|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
29.06.2009 19:58:43
Ajalehed piiravad pääsu paberlehe artiklitele veebis |
|
|
link :: ERR Uudised
Vähenenud tiraaide ja langenud reklaamitulude tõttu piiravad ajalehed internetis juurdepääsu oma paberlehe artiklitele. Alates tänasest ei näe Postimehe paberlehe artikleid täismahus, sügisest plaanib seda teha Eesti Päevaleht, vahendas "Aktuaalne kaamera". Selle aasta lõpus võidakse paberlehe lugemise eest Postimehe kodulehel hakata raha küsima. "Ma ei oska öelda täpselt, millal see juhtub, aga meil on plaanis teha tasuliseks arhiiv ja paberlehe lugemine," ütles lehe peatoimetaja Merit Kopli. Alates juunist on ka Eesti Päevalehe igas numbris üks artikkel, mida võrguväljaandes tervikuna lugeda pole võimalik. Eesti Päevalehe peatoimetaja Lea Larini sõnul piirab väljaanne sügisel tasuta artiklite mahtu oma kodulehel veelgi.
Eesti ajalehtede liidu tegevdirektor Toomas Leito sõnul ei ole lehtede majanduslik olukord hea.
"Reklaamitulud, sealhulgas ka veebireklaami tulud, on langenud kolmandiku võrra ja rohkem. Selge on see, et majanduslik situatsioon on üks põhjuseid, miks niisuguseid lahendusi otsitakse," selgitas ta.
Majanduslikult keerulised ajad on ka mitmetel maakonnalehtedel. Mai alguses otsustati Nädalise toimetuses, et paberlehes avaldatud uudiste mahtu tuleb internetiväljaandes oluliselt vähendada.
"Midagi ei ole teha. Tänases majandusseisus ei ole muud võimalust - kui me tahame paberkandjana eksisteerida, siis peame mingisuguseid abinõusid tarvitusele võtma," ütles Nädalise peatoimetaja Tõnis Tõnisson.
Õhtuleht langetab otsuse lähiajal, kas jätta oma täispikad artiklid internetis inimestele tasuta lugemiseks või minna trendiga kaasa.
Viimase aastaga on vähenenud tiraa kõikidel suurematel päevalehtedel ja maakonnalehtedel, vaid Maaleht on suutnud sama taset hoida. Kokku on kuivanud ka lehtede reklaamitulud nii trükiväljaannetes kui ka veebis.
_________________ Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
arm2004
HV Guru

liitunud: 20.05.2003
|
29.06.2009 20:35:42
|
|
|
õnneks on ka üks erand maakonnalehtede seas - Oma Saar 8) mõni kuu tagasi tiraa tõusis 3000 pealt 4500'le reklaami hulk pole ka vähenenud, pigem kasvanud. korraks isegi piirati veebi jõudvaid artikleid, aga miskipärast sellest loobuti üsna ruttu. juu siis külastatavus kukkus sellest nii palju
_________________ nooope! |
|
| Kommentaarid: 110 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Renq
HV veteran

liitunud: 21.12.2003
|
29.06.2009 20:36:37
|
|
|
kas paar aastat tagasi ei teinud sõnumileht, õhtuleht või slõhtuleht (misiganes ta nimi ka see aeg oli) nii, et kuni mingi kellani ei saanud uudiseid lugeda täismahus, tuli saata sms et täit uudist näha. tulemus oli see, et ma lihtsalt seda lehte ei lugenud enan.
_________________ Steam: Renq Origin: Renq86 Uplay: Renq86 |
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
 |
ranel
HV Guru
liitunud: 28.02.2005
|
29.06.2009 20:38:46
Re: Ajalehed piiravad pääsu paberlehe artiklitele veebis |
|
|
| Tanel kirjutas: |
| , vaid Maaleht on suutnud sama taset hoida. |
Maalehe lugejaskond paljuski vanemapoolsed ja netiühendust mitte omavad/arvutit mitte kasutada oskavad inimesed.
_________________ Mobiilne rehvivahetus Lõuna-Eestis ja rehvide tellimine üle Eesti. www.rsrehvid.ee 55 684 121 |
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
165 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
upper
HV kasutaja
liitunud: 26.11.2001
|
29.06.2009 20:52:56
|
|
|
| kui sisu oleks lehtedel,siis ostetaks nii paber kui ka neti oma,aga niikaua,kui ajakirjandusel päitsed peas ja julgeid ajakirjanikke lihtsalt pole,siis peame leppima praeguse olukorraga.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002
|
29.06.2009 20:58:01
|
|
|
| upper kirjutas: |
| kui sisu oleks lehtedel,siis ostetaks nii paber kui ka neti oma,aga niikaua,kui ajakirjandusel päitsed peas ja julgeid ajakirjanikke lihtsalt pole,siis peame leppima praeguse olukorraga. |
http://www.kes-kus.ee/
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
29.06.2009 21:17:38
|
|
|
No tore on aga tõmmaku, siis reklaami kah vähemaks internetis.Nagu mina aru saan on internetis reklaam neil, et teenida raha nende pealt kes paberlehte ei osta.Samas loogika dikteerib, et kui ma endises mahus enam veebis lugeda ei saa, siis tuleb ka reklaame neil koomale tõmmata, kuna ma ei loe enam eriti midagi sellist milletõttu paberlehe ostmata jätan
Muidu Postimeest loen jah suht tihti internetis.Õhtulehte vähem ja harva vaatan ka Delfit.Muid ei loe üldse.Päevaleht selles suhtes kõige hullem,et seal kõige rohkem reklaame lehtede veebiväljaannetest
_________________ Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846 |
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Mario.
HV Guru
liitunud: 25.07.2004
|
29.06.2009 21:22:00
|
|
|
Eesti päevalehed ei oma mingit väärtust nagunii. Kahju ei tunne kui põhja kõrbevad
|
|
| Kommentaarid: 274 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
2 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Valvejoodik
HV veteran

