUT
no credit

liitunud: 30.07.2002
|
21.10.2013 15:00:40
|
|
|
Tomorrow programmeerib CSS kodulehti
_________________ People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
|
|
Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
1 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
 |
LiivaneLord
Sõpradele "Olavi"
liitunud: 20.06.2006
|
21.10.2013 21:03:23
|
|
|
Programmeerimine on väga huvitav ala küll. Saab panna arvuti tegema automaatseid või massilisi virtuaalseid või reaalseid tegevusi, mis inimese võimekusi arvestades võtaks inimesel biljon korda rohkem aega. Kui tead, mis on eesmärk, ettekujutus selle saavutamiseks ja muidugi oskus luua võimalikult loogiline ja lihtne kood, siis polegi eriti raske.
Lihtsuses peitub võlu, kuid mul on kehv oskus oma loogiline mõtlemine programmi kirjutada. Kui ise mõtled otse eesmärgile ning unustad kõik teised "keskkonna muutujad", siis programm tahab täpsust ning välistada tuleb kõik need olukorrad, millega programm võib ristuda. See ongi kõige raskem.
Samuti ajavad juhtme kokku nö topelteitusega laused, näiteks - ma ei tea kedagi, kes ei teaks kedagi, kes ei käiks valimas. Selline lause ajab juhtme nii kokku, et ennem peab 5 korda lause peas läbi mõtlema, kuni selle läbi hammustab. See oli kolmekordse eitusega lause, aga praktilises elus tuleb neid topelteitusega lauseid ka väga tihti ette.
Kummalisel kombel korrutan sellised eitusega laused -1-ga läbi ehk muudan kõik eitused jaatuseks ning kõik jaatused eituseks. Jaatustest saan aru ning siis saan ka lausest aru, mis "-1-ga läbi korrutades" annab tulemuseks lause - ma tean kõiki, kes teavad kõiki, kes käivad valimas ehk lühidalt - kõik, keda tunnen, käivad valimas.
See on hea näide, kus lause muutub minu jaoks arusaadavaks, kuid tegelikult lauset sedasi teisendades muutub see välistavast sisaldavaks ning just see kujunebki programmeerimisel minu jaoks takistuseks. Käskude kirjutamisel kujuneb olukordi, mil käsk peab rakenduma piiratud tingimustes ja kõik muu tuleb välistada või käsk peab rakenduma kõikides tingimustes, aga mõnede eranditega.
Üks mu lugematutest kiiksudest.
|
|
Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
19 |
|
tagasi üles |
|
 |
Chidori
HV Guru

liitunud: 19.09.2007
|
21.10.2013 22:21:46
|
|
|
Robootika jaoks on õpikud ja töövihikud ja mingid asjad olemas - samuti koolitatakse õpetajaid seda valikainet õpetama. Mul endal olemas tunnistus kus ilusti kirjas, et olen pädev robootikat ja mehhatroonikat õpetama üldhariduskoolis Kahjuks oli see nii pealiskaudne kursus ja enamus kõrgemalt haritud inimesed kes seal käisid jäid ikka parajalt hätta. Ise olen sellest aastast robootika huviringi assistent/õpetaja ja vaatan kuidas õnnestub see üritus. Aasta lõpp tuleb kiire koos robotexi ja First Lego League-ga, reaalset robootikat ja huvitavat ehitamist saab alles jaanuarist õpetada.
|
|
Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
21.10.2013 22:29:37
|
|
|
Üks pisike asi, millest asi tegelikult hakkab, on testri ja jootekolvi tundmine, sest kui arvutit - ja ka muud, programmi vajavat elektroonikat , kui tehnikat, olemas pole, siis jäävad programmeerijad nälga , kuna nende programmidega pole midagi pihta hakata.
|
|
Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
 |
guest1902
Kreisi kasutaja

liitunud: 05.11.2005
|
21.10.2013 22:38:59
|
|
|
mahno kirjutas: |
Kooli viga pole mitte nende valemite tuupimine, vaid nende valemite mitte seostamine reaalse eluga, nagu ka erinevate ainete omavaheline seostamatus. |
See ka jah. Eriti tuletised ja vektoralgebra.
Spoiler 
Koolis ei õpetata, et elektrilaengu tuletis aja järgi on voolutugevus. Või et kiirendus-aeg graafikul oleva kõvera tõus (st tuletis) mingis suvalises kõvera punktis on kiirus antud punktis. Või et magnetvoog läbi mingi pinna on võrdne selle pinna vektori projektsiooniga magnetinduktsiooni vektorile (st nende skalaarkorrutis, dot product) etc etc. Selline näitlikustamine on täiesti puudulik. Kuid on võimalik, et see käiks paljudel üle jõu, kuigi tegelikult teeks see matemaatika (ja füüsika) arusaamist kordades lihtsamaks, st tuupimist nii palju pole vaja...
Ajaloolisest vaatepunktist on sageli matemaatika füüsikast sammu võrra ees, ometigi on ta viimase poolt indutseeritud. St matemaatikale, mida me tänasel päeval tunneme (olgu kui abstraktne tahes), leidub reaaleluline ekvivalent.
Programmeerimist reaaleluliste näidetega oleks suht raske õpetada. Süntaks on täiesti pohh ja sellega (vist paljudes) koolides piirdutaksegi. Brute-force pole sageli kõige kiirem tee.. Mingid ülikiired maatriksite korrutamise ja graafide MST leidmise algoritmid pole sageli üldse nii obvious, kui võiks olla. Neid loovad ja keerukust hindavad matemaatikud, müüriladuja elik progeja töö on lihtsalt neid implementeerida ja meeles pidada tehnilisi võtteid... Niiet kriitikat ma praeguse "arvutiõpetuse" pihta ei jagaks. Ongi hea alg-põhikoolis läbinämmutatud Office'i ainega lebo lasta keskkoolis...
Bottom line: kel huvi progemise vastu, on sellega juba enne gümna lõppu iseseisvalt tutvust teinud.
_________________ assumption is the mother of all fuck ups
,,think before you print and save a ROOT::TTree'' |
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
 |
Chidori
HV Guru

