Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Multimeedia- ja helifoorum »  Mis on kõige kvaliteetsem audioplayer PC jaoks? märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
waux
HV Guru
waux

liitunud: 01.07.2006




sõnum 02.10.2008 13:22:16 vasta tsitaadiga

endal oleks selline küss,et milline player oleks kõige lihtsam ja vähenõudlik ressursside suhtes.
Kommentaarid: 597 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 494
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Traf
Kreisi kasutaja

liitunud: 04.12.2007




sõnum 02.10.2008 13:24:54 vasta tsitaadiga

foobar2000 peakski olema kõige vähenõudlikum. kümnete pluginate korral tõuseb mälukasutus üle 15mb aga kui lihtsust vaja, siis võib pluginad rahule jätta ja siis küll üle 5mb see mälukasutus minna ei tohiks.
Kommentaarid: 49 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 48
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
waux
HV Guru
waux

liitunud: 01.07.2006




sõnum 02.10.2008 14:14:52 vasta tsitaadiga

tänud Traf, thumbs_up.gif
Kommentaarid: 597 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 494
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 02.10.2008 18:25:46 vasta tsitaadiga

Traf kirjutas:
Ma ei oska öelda, kas see muusika, mida ma tavaliselt kuulan, läheb erandliku alla või mitte, aga tunnistan ka ise, et materjal, mida võrrelda, omab väga suurt tähtsust.
Ma usun, et elektroonilise tümpsu puhul ei oleks vahet, kas see tuleb winampist või foobarist või kas kasutusel on mp3 või lossless. Kui aga muusikapalas on koos palju naturaalseid instrumente, st, viiulid, klaverid, trummikomplektid taldrikutega - need panevad palju rõhku sagedusala ülemisse otsa ja kui sealt midagi puudu on, ei kõla heli nii nagu peaks.
Ma märkasin sellega seotud nähtust albumite (WAV) FLAC'i pakkimisel. Kui tegemist oli lihtsama muusikaga, st, ei olnud eriti palju erinevaid instrumente, palju oli elektroonilist, siis ühe losslessi pakitud albumi suuruseks tuli 300-350mb ringis. Üks teine album, tervet orkestrit ja 10-20 häälset koori pluss kahte elektrikitarri ja trummikomplekti sisaldav sümfooniline meistriteos aga võttis losslessis ruumi üle 450mb. Arusaadavalt, kui üks muusikapala pakub hästi losslessis saab seda ka väiksemate kadudeta mp3'e panna, keerulisema muusika puhul läheb kindlate piiridega mp3's rohkem kaduma. Olen testimisi korraldanud alati keerulisema muusikaga, sest seal on erinevusi paremini kuulda. Kui panna üks tantsulugu käima ja küsida, millega tegu, ei oska ma selle peale midagi vastata.
Ja ise väidad, et 160 kbit/s oggi ja losslessi vahel vahet ei tee. Ei ole see ogg ka mingi ime, 160 kbit/s sisse mahub just täpselt 160kbit/s lõppudelõpuks, üks pakkija võib ju paremini emotsioonidel mängida kui teine, kuid kokkupakituks jääb asi ikkagi.
Olgu pealegi, sitasti pakitud mp3 (see ei ole bitratega otseses korrelatsioonis) ja flaci vahel teen ma loomulikult vahet, samas ma kasutan ka päris palju paremat tehnikat kui integreeritud helikaart ja 125kroonised Trusti klapid või SB Live ja odavama otsa Sennud.
Tümakat kuulan üliharva. Foobari olen huvi pärast arvutisse installinud, mingit tõsist testimist ei teinud, tavaliselt kuulates Winampiga mingit vahet ei olnud. Just seetõttu ma olen õudselt skeptiline, et nende vahe on ilmeksimatult kuuldav integreeritud helikaardi ja mingite trusti junnidega. Kui see vahe on ilmeksimatult kuuldav, siis tuleb see vahe kusagilt mujalt, mitte nende programmide dekoodrite erinevustest. Mingi resamplimine, midagi muud?
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002




sõnum 04.10.2008 17:31:12 vasta tsitaadiga

Prooviks lasin Foobari peale Winamp 5.x Lite kõrvale ja paar lugu käima. Kõik default sätted, midagi ei näppinud - muusika sisse ja mängima.

