Ma ise kah pakuks pigem lao hind. Mõnes kohas on 3070 hind juba sisuliselt 800 peal. _________________ Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™
Paras skalpimie käib ladude hinda vaadata, need on ikkagi viimased hingetõmbed mujal euroopas on hinnad veel üsna ok. Paljud inimesed ei ostagi eestist enam. Kuda saksamaal näiteks inimesed saavad odavamalt kola kätte nendel palgad kah suuremad. Meil kohapeal toimub rõve skalpimine. Miks? Tundub ,et eestlase jaoks on teine kodanik vaenalane keda peab koorima niikuis jaksab. _________________ Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM
viimati muutis XeStAiSy 20.11.2020 12:51:55, muudetud 5 korda
Ma olen tähele pannud, et amaznis näiteks on selline müüja https://www.amazon.de/sp?_encoding=UTF8&asin=B08HN4DSTC&isAmazonFulfilled=0&language=en&ref_=olp_merch_name_1&seller=A1UBJJFGRUZP60
Erienvaid kaatre liigub nende kaudu ja kõik eranditult on rämeda juurdehindlusega. Ettevõte asub Slovakkias.
Siis on Amazonis veel üks Itaalia ettevõte, kes müüb 7-8 erineva tootja 3070/80/90 kaarte samuti rämeda scalbiga. Näiteks 3070 on 1k € 3080 1600€ ja 3090 üle 2k €
Huvi pärast hakkasin vaatama, kes need poed on. Tundub, et mingit ettevõtted rabavad neid kaarte ära, mis tekivad hulgimüüjate poolt. Kui saadavus oleks sadades kaartides, siis nad sellist äri naljalt ei ajaks.
Ega jah nagu ma enne ütlesin. 3070 on 3080 hinnaga ja 3080 on 2080Ti hinnaga. Kõik on nihkes. Vähemalt kogus on korralik. 55tk ma eeldan jaguneb siis nende mudelite vahel ära. Nii suurt kogust polegi veel näinud. Kui nüüd saaks hinnad kah normaalsemaks mingi aeg. 3070 kuni 600. 3080 kuni 800. Ekstra Xtreme jms veeblokiga isendid muidugi kallimad aga üldiselt kuni 600 ja kuni 800 oleks talutav. Ega alla selle väga ei saakski kui kuskilt välismaalt FE mudelit just ei saa.
Keegi veel TUF 3080 tellimuse ATsse kirja sai? Paar päeva tagasi oli üleval, aga ettetellimine ja laoseis 0. Või ehk õnnestus kellelgi isegi kätte saada?
Üllatav, sest hind ka enamvähem ok, võrreldes nende gigabaitide ja muude 300+ juurdehindlusega. Tervislik skepsis jääb aga samas ka natuke lootust. Saksamaalt võibki järjekorda jääda vist.
huvitav see, et ennem võrdlesin user benchmarkis 3070 ja 6800 ning 3070 oli natukene parem. Nüüd vaatan, et 6800 benchid, kus kasutati 3600x ja i9-9900k on lehelt kadunud. need olid märgatavalt lahjemad, kui need, mis oli tehtud uue amd prosega
huvitav see, et ennem võrdlesin user benchmarkis 3070 ja 6800 ning 3070 oli natukene parem. Nüüd vaatan, et 6800 benchid, kus kasutati 3600x ja i9-9900k on lehelt kadunud. need olid märgatavalt lahjemad, kui need, mis oli tehtud uue amd prosega
User benchmark on viimane koht kust mingit adekvaatset Inteli ja AMD cpud'e võrdlust vaadata. On juba paar aastat teada kuidas nad teadlikult näitavad AMD cpus'i nõrgemana kui nad on.
Anyway... 10900K/5600x ja ülesse on need prosed, millest alates võiksid vaadata tulemusi 6800 vs 3070. Siis on näha, milline kaart on parem. _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
huvitav see, et ennem võrdlesin user benchmarkis 3070 ja 6800 ning 3070 oli natukene parem. Nüüd vaatan, et 6800 benchid, kus kasutati 3600x ja i9-9900k on lehelt kadunud. need olid märgatavalt lahjemad, kui need, mis oli tehtud uue amd prosega
User benchmark on viimane koht kust mingit adekvaatset Inteli ja AMD cpud'e võrdlust vaadata. On juba paar aastat teada kuidas nad teadlikult näitavad AMD cpus'i nõrgemana kui nad on.