liitunud: 19.09.2007
|
21.10.2013 23:13:03
|
|
|
tahanteada kirjutas: |
Üks pisike asi, millest asi tegelikult hakkab, on testri ja jootekolvi tundmine |
See on tegelt põhikooli füüsika, aga enamus koolides ei tehta praktilisi katseid kuna puuduvad vahendid. Mäletan oma põhikooli füüsikat kus anti kätte juhtmed, patarei ja väike pirn ja siis öeldi, et see lähEKS põlema kui eelmine klass poleks seda maha põletanud
guest1902, Robootika valikaine on selles suhtes hea, et see õpetab roboti programmeerimist ülesannete läbi, aga eeldab mingite robootikakomplektide olemasolu (Roboticlab, Arduino, Lego). Tunni läbiviimiseks üldhariduskooliks oleks vaja vähemalt üht komplekti kahe õpilase kohta ja see tähendab ~10 komplekti olemasolu mida tavaliselt kool ei saa endale lubada. Teoreetiliselt saaks teha esitlusviisil tunde kus moodustatakse rühmad ja iga rühm programmeerib roboti oma esitluse ajaks - sedasi saaks ühe robotiga kah hakkama, aga õpilased ei saaks katsetada koodi enne esitlust ja tekiks igasugu muid probleeme.
PS: Meil huviringis on 8 Lego komplekti hetkel, mis on õpetaja isiklik vara. Komplektide hinnast on umbes 1/3 saadud läbi erinevate toetuste ja ülejäänud omast taskust kinni makstud. Kuna mul esimene aasta alles ja huviringis 3-6 klassi omad segamini, siis osadel tekkis probleeme juhendi järgi lego roboti kokkupanekuga, mis kohati muutis meele natuke nukraks tuleviku suhtes. Korra tekkis idee, et järgmisest aastast hakkan grupiga ehitama autot millel käigud, tuled ja võibolla veel midagi huvitavat. Väiksematega ehitaks autot ja suurematel laseks kirjutada koodi, mis paneb auto sõitma, käike vahetama, ümbrust jälgima läbi sensorite, keerama vastavalt vajadusele ja keerates suunda näitama.
Kuna tegemist on huviringiga, siis proovida võib ja kui välja ei tule, siis vähemalt saavad nad natuke elamust ja kogemust järgmiseks aastaks või muudeks asjadeks.
|
|
Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
 |
guest1902
Kreisi kasutaja

liitunud: 05.11.2005
|
21.10.2013 23:53:06
|
|
|
Sry jah, vaatasin liiga enda mätta otsast.
Päris noor sihtgrupp muidu. Samas Lego robotid sobiksid küll.
Mul lõpuklassis (4a tagasi) oli ka mingine robootika valikaine, Lego Mindstorm NXT-ga. TTÜ tegelased vist andsid seda oma legojuppidega (umbes 10 tk, paari peale). Ega nad väga ambitsioonikad polnud, suht nali isegi, õpetasid ainult plokkide lohistamist Paarilisega otsustasime ikka C's teha asja, lõpuks pooled tegi. 3.-6. klassis oleks plokiloogika paras.
_________________ assumption is the mother of all fuck ups
,,think before you print and save a ROOT::TTree'' |
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
22.10.2013 00:25:38
|
|
|
tsitaat: |
Mäletan oma põhikooli füüsikat kus anti kätte juhtmed, patarei ja väike pirn ja siis öeldi, et see lähEKS põlema kui eelmine klass poleks seda maha põletanud
|
Endale anti kätte 3faasiline mootor, kaks releed, kolm nuppu ja hunnik juhtmeid. Kästi kupatus reverseeritavalt käimapanna.
|
|
tagasi üles |
|
 |
Chidori
HV Guru

liitunud: 19.09.2007
|
22.10.2013 01:38:29
|
|
|
Sihtgrupp on mulle sobiv - esimest korda proovin ja kõrgharidus pooleli. Põhikooli ja gümnaasiumi ette ronimiseks võiks ikkagi mingi parem paber olla (mingi kõrghariduse vorm) ja vähe praktikat kah.
Ausaltöeldes selle Robootika ja Mehhatroonika tunnistuse sain ikka väga lihtsalt kätte, näide koodist mille ma esitasin oma tunnistuse saamiseks:
Algoritmi idee:
Spoiler 
Lõplik algoritm:
Spoiler 
Kood isekirjutatud funktsioonidega:
Spoiler 
Samas on see just selline tase mida võibki põhikoolile õpetada... Gümnaasiumi jaoks on see juba liialt lihtne minuarust (muidugi keskkoolist mäletan, et paljudel oli probleeme wordi ja exceli kasutamiseks nii, et ei pruugi olla kah)
|
|
Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
22.10.2013 09:25:31
|
|
|
Chidori, ise ja oma peaga sellist koodi ei kirjutaks, kui ei teaks, et just nii peaks kirjutama. Pealegi jätsid koodi alguse endateada
|
|
tagasi üles |
|
 |
|
lisa lemmikuks |
|
|
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|