liitunud: 27.12.2008
|
29.06.2009 21:28:01
|
|
|
| MarioA. kirjutas: |
Eesti päevalehed ei oma mingit väärtust nagunii. Kahju ei tunne kui põhja kõrbevad  |
Vähemalt on hea lõket süüdata , millegipärast ma arvan, et varsti liiguvad nad vanale süsteemile tagasi...
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Marie
HV Guru

liitunud: 23.06.2003
|
29.06.2009 21:34:00
|
|
|
Mul käib Eesti Päevaleht ja maakonna leht koju, kuid ma ei taha paber väljaannet lugeda, kas ma pean nüüd topelt maksma, et sama artiklit internetist põhjalikumalt lugeda
_________________ CPU Power (Watt) Protsessorite voolutarve Pentium D 805 (4.1GHz) Full Load 474W  |
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
74 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
29.06.2009 21:37:07
|
|
|
| tsitaat: |
No tore on aga tõmmaku, siis reklaami kah vähemaks internetis.
|
kindlasti teeb seda tururegulatsioon ise, ehk reklaamimaht ja võib-olla isegi pindade hulk väheneb, kuna unikaalsete külastajate ja kuvatud lehekülgede hulk väheneb.
Aga seda nõuda on absurdne, kuna sina (oletades et blokeerid või ignoreerid kõiki reklaame) oled online väljaande jaoks niikuinii "surnud" tarbija, kes lisaväärtust ei too/loo.
Kogu see online portaalide majandus töötabki põhimõttel, et sa näed reklaame ja klikid sind huvitavatel banneritel. Ja kuna sa selle tegevusega nõus pole, siis ei jää online uudisteportaalidel muud üle kui kulusid (loe: toimetajad lasti lasta või palku vähendada), portaal sulgeda/ artikleid piirata või mingilgi moel üritada tulu teenida tasulise versiooniga ja lootes, et lehe tellimine kasvab.
_________________ Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine
viimati muutis Tanel 29.06.2009 21:42:28, muudetud 3 korda |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
29.06.2009 21:41:16
|
|
|
| Tanel: Millalgi oli Äripäeval täpselt nii, et lehetellija sai koodi, millega sai internetis olevat "Neti-lehte" lugeda. Ja kui seda koodi polnud, siis tuli päevapilet osta.
|
|
| Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
rex
HV Guru

liitunud: 09.01.2002
|
29.06.2009 22:03:14
|
|
|
Äripäev on ikka kaua-kaua juba selle süsteemi peal. Vares:vaak ajad, kui keegi mäletab.
|
|
| Kommentaarid: 248 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
227 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Jaanile
HV kasutaja

liitunud: 06.03.2004
|
29.06.2009 23:15:46
|
|
|
Kas ka arhiivi kasutamine on piiratud. Ja millal ilmuvad paberväljaande kõik artiklid arhiivi. Järgmine päev, nädal, kuu, aasta hiljem. Või tehakse ka see tasuliseks-kinniseks. Eks ikka selleks et tava inimene poliitikute pasas liialt ei kaevaks.....
_________________ _....___/"""""\___....__
\\\\\\\\\\_oo_////////// |
|
| Kommentaarid: 15 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
29.06.2009 23:39:08
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
Pean silmas reklaamide blokeerimist ja selle tegevuse propageerimist.
|
Loomulikult blokeerin ja propageerin sellist tegevust. Sest eestis ei osata teha reklaami mis vihaseks ei aja ja eelmises lauses öeldut tegevust tegema ei pane.
Normaalne reklaam ei tohi vilkuda ega häälitseda ega ekraanis kaasasõita. ühes vastikus kohas hakkas banner hiirega kaasa sõitma ja ei lasknud saiti kasutada, pidi sinna bannerile klikkama ja see tegi uue akna mis täis igasugust reklaami. loomulikult ei mäleta mis koht see oli ja uuesti sinna ei satu.
Korra võtsin blokeeringu maha ja vaatasin postimees.ee saiti, selle nimi mis avanes ei peaks olema enam postimees.ee vaid reklaamimees.ee pluss mõningad uudised ja järgmine liigutus oli blokk peale tagasi.
|
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
29.06.2009 23:45:24
|
|
|
olavsu1, jah, olen põhimõtteliselt nõus ja ennastki häirivad need "surmakuulutused", aga nagu ühes teises teemas kirjutasin, siis need perverssed reklaamid rikuvad ka teiste portaalide reklaamimüügi ära, kuna kui inimene on harjumusest juba reklaamiblokeerija endale installeerinud, blokeerib ta harjumusest oma lemmikportaalis ka tagasihoidlikud reklaamid ära. Sellega võidakse aga anda surmahoop su lemmikportaalile, kuna reklaamiostja sõnum ei jõua sinuni (loe: tarbija) ja reklaami enam ei osteta.
Kokkuvõttes saetakse seda oksa millel istutakse ja on jõutud just selle tulemuseni, nagu praegu uudisteportaalid teevad.
_________________ Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
arm2004
HV Guru