Anyway... 10900K/5600x ja ülesse on need prosed, millest alates võiksid vaadata tulemusi 6800 vs 3070. Siis on näha, milline kaart on parem.
mul on hetkel 3600x ning ma tahaks teada, kuidas ta funkab selle kaardiga. kui hetkel 3070 on mu bench 145% ja amd-ga tuleks 111%, oleks see ju mingi vahe või ei? ei taha kedagi ärritada, lihtsalt uudishimu.
huvitav see, et ennem võrdlesin user benchmarkis 3070 ja 6800 ning 3070 oli natukene parem. Nüüd vaatan, et 6800 benchid, kus kasutati 3600x ja i9-9900k on lehelt kadunud. need olid märgatavalt lahjemad, kui need, mis oli tehtud uue amd prosega
User benchmark on viimane koht kust mingit adekvaatset Inteli ja AMD cpud'e võrdlust vaadata. On juba paar aastat teada kuidas nad teadlikult näitavad AMD cpus'i nõrgemana kui nad on.
Anyway... 10900K/5600x ja ülesse on need prosed, millest alates võiksid vaadata tulemusi 6800 vs 3070. Siis on näha, milline kaart on parem.
mul on hetkel 3600x ning ma tahaks teada, kuidas ta funkab selle kaardiga. kui hetkel 3070 on mu bench 145% ja amd-ga tuleks 111%, oleks see ju mingi vahe või ei? ei taha kedagi ärritada, lihtsalt uudishimu.
Keegi veel TUF 3080 tellimuse ATsse kirja sai? Paar päeva tagasi oli üleval, aga ettetellimine ja laoseis 0. Või ehk õnnestus kellelgi isegi kätte saada?
Üllatav, sest hind ka enamvähem ok, võrreldes nende gigabaitide ja muude 300+ juurdehindlusega. Tervislik skepsis jääb aga samas ka natuke lootust. Saksamaalt võibki järjekorda jääda vist.
huvitav see, et ennem võrdlesin user benchmarkis 3070 ja 6800 ning 3070 oli natukene parem. Nüüd vaatan, et 6800 benchid, kus kasutati 3600x ja i9-9900k on lehelt kadunud. need olid märgatavalt lahjemad, kui need, mis oli tehtud uue amd prosega
User benchmark on viimane koht kust mingit adekvaatset Inteli ja AMD cpud'e võrdlust vaadata. On juba paar aastat teada kuidas nad teadlikult näitavad AMD cpus'i nõrgemana kui nad on.
Anyway... 10900K/5600x ja ülesse on need prosed, millest alates võiksid vaadata tulemusi 6800 vs 3070. Siis on näha, milline kaart on parem.
mul on hetkel 3600x ning ma tahaks teada, kuidas ta funkab selle kaardiga. kui hetkel 3070 on mu bench 145% ja amd-ga tuleks 111%, oleks see ju mingi vahe või ei? ei taha kedagi ärritada, lihtsalt uudishimu.
Värske ülevaade 3070 vs 6800 Inteli 10900K@5.2Ghz . Võrdluseks võid siis võtta 5600X, mis peaks enamvähem samasse auku tulema (-2fps keskmiselt). 3600X on nii -20% kehvem,
Paistab legit ülevaade olema, pooled seal testitavad mängud on Ray tracinguga ja sealt veel mitmed DLSS-iga, aga noh milleks neid ikka testida, kui AMD kaart ei võimalda selliseid tehnoloogiaid _________________ Laptopid.ee Suur sülearvutite salong, kohapeal 200+ sülearvutit, HV kasutajale 5-10% läpparilt alla!
Wirx sul endal paha ei hakka juba sellest? Kaua võib tänitada ühte ja sama asja? On ju kõigile teada, kes tahab RT nui neljaks ostab NVidia kaardi. Saab teatud mängudes seda kasutada ja rõõmu laialt sama ka DLSSiga. Review lõpus ütles kenasti välja, 6800 rohkem vram ja pika aja peale omab see rohkem väärtust kuna tavaliselt need kaardid kestavad kauem ja paremini.