Foobari heli on kordades puhtam ja selgem, kui Winampi oma. Võiks lausa öelda, et teisena mainitu heli on lausa kole Fopbari kõrval.
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 04.10.2008 17:53:01 vasta tsitaadiga

Scart: Ja kas kasutasid ikka võrdluseks kvaliteetse, testitud ja häälestatud klaverinooti, mis on salvestatud professionaalse testmikrofoni ja spets. salvestusseadmetega. Ja kas kuulasid läbi spets. helikaardi, profivõimu ja profikõlarite.
Kui võtsid suvalise salvestusega suvalise muusikapala, siis said ka suvalise helipidi, mida Su kõrvad tajuvad - üks kõrv ühtmoodi ja teine kõrv teistmoodi....
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002




sõnum 04.10.2008 17:55:20 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Scart: Ja kas kasutasid ikka võrdluseks kvaliteetse, testitud ja häälestatud klaverinooti, mis on salvestatud professionaalse testmikrofoni ja spets. salvestusseadmetega. Ja kas kuulasid läbi spets. helikaardi, profivõimu ja profikõlarite.
Kui võtsid suvalise salvestusega suvalise muusikapala, siis said ka suvalise helipidi, mida Su kõrvad tajuvad - üks kõrv ühtmoodi ja teine kõrv teistmoodi....


Ära jama nüüd, ega me ühes teises teemas pole icon_razz1.gif

Kirjutan õhtul pikemalt, mida ja kuidas.
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru
Dirty Harry

liitunud: 05.09.2002




sõnum 04.10.2008 18:00:08 vasta tsitaadiga

wfiles kirjutas:
endal oleks selline küss,et milline player oleks kõige lihtsam ja vähenõudlik ressursside suhtes.


Mpxplay - http://www.geocities.com/mpxplay/
Kommentaarid: 181 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 145
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 04.10.2008 18:01:21 vasta tsitaadiga

Scart: No panin Sinu rõõmuks kah selle Foo-player arvutisse. Helipilt on ju nii jube, et sellega küll midagi kuulata ei kannata. Keskmistel ja kõrgetel sagedustel lööb välja päris jõuline S-moonutus. Ja S-moonutus näitab päris otse, et tegemist on üsna kehvakese ja madala kvaliteediga playeriga, millede väljamõtlejad pole viitsinud eelpooltoodud moonutuse peale mõelda.
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
vladimir
HV kasutaja
vladimir

liitunud: 03.09.2004




sõnum 04.10.2008 18:56:23 vasta tsitaadiga

Mis krdi asi on S-moonutus?
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 04.10.2008 19:40:29 vasta tsitaadiga

Lühidalt siis sellest ka, et mis asi on S-moonutus:
S-moonutus on helimaailmas tuntud nähtus, kus inimese kõnehäälikule lisandub edastamisel (tavakõne korral olematu) häälikumoonutus. Eriti märgatav on selline moonutus või muutus S-hääliku korral ja väljendub tavaliselt sss-ina (nimetatakse ka s-i susinaks / sisinaks). Seetõttu nimetataksegi seda moonutust S-moonutuseks.

Ja nii heliallikaid - võimendeid, salvestajaid-mahamängijaid projekteerides - tootes lisatakse parematele / kallimatele tehnikatel juurde n-ö "S-moonutuse filter". Ning täpselt samasugust moonutust tuleb vältida ka "arvutiheli" korral. Kuid siintoodud programmi tootjad pole küll sellise filtri projekteerimisele mõelnud, mis sellist S-moonutust välja suudaks filtreerida.

Proovisin veel päris mitme looga, mille helipilt on mulle täiesti üheselt teada ja mida kuulates on ilma igasuguse vaidluseta kuulda, kuidas inimese helihäälikuid saadab tugevalt häirivalt S-moonutus.
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 04.10.2008 19:59:52 vasta tsitaadiga

saage nüüd aru, et helikvaliteedi taga on mp3 dekooder, mitte mahamängimiseks kasutatav programm icon_lol.gif
kui foobar ja winamp või mõni kolmas panna sama dekoodrit kasutama, pole mingit vahet, kummaga kuulata. doh.gif
kui tahate bit-perfect saundi, siis saab ka Winampile ASIO külge panna, juhul kui helikaart selleks võimeline on. proovige foobar-iga Kernel Streaming-ut.

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
6/4/2025, RFK Jr: "The most effective way to prevent the spread of measles is the MMR vaccines."
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002




sõnum 04.10.2008 22:38:49 vasta tsitaadiga

Skeptik kirjutas:
pole mingit vahet, kummaga kuulata. doh.gif


Teed ehk katse aru saada, mida ka teised räägivad?

Scart kirjutas:
Kõik default sätted, midagi ei näppinud - muusika sisse ja mängima.
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru
Dirty Harry

liitunud: 05.09.2002




sõnum 04.10.2008 22:58:44 vasta tsitaadiga

Scart kirjutas:
Skeptik kirjutas:
pole mingit vahet, kummaga kuulata. (doh)

Teed ehk katse aru saada, mida ka teised räägivad?
Scart kirjutas:
Kõik default sätted, midagi ei näppinud - muusika sisse ja mängima.