liitunud: 20.05.2003
|
29.06.2009 23:48:20
|
|
|
reklaamikujundajad peaksid ka miski liidu vmt looma, et välja süüa siukseid saastaloojaid (s.t. pushima "head tooni"). sest kasu nad ei too ju kellelegi, kui tõukavad inimesi igast blokeerijaid kasutama
_________________ nooope! |
|
| Kommentaarid: 110 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
linnumees
HV kasutaja
liitunud: 15.06.2005
|
30.06.2009 00:00:38
|
|
|
| Reaalselt on siiski reklaaminäitamine võimalik korraldada ka nii, et "blokeerivad" inimesed seda ka näevad. Kui see ei häiri, siis ilmselt ei kiirusta inimene ka neid eemaldama.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
 |
avalikarvamus
HV vaatleja
liitunud: 22.10.2003
|
30.06.2009 00:01:06
|
|
|
| arm2004 kirjutas: |
| õnneks on ka üks erand maakonnalehtede seas - Oma Saar |
Mulle isiklikult jääb mulje, et Oma Saar on sama tüüpi ettevõte kui seda oli Kalev Meedia. Mõlemad on ühe muul viisil raha kokku ajava ärimehe raha arvel toimivad ettevõtmised. Tõsi - Oma Saar on ilmselgelt edukam, sest erinevalt Kalevist kasutab Leedo Oma Saart oma teiste ettevõtete reklaamiraha kanaliseerimiseks ära. Mitte, et seda reklaamiraha masutingimustes palju oleks, aga siiski. Laevakompanii annab kindla sissetuleku ja koha, kus lehte reklaamida ka, õnneks veel Meie Maa ikka müügis on parvlaevadel siiski. Eks portaalid peavad mõtlema kuidas paremini reklaamida - vilkuvate gif ja flash bannerite asemel on mõistlikum luua tekstipõhiseid linkreklaame, mida on veidi keerulisem eemaldada ja mis ei häiri kasutajat. Info pakkumine Eestisuguses väikeriigis on suuresti nagunii fanaatikute asi ja heategevusprojekt. Võtkem näiteks minut.ee - pakub vahel täitsa põnevat alternatiivset meediavoogu, aga reaalset reklaami pole ammu sisaldanud ja vahepeal on uudised nii siga kallutatud, et hakka või sõimama. Või hakkab lihtsalt lõbus - nagu tänase loo peale, kus küsiti, et miks Põhja-Koera raketikatsetuse peale maailm tagajalgadel on ja USA rahulikult kolme lõhkepeamulaaga raketipuraka teise maailma otsa teele saadab. Nagu FSB oleks kirjutanud
|
|
| tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
30.06.2009 00:06:25
|
|
|
See, et Eestis reklaam selline agressiivne on, tuleb sellest, et Eestis kasutatakse Ameerika reklaamisysteemiga sarnast "pa"hepeksmisreklaami", kus reklaami na"idataksegi pidevalt ja agressiivselt, vajadusel kasv6i 1000 korda ja"rjest. Ja selline, USA-st pa"rit, agressiivne reklaamistrateegia v6eti Eestis juba kasutusele 90-te aastate alguses, kui hakkasid tekkima esimesed reklaamifirmad.
Postitatud mobile device
|
|
| Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
| tagasi üles |
|
 |
olavsu1
külaline
|
30.06.2009 00:11:57
|
|
|
Uudiste portaalide loojadki peaks oma asja paremini ajama. Sest hetkel pean http://www.japantimes.co.jp/ parimaks. Kuna ma seal tuttavaid nägusid nägin siis tegin uudise lahti ja sealgi ei hakka silma seda, mida rämpsublokeeriaga peaks eemaldama.
|
|
| tagasi üles |
|
 |
Ra*
HV Guru

liitunud: 19.04.2003
|
|
| Kommentaarid: 135 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
2 :: |
123 |
|
| tagasi üles |
|
 |
arm2004
HV Guru