RT mind isiklikult ei koti ja pole kunagi oma silmaga ka DLSS näinud. Kuid testimise seisukohalt kui mäng toetab DLSS siis miks ei peaks see testides olema sisse lülitatud? Nvidia kaardi omanik ju mängib DLSS'ga kui tugi on olemas...
Või on mingi Anti Aliase vorm siis tuusem kui DLSS?
viimati muutis Arx07 20.11.2020 14:36:16, muudetud 1 kord
Wirx sul endal paha ei hakka juba sellest? Kaua võib tänitada ühte ja sama asja? On ju kõigile teada, kes tahab RT nui neljaks ostab NVidia kaardi. Saab teatud mängudes seda kasutada ja rõõmu laialt sama ka DLSSiga. Review lõpus ütles kenasti välja, 6800 rohkem vram ja pika aja peale omab see rohkem väärtust kuna tavaliselt need kaardid kestavad kauem ja paremini.
Huvitav ongi selles suhtes, et mõlemad on high end kaardid kuid kumbki pole nö peferct et ehk siis peab tegema siis kompromissi kas rohkem VRAM või parem RT DLSS tugi. Oleks Nvidia pannud 16GB VRAM ja hind poleks scalperite poolt rikutud oleks lihtne valikut teha
Keegi veel TUF 3080 tellimuse ATsse kirja sai? Paar päeva tagasi oli üleval, aga ettetellimine ja laoseis 0. Või ehk õnnestus kellelgi isegi kätte saada?
Üllatav, sest hind ka enamvähem ok, võrreldes nende gigabaitide ja muude 300+ juurdehindlusega. Tervislik skepsis jääb aga samas ka natuke lootust. Saksamaalt võibki järjekorda jääda vist.
Keegi veel TUF 3080 tellimuse ATsse kirja sai? Paar päeva tagasi oli üleval, aga ettetellimine ja laoseis 0. Või ehk õnnestus kellelgi isegi kätte saada?
Üllatav, sest hind ka enamvähem ok, võrreldes nende gigabaitide ja muude 300+ juurdehindlusega. Tervislik skepsis jääb aga samas ka natuke lootust. Saksamaalt võibki järjekorda jääda vist.
Nvidia teemas on Ray tracing ja DLSS igati omal kohal, minu jaoks põhjus nr1 miks nvidia valida. _________________ Laptopid.ee Suur sülearvutite salong, kohapeal 200+ sülearvutit, HV kasutajale 5-10% läpparilt alla!
Hmm.. casekingis just vaatsin et 3070 TUF OC 677.- ("in stock" )ja mõtlesin prooviks korvi panna. Korvis avastasin, et kaardi hind 701.10. Lähen tagasi kaartide lehele ja ongi uus hind. Kuna see on in stock neil, siis ma arvan nad ise nahaalselt panevad jooksvalt juurde kui tellijaid tekib. _________________ Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™
See ei tähenda, et teistel sama on. Ära suru oma eelistusi teistele peale... nett täis neid RT-ga võrdlusi ka... suur probleem küll kui osad toorest perfi võrdlevad _________________
See ei tähenda, et teistel sama on. Ära suru oma eelistusi teistele peale... nett täis neid RT-ga võrdlusi ka... suur probleem küll kui osad toorest perfi võrdlevad
Ootaks ära esimesed suuremad mängud kus on DXR kasutuses ja siis teeks järeldused, kui kehv see AMD raytracing ikkagi on. DIRT5 pealt võiks näha, et AMD saab väga hästi hakkama. Samas mina oma silmaga ka seal ei näe sellest mingit kasu..
Cyberpunk 2077 on vast esimene.
Siin räägitakse, et see on Nvidia sponsored toode, kuid seal on ka kindlasti AMD spnosored, sest konsoolid on suurim turg sellele mängule ja seal oodatakse, et see jookseb täies ilus. Seega DXR implementeerimine saab ka olema max tasemel.