Ihvike ütles juba pointi ära. Parimal juhul võime rääkida platseebost aga mitte kõrvagakuuldavast vahest.

(Jah, ma olen nii foobari, winampi kui kõiki muid siis teemas mainitud programme kasutanud)
Kommentaarid: 181 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 145
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 04.10.2008 23:53:32 vasta tsitaadiga

Scart kirjutas:
Skeptik kirjutas:
pole mingit vahet, kummaga kuulata. doh.gif


Teed ehk katse aru saada, mida ka teised räägivad?

Scart kirjutas:
Kõik default sätted, midagi ei näppinud - muusika sisse ja mängima.

ja mida selle katsega teada saame? midagi, peale selle, et need pleierid kasutavad erinevaid dekoodreid ja võibolla ka ekvalaiseri seadeid. icon_lol.gif

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
6/4/2025, RFK Jr: "The most effective way to prevent the spread of measles is the MMR vaccines."
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 05.10.2008 11:55:36 vasta tsitaadiga

No, õhtu on möödas, Scart...
Avastasid, et Foobar kasutas replaygaini, näiteks?
Kogu see jutt siin ajas mind nii kaugele, et tõmbasin siis ka uuema foobari, et äkki on tõesti midagi muutunud võrreldes selle ajaga, kui viimati teda proovitud sai. Ja kuulasin siis võrdluses Winampiga, millel mp3 dekoodrina kasutusel Nullsoft MPEG Audio Decoder 4.1. Tehnikana kasutasin oma E-MU 0202 välist helikaarti ja Beyerdynamic DT-880 klappe.
Vahe? Ei ole vahet. Täpselt sama heli.
Ühesõnaga, proovige kõigepealt saavutada selline olukord, et mõlemad programmid teevad täpselt sama häält, siis on selge, et pole mingeid heli rikkuvaid ("parandavaid") mõttetusi kasutusel. Vastasel juhul kuulate üldse kurat teab mida, aga mitte originaalset muusikat.
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 05.10.2008 12:41:45 vasta tsitaadiga

Kõige selle peale on muidugi eriti magus lugeda Foobar2000 FAQi -
Does foobar2000 sound better than other players?
No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of other mainstream players are capable of doing the same by now.
Seriously, nuff said ja lobal lõpp.
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 05.10.2008 13:03:06 vasta tsitaadiga

Ihvike: Ja kas t6esti loodad, et v2ike, 2-e megane programm suudaks sisaldada vahendeid ja filtreid, mille igayhe suurus on kymnetes megabaitides.
Kuulasin veel kymneid kindlalt teadaoleva helipildiga lugusid ja k6ikidel olid S-h22likutel "sss-sisin" sees. Ja juurde v6ib lisada paigast 2ra sageduste nivoo ja suured ekvalaiseri moonutused.
Kui mingit Tum-Tummi kuulata 6lle saatel, siis on t6esti savi, mida kuulata.
Minule v2hemalt ei meeldi, kui laulus olevad S-h22likud mu k6rvas "sisisevad". Ja siis leian ma vastava muusikaprogrammi, mis helipilti ei moonuta.

Postitatud mobile device
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 05.10.2008 16:28:15 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Ihvike: Ja kas t6esti loodad, et v2ike, 2-e megane programm suudaks sisaldada vahendeid ja filtreid, mille igayhe suurus on kymnetes megabaitides.Postitatud mobile device
Miks ma peaks sellist asja lootma? Mulle pole mingeid filtreid ja vahendeid vaja. Ja riskides mõttetu vaidlusega - see su s-probleem on samasugune platseebo (või siis arvuti helikaardi ja muu tehnika probleem) nagu siinne varem sokitud erinevus Winampi ja foobari mp3 dekoodri vahel.
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
vladimir
HV kasutaja
vladimir

liitunud: 03.09.2004




sõnum 05.10.2008 16:28:20 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Lühidalt siis sellest ka, et mis asi on S-moonutus:
S-moonutus on helimaailmas tuntud nähtus, kus inimese kõnehäälikule lisandub edastamisel (tavakõne korral olematu) häälikumoonutus. Eriti märgatav on selline moonutus või muutus S-hääliku korral ja väljendub tavaliselt sss-ina (nimetatakse ka s-i susinaks / sisinaks). Seetõttu nimetataksegi seda moonutust S-moonutuseks.

Ja nii heliallikaid - võimendeid, salvestajaid-mahamängijaid projekteerides - tootes lisatakse parematele / kallimatele tehnikatel juurde n-ö "S-moonutuse filter". Ning täpselt samasugust moonutust tuleb vältida ka "arvutiheli" korral. Kuid siintoodud programmi tootjad pole küll sellise filtri projekteerimisele mõelnud, mis sellist S-moonutust välja suudaks filtreerida.