liitunud: 20.05.2003
|
30.06.2009 01:18:24
|
|
|
| tsitaat: |
Mulle isiklikult jääb mulje, et Oma Saar on sama tüüpi ettevõte kui seda oli Kalev Meedia. Mõlemad on ühe muul viisil raha kokku ajava ärimehe raha arvel toimivad ettevõtmised. Tõsi - Oma Saar on ilmselgelt edukam, sest erinevalt Kalevist kasutab Leedo Oma Saart oma teiste ettevõtete reklaamiraha kanaliseerimiseks ära. Mitte, et seda reklaamiraha masutingimustes palju oleks, aga siiski. Laevakompanii annab kindla sissetuleku ja koha, kus lehte reklaamida ka, õnneks veel Meie Maa ikka müügis on parvlaevadel siiski.
|
vat Leedoga on nii, et lehetegemisse sekkub ta minimaalselt. kord aastas käib rääkimas mis meeldib, mis mitte, mis on sihid. oma teisi firmasid reklaamib ta lehes üliharva, neid polegi üldiselt tarvis reklaamida. enamus saarlasi teab mis on mis. Laevakompanii reklaame on täpselt nii palju olnud, et kui graafikumuutused on tulemas, siis nendest annab märku (mis oleks ka siis suht kohustuslik, kui praamidega opereeriks keegi teine - tegu ikkagi Saaremaa lifeline'iga). seda, et Meie Maa laevadelt ära kaob, ei tasu karta. Leedo on seda meelt, et konkurents on hea muidugi nii kaua on ta laevadel saada, kui teda tehakse, praeguse seisuga pool milli maksuvõlga
lehe reklaamimine laevadel on muidugi naljakas. s.t. kui paljud praamireklaamist nii võlutud saavad, et hakkavad lehte tellima? tellijad tulevad ikkagi soodsate kampaaniatega (a'la 3 kuud 99.- eest + võimalus reis võita jne), mitte mingi praami kohviku seinal oleva plakati peale muidugi, kui pind olemas, siis miks mitte, aga rõhku sellele ei panda...
_________________ nooope! |
|
| Kommentaarid: 110 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Ra*
HV Guru

liitunud: 19.04.2003
|
|
| Kommentaarid: 135 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
2 :: |
123 |
|
| tagasi üles |
|
 |
jerome
HV vaatleja
liitunud: 14.03.2006
|
30.06.2009 20:52:50
|
|
|
Viimase lingi kohta ütleks, et see eksija on Rõtov. Tema üks probleeme on ilmselt see, et nii marginaliseerub Äripäev veelgi.
Delfi (ja "uue meedia" lõika-kleebi-portaalid) ärimudel põhineb nimelt Samosti artiklis välja toodud põhjustel (btw, selle loo ilmutamise ajastus oli kõike muud kui juhus) . Kui nende artiklid hakkavad uute viitamisreeglite tulemusena koosnema pealkirjast, pildist ja ühest lausest, siis kuivab nende traffic kokku. Iseasi, kuhu see suundub.
Pabermeedia ja netimeedia suhe on praegu laias laastus selline, et kui tasuline pabermeedia mingil põhjusel peaks ära kaduma, on ka tasuta internetiuudistel ots peal. Vastupidi ei juhtu midagi. Kui aga traditsiooniline meedia hakkab kruve kinni keerama (ehk siis karmistab omatoodangu kasutamist), seisavad neti uudisteportaalid tõsiste probleemide ees. Tõenäoliselt pole ei HHL-il ega ka ühelgi teisel meediaärimehel ei praegu ega ka tulevikus piisavalt raha, et uudisteportaali piisavalt inimesi palgata. Oma originaalse sisu tootmine on nimelt kordades (kui mitte kümneid kordi) kallim kui teiste loodu refereerimine.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
 |
iceincube
HV veteran

liitunud: 18.11.2005
|
30.06.2009 21:00:38
|
|
|
päevalehest ei tea midagi, kuid
postimehe eest oleks nõus aastas 100-200 välja käima, et online'is ligipääs oleks kõigele(kui nad sama asja teeks)
paberväljaannet ei tahaks põhimtteliselt tellida need ajad on minujaoks mõõdas
|
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
37 |
|
| tagasi üles |
|
 |
avalikarvamus
HV vaatleja
liitunud: 22.10.2003
|
30.06.2009 22:22:51
|
|
|
| arm2004 kirjutas: |
vat Leedoga on nii, et lehetegemisse sekkub ta minimaalselt. kord aastas käib rääkimas mis meeldib, mis mitte, mis on sihid. oma teisi firmasid reklaamib ta lehes üliharva, neid polegi üldiselt tarvis reklaamida. enamus saarlasi teab mis on mis.... |
Ega Kruuda ei sekkunud ajakirjanduse tegemisse ka aktiivselt. Mõned arvavad, et Kalev oli keskerakonna propakanal, aga peale Tallinna makstud saate seal tegelikult mingit suurt keskerakondlust küll näha polnud. Tõsi, väga usinasti keskerakonna prohmakaid ka ei köetud. Ma olen tegelikult mujalt ka kuulnud OS teemalisi positiivseid arvamusi, aga ma ise hoian praami monopoli omava omaniku tõttu sellest lehest siiski eemale ja ostan pigem MM'i kui jälle maale satun.
|
|
| tagasi üles |
|
 |
rex
HV Guru

liitunud: 09.01.2002
|
01.07.2009 00:47:04
|
|
|
| Tegelikult on tänapäeval informatsiooni liiga palju. Inimene ei oska üldjuhul valikut teha. Kogu see ettesöödetav p*sk on vaja läbi närida-mõelda-elada. Kui Obama tapab kärbse, peavad miljardid inimesed sellele kaasa elama, et reklaamiagentuuri inimesed söönuks saaks. Vahel on hoopis krdi hea igasugune uudistejahtimine katki jätta. Lehti ei loe, telekat ei vaata, närv puhkab, asjad saavad tehtud. Mullimüüjad mingu tööle!
|
|
| Kommentaarid: 248 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
227 |
|
| tagasi üles |
|
 |
daddo
HV kasutaja