Üldsegi, et AMD suutis oma esimese põlvkonnaga tulla samale tasemele mis 2080Ti on minumeelest suurepärane, aga sekundeerin siin teistele. Absoluutselt ei huvita raytracing. Räägime 10.a pärast kui on kõik pathtraced mängud.
Mind huvitab ikkagi graafikakaardi üldine raw jõudlus, sest selle peale saan kindel olla kuidas mängud performivad.
Ning eelistada Nvidiat sellele, et tal on DLSS... ainult siis kui näeks 2.a. ette mis mängud selle toe saavad. Hetkel on põrsa kotis ostmine. Võibolla mäng mida ootad pikkisilmi ei saagi seda DLSS tuge ja puhas raw perf loeb... mis siis teed?
Lisaks kunagi ei tea kuidas DLSS välja paistab mingi mänguga, enamikel siiani pole see siiski võrreldav 4K detailsusega. Osadel (seni vist kahel, Death Stranding ja Control) on ta selliselt implementeeritud, et mingeid artefakte ei genereeri.
Ülejäänutega on endiselt so-so see. _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
Kas keegi viitsib lühidalt ära seleteda selle dlss-i teema : kui mul 100 hz molu ja mäng jookseb max sätetel ilma dlssita üle 100 fps kenasti - mis kasu on dlssi sisselülitamiset ? ise aru saand et 0 , aga rahva arvamus ei lähe mu omaga kuidagi kokku.
Hmm.. casekingis just vaatsin et 3070 TUF OC 677.- ("in stock" )ja mõtlesin prooviks korvi panna. Korvis avastasin, et kaardi hind 701.10. Lähen tagasi kaartide lehele ja ongi uus hind. Kuna see on in stock neil, siis ma arvan nad ise nahaalselt panevad jooksvalt juurde kui tellijaid tekib.
Saksamaal on käibemaks 16%. Nende valikus kvuatav hind on saksa käibega
Kui paned toote korvi ja valid riigiks eesti on hind kuvatud meie käibemaksumääraga 20%. Sellest ka see vahe. Nad on kohustatud siia müüma meie käibemaksuga, mitte Saksa omaga. Ei ole siin mingit ise juurdetegemist. _________________ ..||..
dlss töötab pisut teisiti.
näiteks mängid 1440P resol. selle asemel, et kõike 1440p joonistada, rehkendab süsteem tegelikult 1080P frame'i (või isegi madalam, sõltub näiteks quality/balance/perf valikutest ja muudest asjadest), võrdleb eelmistega ja koos oma AI-ga täidab "lüngad", nö eeldades, milline võib olla piksli värv või objekti kuju jne ja kuvab upscaletud juba 1440p kujul. Sellega säästetakse osa GPU rasterrehkendusjõudlusest, sest dlss tulemuse arvutamiseks kasutatakse eraldi tensor coresid (praegune variant)
on asju, mis seda väga hästi ei talu, aga on asju, kus isegi kvaliteet tõuseb, eriti mingid peentekstuurid.
dlssi mõte oligi olukorras, kus kõrge reso jõudluse kadu on niivõrd suur, veidi tarkusega jõudlust tagasi teenida. süsteem pole kindlasti veatu, aga on väga hea kompromiss si*ast saia tegemisel. Eriti, kui mängu tuleb RTX, mis muidu jõudluse julgelt poole võrra maha tapab.
Kas keegi viitsib lühidalt ära seleteda selle dlss-i teema : kui mul 100 hz molu ja mäng jookseb max sätetel ilma dlssita üle 100 fps kenasti - mis kasu on dlssi sisselülitamiset ? ise aru saand et 0 , aga rahva arvamus ei lähe mu omaga kuidagi kokku.
Mida kõrgem on fps, seda väiksem on input lag mängus, olenemata monitori võimetest - input lag väheneb kui fps suureneb. Samamoodi mõjutab input lagi ka hertzide arv ja ka seadmed mida käes hoiad (klaviatuur, hiir). Lisaks mõjutab input lagi ka erinevad kaadriühtlustamise tehnoloogiad, näiteks vana meetod V-Sync annab input lagi olulisel määral juurde ning tunned selle peale keerates (ja kui veel närvirakud iganenud pole) justkui oleksid "vee sees" võrreldes sellega kui see säte on maas.