Proovisin veel päris mitme looga, mille helipilt on mulle täiesti üheselt teada ja mida kuulates on ilma igasuguse vaidluseta kuulda, kuidas inimese helihäälikuid saadab tugevalt häirivalt S-moonutus.

________________________________
Ihvike: Ja kas t6esti loodad, et v2ike, 2-e megane programm suudaks sisaldada vahendeid ja filtreid, mille igayhe suurus on kymnetes megabaitides.
Kuulasin veel kymneid kindlalt teadaoleva helipildiga lugusid ja k6ikidel olid S-h22likutel "sss-sisin" sees. Ja juurde v6ib lisada paigast 2ra sageduste nivoo ja suured ekvalaiseri moonutused.
Kui mingit Tum-Tummi kuulata 6lle saatel, siis on t6esti savi, mida kuulata.
Minule v2hemalt ei meeldi, kui laulus olevad S-h22likud mu k6rvas "sisisevad". Ja siis leian ma vastava muusikaprogrammi, mis helipilti ei moonuta.


BULLSHIT, nagu P. Klipsch oleks öelnud. See sinu "S-moonutus" on tegelikult sageduskara muhk 5 kHz kandis, ei midagi enamat. Üsna tavaline nähtus nt. odavate lairibavaljukate juures. Ning miskeid "S-moonutuse filtreid" pole olemas, on vaid EQ millega sagedsukara sirgendada (ning faasikara p*rsse keerata, kui pole digitaalsed FIR filtrid EQs kasutusel).
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tiith
maxnorm
tiith

liitunud: 28.11.2003




sõnum 10.10.2008 01:17:32 vasta tsitaadiga

Foobar on lihtsalt hea ja mugav programm icon_smile.gif
Kommentaarid: 21 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 19
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 14.10.2008 11:11:59 vasta tsitaadiga

Olen Foobari kasutanud juba mõnda aega, (peale seda, kui avastasin, et winamp tugevalt moonutatud signaali väljastab), aga pole veel aru saanud, millest see populaarsus? icon_confused.gif IMHO ebamugavamat ja ebaloogilisemat moodust lihtsalt lugude kuulamiseks annab otsida icon_smile.gif... Saan aru, et see nagu toorik (a'la KX draiverid), mis vaja läbi higi ja pisarate kasutuskõlblikuks pusida?... Pole siiani välja nuputanud, kuidas album listist hiire(topelt)klikiga lugusid playlisti saata, nii et sealt eelmised alati ära ei kustu icon_rolleyes.gif Lohistamine ainus võimalus?
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 14.10.2008 13:02:25 vasta tsitaadiga

Petz kirjutas:
...peale seda, kui avastasin, et winamp tugevalt moonutatud signaali väljastab...
?
Ei ole vaja ekvalaiseri nuppe kuhugi servadesse sikutada ja siis imestada, et midagi on justkui imelik.
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 14.10.2008 13:26:20 vasta tsitaadiga

ihvike kirjutas:
Petz kirjutas:
...peale seda, kui avastasin, et winamp tugevalt moonutatud signaali väljastab...
?
Ei ole vaja ekvalaiseri nuppe kuhugi servadesse sikutada ja siis imestada, et midagi on justkui imelik.
Ekvalaisereid ja muid mõttetuid pluginaid kasutan vaid viimases hädas extreemolukordades (nt IBMi läpakaga musa kuulamine icon_biggrin.gif)... Seega antud juhtumil põhjused kusagil mujal, aga ega need eriti huvitagi - ei vaevu süvenema dekooderite-enkooderite-koodekite maailma. Fakt on see, et playerivahetusega soundikvaliteet oluliselt paranes ja ma ei väida ka, et üks või teine mängija selles otseselt vastutav.
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 14.10.2008 15:30:14 vasta tsitaadiga

Petz kirjutas:
Ekvalaisereid ja muid mõttetuid pluginaid kasutan vaid viimases hädas extreemolukordades (nt IBMi läpakaga musa kuulamine icon_biggrin.gif)... Seega antud juhtumil põhjused kusagil mujal, aga ega need eriti huvitagi - ei vaevu süvenema dekooderite-enkooderite-koodekite maailma. Fakt on see, et playerivahetusega soundikvaliteet oluliselt paranes ja ma ei väida ka, et üks või teine mängija selles otseselt vastutav.
Nii need müüdid programmide erinevast helikvaliteedist tekivadki.
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Multimeedia- ja helifoorum »  Mis on kõige kvaliteetsem audioplayer PC jaoks? mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.