liitunud: 30.11.2002
|
01.07.2009 02:43:00
|
|
|
Minumeelest on täiesti normaalne, et inimesed reklaami piiravad. Sest vaadake mist meedias toimub. Reklaamid teles on venitatud nii pikaks kui võimalik, veebileheküljed sisaldavad üle mõiste suurel alal kogu kasulikust pinnast reklaami. Kas mõni tõesti arvab naiivselt, et rahvas januneb teie reklaami järgi? Reklaamindus on üks valdkond, mis on tavainimese jaoks liiga agressiivseks muutunud - telereklaamid ülipikad; eetrisse laskmise aeg eri kanalites samaaegne jne. Igasugu otseposti ja elektroonilist rämpsposti tuleb ustest ja akendest. Kui senimaani arvasid reklaamivaldkonna inimesed, et rahvale võib kõike ja mõõtmatus koguses näkku pritsida, siis nüüd elu näitab, et ka reklaami saab müüa nii palju kui turgu on - ülejäänu blokeeritakse - ja õige ka.
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
udumees
Kreisi kasutaja

liitunud: 04.11.2001
|
01.07.2009 16:37:34
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
ka reklaami saab müüa nii palju kui turgu on - ülejäänu blokeeritakse - ja õige ka.
|
kustkohast tõmmata sinu arvates piir?
Milliseid reklaame sa ei blokeeriks? |
Mina sain laiskusest jagu ja hakkasin piiri tõmbama personaalselt. Ehk hakkan nüüd vast Adclocki välja lülitama lehtedel, mida tahan, et veel aasta pärast alles on, mille reklaam mulle näkku ei karga, ei piiksu, vääksu, kriiska ja ei sega lehe lugemist.
Alustasin muidest HinnaVaatlusest. Nüüd nii töö kui kodu arvutis näitab HinnaVaatlus jälle rõõmsasti reklaame.
_________________ "My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre, and that I am therefore excused from saving Universes." - Ford Prefect |
|
| Kommentaarid: 59 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
57 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Renq
HV veteran

liitunud: 21.12.2003
|
02.07.2009 02:23:30
|
|
|
trts, läksin praegu õhtulehte, tekkis mingi panteve palsami reklaam.......mkay, nõme on et ta lehe kerides kaasa jookseb... tahaks kinni panna... terve reklaami ajal on hiir aktiivne peopesa kujutisega... nagu lähen sulgemise X'i peale... muutub hiir tavaliseks kursoris... nahh*i ütleks selle peale ainult.
_________________ Steam: Renq Origin: Renq86 Uplay: Renq86 |
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
 |
jerome
HV vaatleja
liitunud: 14.03.2006
|
02.07.2009 10:03:42
|
|
|
| Renq kirjutas: |
| trts, läksin praegu õhtulehte, tekkis mingi panteve palsami reklaam.......mkay, nõme on et ta lehe kerides kaasa jookseb... tahaks kinni panna... terve reklaami ajal on hiir aktiivne peopesa kujutisega... nagu lähen sulgemise X'i peale... muutub hiir tavaliseks kursoris... nahh*i ütleks selle peale ainult. |
Mida rohkem paberlehtede loetavus väheneb, seda rohkem hakkab veebiportaalides sarnaseid reklaame olema. Harju ära, pärast on hullem.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
 |
mikk36
HV Guru

liitunud: 21.02.2004

|
02.07.2009 10:04:34
|
|
|
| Ja seda vilksamini inimesed neid blokeerima hakkavad.
|
|
| Kommentaarid: 85 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
78 |
|
| tagasi üles |
|
 |
XYZ
HV Guru