Ma ei ole tutvunud veel, kuidas DLSS aktiveerimine isendas mängib rolli input lagi kajastumises, kuid saadud FPS tõus annab madalama (parema) input lagi.
DLSS aitab sul saada parema kaadrisageduse (teoreetiline input lagi kohene tõus) ning sellevõrra on võimalik kasutada ka kõrgemaid graafikasätteid, mis muidu oleksid GPU-le liialt kurnavad.
Jutt, et mul on 60hz kaadrisagedus ja mina ei vaja kõrgemat kaadrisagedust kui 60, ei päde.
ma praegu ei näe kusagilt, et 6K (üle 2x rohkem pikseleid võrreldes 4K-ga) või 8K (4x rohkem) saaks tuleviku vaatest ilma DLSS-ita hakkama. mõni üksik väga hästi optimeeritud mäng a la Doom võibolla välja arvatud, aga kui tahta tänaseid/homseid AAA tiitleid 6K+ resol tahta mängida mõistliku kvaliteedi ja kaadrisagedusega, siis DLSS või misiganes selle "sooneutraalne" derivaat on suhtkoht ainus päästetee
no reaalselt ei koti 8k siin foorumis arvatavasti mitte kedagi. mulle isiklikult siis (fps ei pela, üleliigne fps strateegiamängude jne juures ei anna miskit eriti, 4k + monitore 60 hz juures pole niipea plaanis pidama hakata)on dlssi olemasolu jätkuvalt 0 lähedase tähtsusega (vo tulevikus mõistlikum).
küsimus ei ole ainult superkõrge reso. on olukordi, kus näiteks 1440P ekraanil olev pilt DLSS-iga on detailsem või võrreldav 4K ekraanil nähtule. sisuliselt võlutakse lisadetaile, mida naturaalselt ei saakski ja kõige seda veel kõrgema FPS-iga pealekauba. CIV-i meestele vast jah on veidi liiast, aga mingi linnaehitamissimu õige RTX-iga oleks päris vonks asi.
Ma ei üritagi võrrelda erinevaid resosi : momendil fhd 100hz - kõik uued kaardid (lisaks paljud vanad) ei jää kuskilt otsast hätta sellega, dlss tähendaks momendil nvidia ostmist - aga kui sellest 0 lähedane kasu siis ei ole ma gimbitud valima ainult 1 tootja toodet. Reaalselt oleks 1440 peale minnes ikka amd eelises kuna pakub selgelt paremat keskmist ja 0 mängu mida ma mängin omab dlss tuge.
Oot, oot vaiksemalt poisid, siin Nvidia foorumis mõni AMD lumehelbeke võib veel südari saada, kui loeb nii palju juttu DLSS-ist
Kui sul juba mäng 100fps jookseb, siis ei saa sa mingit kasu sellest DLSS-ist, kasud tulevad siis sisse, kui 1440p peale lähed ja uus monitor 165hz teeb ning ilma DLSS-ita mäng 120fps jookseb ning DLSS-iga 170fps.
Aga muidu wattide kartjatele https://videocardz.com/newz/evga-launches-geforce-rtx-3090-kingpin-hybrid-at-2000-usd
GeForce RTX 3090 KINGPIN Hybrid is one of the fastest graphics cards on the market (it has a boost clock of 1920 MHz). It also comes with unique features such as a 360mm radiator and OLED monitoring display, a feature that only a few cards can offer. The display has a resolution of 176×48 pixels and can display animations or serve as a monitoring tool for voltages, temperatures, and clocks.
EVGA foorumis käivad jutud 530w+ tarbimisest ja igati tervitatav on hybrid jahutus, seda võiksid ka teised tootjad kasutada, saaks kraadi tugevalt alla ning toa vaiksemaks. _________________ Laptopid.ee Suur sülearvutite salong, kohapeal 200+ sülearvutit, HV kasutajale 5-10% läpparilt alla!