liitunud: 05.11.2001
|
02.07.2009 10:17:27
|
|
|
| jerome kirjutas: |
| Renq kirjutas: |
| trts, läksin praegu õhtulehte, tekkis mingi panteve palsami reklaam.......mkay, nõme on et ta lehe kerides kaasa jookseb... tahaks kinni panna... terve reklaami ajal on hiir aktiivne peopesa kujutisega... nagu lähen sulgemise X'i peale... muutub hiir tavaliseks kursoris... nahh*i ütleks selle peale ainult. |
Mida rohkem paberlehtede loetavus väheneb, seda rohkem hakkab veebiportaalides sarnaseid reklaame olema. Harju ära, pärast on hullem. |
Igasugused liikumised vaid väsitavad tavainimesi, kel on selge eesmärk, et milleks nad internetti kasutavad. Seda liikumist lõpuni raudreeglina ei jälgi keegi (lollpeadest erandid väljaaarvatud), vaid tähelepanu pööratakse sellele, mida internetist tegelikult parajasti vajatakse.
Järelikult, mida rohkem liikumist, vilkumist - seda rohkem otsitakse blokeerijaid ja seda aktiivsemalt neid kasutatakse.
|
|
| Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
| tagasi üles |
|
 |
jerome
HV vaatleja
liitunud: 14.03.2006
|
02.07.2009 11:55:58
|
|
|
| mikk36 kirjutas: |
| Ja seda vilksamini inimesed neid blokeerima hakkavad. |
Iga asjal on hind. Kui raha maksta ei taha, pead taluma reklaame. Kui reklaame hakatakse usinamalt kinni keerama, leitakse kindlasti viise, kuidas blokeerijatest mööda lipsata.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002
|
02.07.2009 12:41:26
|
|
|
| jerome kirjutas: |
Iga asjal on hind. Kui raha maksta ei taha, pead taluma reklaame. Kui reklaame hakatakse usinamalt kinni keerama, leitakse kindlasti viise, kuidas blokeerijatest mööda lipsata. |
Arvad? Seni pole leitud ja eks igasugused viirusetõrjed ja muud sedasorti võitlemisviisid kipuvad ikka inimestest natuke maha jääma. Ehk siis kui leitakse ikka viis reklaame näidata nii, et Adblock ei aita, siis on ilmselt ruttu olemas järjekordne viis reklaame eemaldada.
Ma ise väga muud varianti ei näe reklaamivabal keskkonnal kui:
a) info jagamine tasulisena (kus on siis taga toimetajad, ajakirjanikud ja muud inimesed, kes teevad tööd raha eest), a la NYT.
b) info jagamine tasuta eelvaatena, a la EPL ja PM praegu teevad. Et midagi näed aga enamus on paberil või siis raha eest saadav.
c) vabatahtlike loodud infojagamiskohad, minut.ee moodi kohad. Seal on küsimus, et kes serverit ülal hoiab ja muid selliseid kulusid haldab. Aga üldiselt on see tehtav asi, isegi mõnesaja kroonise kuutasuga virtuaalserverist piisab mingi piirini.
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Hendrique
HV kasutaja

liitunud: 16.12.2003
|
02.07.2009 15:18:36
|
|
|
Reklaam paberväljaandes on väga palju kallim kui onlines. Seega, kui paberväljaande reklaamimaht väheneb näiteks 10%, peab online reklaamimaht tõusma näiteks 50%, et väljaanne kokkuvõttes "nulli jääks". Loomulikult ei ole seda juhtunud ega juhtumas ning seetõttu ei saa mingist kasvust unistadagi.
Kuna reklaamimahud vähenevad, peavad väljaanded järjest enam vaeva nägema, et reklaami müüa, see omakorda tähendab, et reklaamiandjal on vabamad käed reklaami sisu, kvaliteedi, paiknemise jms osas.
Näiteks on reklaamiseaduses kirjas, et reklaam peab selgelt eristuma ajakirjandulikust materjalist, ometi tänu eelnimetatud põhjusele sulandub reklaam järjest suuremal määral artiklite vahele ja sisse. Reklaamiandjale on see töövõit, väljaandjale paratamatus ning lugejale pettumus. Adblockerist ei tea tavakasutaja (veel) mitte midagi. Kui reklaamide blokeerijad tavakasutajani jõuavad, on tasuta kommertslikul ("kvaliteet")meedial suure tõenäosusega kriips peal.
minut.ee-taolised keskkonnad vaid vahendavad ja/või tõlgivad uudiseid, mitte ei loo neid, seega Mark0 pakutud kolmas variant kahjuks ei toimiks.
|
|
| Kommentaarid: 11 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002
|
02.07.2009 15:45:16
|
|
|
| Hendrique kirjutas: |
minut.ee-taolised keskkonnad vaid vahendavad ja/või tõlgivad uudiseid, mitte ei loo neid, seega Mark0 pakutud kolmas variant kahjuks ei toimiks. |
Ma usun, et toimiks ikka. On küll ja küll neid fanatte, kes netist infokilde kokku otsivad ja neist blogipostitusi meisterdavad. Ning need postitused ei pruugi olla üldsegi mitte kehvema tasemega kui tasulise reporteri kirjutatud kolumn. Näiteks Ilmar Raag kirjutab väga huvitavaid asju enda blogis.
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
udumees
Kreisi kasutaja

liitunud: 04.11.2001
|
02.07.2009 16:01:00
|
|
|
Kusjuurees päevalehtede enda Internetis kokkutõmbamine peaks ju Interneti reklaamitulu toome lehtedele, kes ennast kokku ei tõmba. Peaks ju kasvama ka nende külastus. Ehk vaid vesi HV veskile? Eriti kui veel natike tihedamalt tehnika uudiseid esilehele saaks...
_________________ "My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre, and that I am therefore excused from saving Universes." - Ford Prefect |
|
| Kommentaarid: 59 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
57 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Draax
HV veteran

liitunud: 21.03.2005
|
02.07.2009 16:28:43
|
|
|
Läheks nüüd tagasi korraks reklaamiteema juurest ajakirjanduse teema juurde.
Inimesed jälgivad meediat (ükskõik kas tõsist või kollast) info saamiseks. Ilusti juba märgiti, et pealkiri annab enamasti 90% väärtuslikust infost. Näiteks ma näen Delfis pealkirja, et "Töötuskindlustusmakse tõusis 4,2%-ni" ja ma tean seda. Artiklit ennast ma ei loe. Mul jääb lugemata see, miks täpselt tõsteti, jääb teadmata palju on aasta lõpuks töötukassal reserve ja ma ei tea mis sõnadega peaminister ja sotsiaalminister seda otsust kommenteerisid. Aga ma saan pealkirjast teada, et maks tõusis 4,2%-ni ja see on 90% kogu artikli olulisest infost.
Kui ma nüüd ka selle netiartikli läbi loen, siis ma saan kätte 99% sellest infost mis ilmub paberartiklis. Sest ükskõik kuidas sa artiklit veebiväljaande jaoks "lühendad", 99% olulisest infost paned sa ikkagi sinna sisse. Paberlehte jääb ehk ruumi paariks pikemaks kommentaariks ja meeldetuletuseks sellest, palju see töötukindlustusmakse minevikus olnud on.
Seega. Inimene saab igal juhul veebimeediast kätte 99% uudisest. Ta saab selle uudise kätte kiiresti (Delfi scroll võtab vähem aega kui reklaami täis lehe alla lappamine) ja kiiremini kui paberlehest (paberlehes on ju tegelikult eelmise päeva uudised). And last, but not least: veebileht on tasuta. Paberleht maksab. Ma ei näe mitte ühtegi mõistlikku põhjust, miks peaks inimene tellima koju endale Päevalehte või Postimeest (Õhtulehest rääkimata) ja lugema paberilt eilseid uudiseid.
Ainus koht kus paberlehte vaja läheb, on midagi oodates. Autopesulas näiteks. Või hambaarsti ooteruumis. Aga sinna tellib lehe ettevõte, mitte eraisik.
Selles kontekstis kõlab see ajalehtede samm kummaline, et mitte öelda naljakas. Mida püütakse saavutada? Sundida inimesi paberlehte ostma? See on ju samm tehnoloogias tagasi. Midagi sarnast võiks Eesti Telekom teha - öelda näiteks, et mobiiliga enam Eesti siseselt helistada ei saa, kasutage lauatelefoni.
Ülejäänud maailmas pannakse ajalehti kinni: kui paberlehel ei ole lugejaid ja väljaandmine on kallis, siis järelikult peaks väljaandmisest loobuma. Paljud ajalehed on uksed kinni pannud ja jätkavad võrguväljaandena. Eesti meedias siis kehtib hoopis selline loogika, et tõmbame võrguväljaande koomale, siis äkki hakkavad inimesed lehti lugema... naeruväärselt lühinägelik
|
|
| Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
29 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002
|
02.07.2009 16:48:10
|
|
|
Draax, üks variant on publitseerida artikleid, mis ei ole mitte kiire info jagamise eesmärgil kirjutatud vaid pikemad uurimused, arvamused ning mida ei saa paljalt pealkirjaga kokku võtta. Ma olen ise nõus sellist meediat lugema ja ka selle eest maksma, näiteks "Keskuse" tellisin ma endale lausa koju, kuigi sisuliselt saaks seda teatritest-kinodest-muuseumidest ka tasuta. Aga ma tõesti loen naudinguga seda lehte ja tahan, et "Keskus" ka tulevikus edasi ilmuks.
"Akadeemia", "Sirp", "Keel ja Kirjandus" on mõned näited ajakirjandusest, mis on väärt ja mille eest on tõesti mõistlik maksta. Pealkirjadest ja ühest-kahest lõigust koosnevad Postimees, EPL, Delfi jms kohad on sellisel kujul surnud meedia kui nad enda "sisule" ligipääsu ära piiiravad. Sest vähemalt praegu on sedasorti konkureerivaid kohti palju. Liiga palju. Äkki ongi hea kui osad välja surevad.
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
02.07.2009 16:54:00
|
|
|
| tsitaat: |
Midagi sarnast võiks Eesti Telekom teha - öelda näiteks, et mobiiliga enam Eesti siseselt helistada ei saa, kasutage lauatelefoni.
|
võrdlus on kohatu, sest mobiiliga helistamise eest arvestatakse tasu sekundi/minuti täpsusega ja telekom saab selle kasvõi kohtutäituri kaudu kätte, kuid nn. "surnud" tarbijalt, kelle külastus portaalile midagi juurde ei anna (kas blokeeritakse või ignoreeritakse kõiki reklaame), ei saa mitte mingit kasu ja toimetaja/ajakirjanik portaaliomanik ei ole ka huvitatud tasuta sisu edastamisest. See on ühtlasi nii "kättemaks" tasuta sisu ammutajtele, kes midagi ei nõustu vastu andma (a'la "saite nüüd mis tahtsite") kui lehetellijate huvide kaitseks. Aga kaua see olukord eriti MaSu tingimustes tõesti kesta ei saanud/saa.
_________________ Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Draax
HV veteran