Reaalselt oleks 1440 peale minnes ikka amd eelises kuna pakub selgelt paremat keskmist
kuda võtta. näiteks 6800 on tõesti selgemalt kõrgema jõudlusega kui 3070 @1440p, AGA seda mitte rahalises mõttes. perf per dollar (msrp-d arvestades) hoopis võidab 3070. nuta või naera, aga see listahinna vahe tuleb suhtkoht selgelt lisa 8GB mälu arvelt.
Tõsiasi on muidugi ostuhinnad, aga vähemalt on nv puhul MIDAGI saada. punastel ei ole hetkel midagi ja ka AIBga tulemas päris pisku, mis tähendab suhtkoht selgelt, et igasugused punased unenäod listihinnaga võib ära unustada. Kõlakad räägivad üldse, et tavainimene see aasta midagi ei näe ja äkki midagi veebruar-märts. niipalju siis launchist. Need üksikud 6800-d, mis lettidele roomavad, lähevad kah 750+ lipikuga (või isegi eanm) minutitega ära. Sit* on seis, aga nii see eluke meil on. Saksas on vähemalt olukord vähegi normaliseerumas, odavama otsa 3070-d (need kahe vendi ventus 2xd, zotaci twin edge, asus dual) on vähemalt hindele 2+ (paljud kahjuks "in-store-only") saadaval nii 620-650 vahel.
wirx, käsi südamel. Kas teed ka vahet 165Hz monitoril 120 vs 170FPS?
M6l 144Hz monitor ja kui desktopis mõni kord viskab 60 Hz peale siis ma saan kohe aru.
Aga üle 90-100FPS eristamine kui Fraps seda ei kuva nurgas, no ei tee vahet.
DLSS koha pealt on see parim AA lahendus ehk antialiasing, mis kaotab pildi nurgelisuse.
Jama on selles, et kus vaja seal seda ei rakendata.
Nagu näiteks Warzone, millel on nett suvest saati dlss sisselülitamis palvetega teemasid täis...
Seega selline hit ja miss asi veel. Ja tulevikus... pole kuulnud, et nvidia kõigile day1 lubaks. Neil ka ikkagi serveripark teatud koormusega...
Aga ja oleks rx 6800 msrp 500, siis poleks küsimustki. Dlss või mitte, ees oleks ikka.
3070 msrp eest oleks maasikas, 700 palju.
Rx5700xt oleks asenduseks ka mõningste mööndustega hea asenduskaart.....
2070s/2080 tasemel samas palju ei maksa. Gigabyte oc liikus isegi alla400 vahepeal....
wirx, käsi südamel. Kas teed ka vahet 165Hz monitoril 120 vs 170FPS?
M6l 144Hz monitor ja kui desktopis mõni kord viskab 60 Hz peale siis ma saan kohe aru.
Aga üle 90-100FPS eristamine kui Fraps seda ei kuva nurgas, no ei tee vahet.
DLSS koha pealt on see parim AA lahendus ehk antialiasing, mis kaotab pildi nurgelisuse.
Jama on selles, et kus vaja seal seda ei rakendata.
Nagu näiteks Warzone, millel on nett suvest saati dlss sisselülitamis palvetega teemasid täis...
Seega selline hit ja miss asi veel. Ja tulevikus... pole kuulnud, et nvidia kõigile day1 lubaks. Neil ka ikkagi serveripark teatud koormusega...
Aga ja oleks rx 6800 msrp 500, siis poleks küsimustki. Dlss või mitte, ees oleks ikka.
3070 msrp eest oleks maasikas, 700 palju.
Rx5700xt oleks asenduseks ka mõningste mööndustega hea asenduskaart.....
2070s/2080 tasemel samas palju ei maksa. Gigabyte oc liikus isegi alla400 vahepeal....
240hz ja 165hz paneel laual kõrvuti, 165 peale minnes ajab nina krimpsutama küll.
Täitsa tuntav vahe on kas on 100fps või 140fps igatahes, ma sedasi testinud otseselt pole ja eks iga inimene tajub hertse erinevalt. Aga kui panna kõrvuti monitorid 120hz ja 170hz siis vast saaks ikka aru, sama lugu fps-idega. _________________ Laptopid.ee Suur sülearvutite salong, kohapeal 200+ sülearvutit, HV kasutajale 5-10% läpparilt alla!
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