liitunud: 21.03.2005
|
02.07.2009 16:55:06
|
|
|
| Mark0 kirjutas: |
Draax, üks variant on publitseerida artikleid, mis ei ole mitte kiire info jagamise eesmärgil kirjutatud vaid pikemad uurimused, arvamused ning mida ei saa paljalt pealkirjaga kokku võtta. Ma olen ise nõus sellist meediat lugema ja ka selle eest maksma, näiteks "Keskuse" tellisin ma endale lausa koju, kuigi sisuliselt saaks seda teatritest-kinodest-muuseumidest ka tasuta. Aga ma tõesti loen naudinguga seda lehte ja tahan, et "Keskus" ka tulevikus edasi ilmuks.
"Akadeemia", "Sirp", "Keel ja Kirjandus" on mõned näited ajakirjandusest, mis on väärt ja mille eest on tõesti mõistlik maksta. Pealkirjadest ja ühest-kahest lõigust koosnevad Postimees, EPL, Delfi jms kohad on sellisel kujul surnud meedia kui nad enda "sisule" ligipääsu ära piiiravad. Sest vähemalt praegu on sedasorti konkureerivaid kohti palju. Liiga palju. Äkki ongi hea kui osad välja surevad. |
Seda küll. Eestis täidab seda nii enamjaolt Eesti Ekspress, mis nädalalehena on hoopis teistsuguse suunitlusega. Uuriva ajakirjanduse prioriteet ei ole paljalt faktide kiire edastamine. Uuriv ajakirjandus ei käsitlegi enamasti päris põletavalt kuumi teemasid, vaid ootab kuni torm settib ja ühtteist hakkab vaikselt kuluaaridest pinnale settima. Loomulikult uuritakse ka aktuaalseid teemasid, aga rõhuasetus on mujal. Rohkem on kommentaare, hinnanguid, arvamuse kujundamist.
Nädalalehtedes (ka Ekspressis) on suur tähtsus erinevatel kolumnidel. On inimesed, kellel on sündmusest või teemast mingi pikem ja põhjalikum analüüs ja arvamus jne. Neid mahub hetkel Eesti päevalehtedesse ikka väga harva. Neil ajakirjanikel on oma, väga eristatav stiil ja neil artiklitel on suur uudisväärtus.
Ilmselt on see praegune olukord ajalehtedes pikaajalise protsessi vili - päevalehed on sisuliselt nii devalveerunud, et inimesed neid enam ei osta. Viimaste aastatega on ajakirjandust jäänud pidevalt vähemaks ja reklaami osa kasvanud. Selmet end nüüd sisuliselt muuta või kogu formaadile reset teha, üritatakse krampliku tõmblemisega surmaeelset agooniat pikendada. Ilmselt on kõigil turuosalistel nina juba pingutamisest verine ja loodetakse lihtsalt, et ehk konkurent kukub enne kui meie.
E: Tanel, äkki valgustad pisut portaalimajandamise köögipoolt. Reklaami müüakse kahe eesmärgiga:
1) kontaktide arv - jõuda võimalikult paljude inimesteni
2) efektiivsus - s.t. et võimalikult palju neid inimesi kes reklaami näevad, tuleks ka toodet ostma. See punkt hõlmab ennast näiteks seda, et HV-sse on mõtet osta IT-d puudutavat reklaami ja nt. meestele suunatud reklaami. Küünesalongi reklaamimine HV-s oleks ilmselt raharaisk, ükskõik kui palju kasutajaid siin käib.
Kas köögipoolelt on ka näha, kui paljudel külastajatel on adblock sisse lülitatud või pannakse reklaami hinnakiri paika ikkagi pelgalt "unique visitors" numbri järgi?
viimati muutis Draax 02.07.2009 16:59:18, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
29 |
|
| tagasi üles |
|
 |
J2ru
HV kasutaja

liitunud: 26.06.2004
|
02.07.2009 16:57:51
|
|
|
| See on jah suht imelik. Raiskavad puid, et paberit saada ja pluss veel muid materjale mis tootmiseks vajalik. Paljudel inimestel on võimalik interneti kasutada ja tehku kasvõi nii et kui tahad mingit lehte lugeda, et siis on mingi kuumaks ja samas saad lehte internetist lugeda. Muidugi siis tuleb teha mingisugune autentimine jne. Meil on ju tehnika ajastu. Samas on see ka jälle jama kui asi hakkaks nii toimima, sest siis kaotaksid paljud inimed töö, kuna kõik käib läbi võrgu.
|
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
19 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Draax
HV veteran

liitunud: 21.03.2005
|
02.07.2009 17:07:14
|
|
|
Võib-olla see mobiilivõrdlus ei olnud kõige parem, aga my point remains.
Elu muutub. Meil on 21. sajand. Tädi Maali kolkakülas loeb ka uudiseid internetist. Tõesti, nagu J2ru ütles: miks peab üritama kramplikult hoida seda süsteemi, kus toodetakse paberit-trükitakse ajaleht ja järgmisel päeval saab tädi Maali endale paberipaki eilsete uudistega. Milleks?
Ärimudel peab muutuma. See on loogiline.
Samasse auku läheb see väide, et "reklaam paberlehes on kallim, järelikult tulusam".
Miks on reklaam paberlehes kallim? Sest paberlehe trükkimine on mõttetult kallis.
Kas paberlehe potentsiaalsete lugejate arv on suurem kui internetis? EI
Kas reklaam paberil paneb selle vaataja suurema tõenäosusega ostma kui reklaam internetis? EI
|
|
| Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
29 |
|
| tagasi üles |
|
 |
|