|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Mitu tolli on sinu peamine igapäevases kasutuses olev monitor? |
|---|
| 10-15" |
|
1% |
[ 3 ] |
| 15-20" |
|
2% |
[ 6 ] |
| 20-25" |
|
17% |
[ 44 ] |
| 25-30" |
|
42% |
[ 108 ] |
| 30-35" |
|
26% |
[ 67 ] |
| 35" või suurem |
|
11% |
[ 29 ] |
|
| hääli kokku : 257 |
|
| autor |
sõnum   |
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
18.04.2019 11:51:21
|
|
|
ehh
| tsitaat: |
some people say vsync is great because:
- frames are wasted because the monitor can't show them
- power savings from using vsync
some bits of truth there but not accurate in general. |
eriti kategoorilised väited.
| tsitaat: |
- vsync 60fps - 16,7ms. accounting for display input lag, cpu processing time and so forth input lag easily more than 50 ms.
- 200fps - 5ms. its as fast as that plus your monitors input lag. |
jätame veel pisiasju vahele? 50ms asemel 40 ei kõlanud piisavalt hästi vist.
edit:
ma nõustun muidu selle kõrgema fpsi jutuga täielikult aga see esitusviis on kräpp.
200fps 60hz monitoril vsync peale keerata tähendab korralikku power savingut. proovige, kes ei usu. frames wasted seondub peamiselt sama asjaga.
okei, 60hz on tõesti karm näide, kust suurem fps annab input lagis tuntava vahe.
aga vsyncist lahti sidumine on seda parem mida stabiilsem on fps. ega tühja pärast csgo jaoks ei soovitata 300fps locki. sealkandis suudavad masinad lihtsalt hoida stabiilset fps-i.
kui fps kõigub kõvasti, hakkad tundma sisendi viite erinevust. näiteks kui mäng kukub 200 pealt vahepeal 160 peale. harjunud 5-6,7ms asemel saad järsku 6,25-10,45ms.
selles kõiges on ka päris mitu aga.
- esiteks, mõne ms vahe tundmiseks on vaja kiiret mängu ja teataval määral ka tundlikkust selle suhtes.
- seesama 50ms-ish, mida ta tegeliku input lägina mainis on üsna reaalne. sealt 5-10ms maha võtta on palju väiksem vahe kui 16,7 > 5 pealt näiv 3x.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
18.04.2019 14:50:12
|
|
|
millest see "tegelik input lag" 50ms juurde tuleb?
vähegi mõistlikul mõnitoril on input lag mitte üle 5ms. sinna lisandub kõikuv paneeli response time...noh oletame, et kuskil 5-10ms vahel enamasti. et kuskohast see ülejäänud ligi 40ms peaks täpsemalt tulema, cpu processing time...say what? 
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
| tagasi üles |
|
|
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
|
18.04.2019 16:05:56
|
|
|
Hiir ühe näitena lisab input lag, mõned hiired teevad 1000mhz polling rate(overkill, aga asjal on mõte)
Vsync=/=fps caps, gsync uuringu raames oli ka fps cap uuritud, postitasin ka ülevalpool, testufo lehel originaal.
AMD parem powet saving variant on iChill, ise ka jutustavates mängudes kasutanud, FPS läheb igasugu jama lukku. Enhaced sync jooksutas mu üldse BSOD-sse PC.
Teema vajaks rohkem lahtiseleyamist, aga läheks päris pikaks see video...
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
18.04.2019 19:41:51
|
|
|
jah hiir lisab input lag'i, aga kui palju ta siis seda lisab? ma mõtlen üks korralik gaming hiir, juhtmega ja 1000hz (mitte mhz!) jne. I know for a fact, et mitte 40ms 
olen ise konkreetselt testinud ja võrrelnud kui ühte niiöelda kiiremat mängu mängisin. monitori vahetamine oli täitsa tuntav...põhiline erinevus vahetuse juures tuleneski erinevast input lagist. a'la ~5ms vs. vist kuskil 15-20 oli teisel. mängides oli seda tunda ja päris hästi. kui niinimetatud tegelik input lag oleks ~50ms siis väga suure tõenäosusega nii väikest muutust/erinevust nii selgelt tajuda ei oleks võimalik.
"Other mice (like the Logitech G5 I'm using right now) may generate 500 reports per second, while the slowest speed we can expect is 127 reports/second. This can mean a 1ms - 8ms delay in input getting from the motion of the mouse to the computer.
Most gamers use halfway decent mice these days, so we can expect that latency is more like 2ms to 4ms for most wired USB mouse users and 1ms for gamers with higher end mice"
allikas Anandtech
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
| tagasi üles |
|
|
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
|
19.04.2019 10:34:55
|
|
|
Refresh rate\Polling rate pealt ei saa ka ennustada sisendi viidet. Lisanduvad veel driveri\tarkvara\raudvara viited.N: hiir käib läbi USB hubi(Latency Mon näitas ~45 mikrosekundit viiteks, pole just palju), lisandub driveri FW.
Monitoril pole ka puhtalt 144Hz määrav, sees on veel pildiparandus moodul, suhtlus läbi DP\HDMI, käib läbi moodulite jälle mõlemas otsas jne...
10a tagasi oli jah 15-20ms viite lisa rusikareegel mäletamist mööda, tänapäeval vb on paranenud olukord. Aga seda ma räägingi, et mõni MänguMootori arendaja võiks asja kokku võtta, sest input lag sõltub väga palju ka sellest kuidas sisendseadmeid(hiir) töödeldakse mängu mootoris juba, N: Kings of Amalur läks sõna otseses mõttes lolliks, kui hiire polling rate 1000Hz peale keerasin, 200Hz sai vist hakkama. Või hea näide quake3 engine(ise ET pelanud), kus FPS sõltuvalt sai speedjumpida jms- FPS\klaveri\hiire koosmõju.
Mulle samamoodi ei meeldi kui lahmitakse "144Hz gaming FPS" fraasiga. Kuigi kogemus räägib, et madalama FPS juures <90FPS on 144Hz monitorist rohkem kasu, kui et 120FPS vs 144FPS juures. Et kui GPU ei suuda 144Hz välja pigistada, vaid "ainult" 120FPS, siis pole 144Hz monitorist kasu- 8.3ms vs 6.9ms, vaevalt et tavamängur seda vahet märkab. Samas kui 6.9ms monitor 16.7+ms tagant väljastatavaid kaadreid "silub", siis seda ikka märkab, suurusjärk on juba 10x.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
salatoimik
HV Guru
liitunud: 08.08.2006
|
|
19.04.2019 12:25:33
|
|
|
Mul seisab mänguritele üks ideaalne montori maal. CRT tehnoloogia, olematu input lag, iga mänguri märg unistus 
_________________
LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
angel
HV Guru
liitunud: 06.12.2003
|
|
20.04.2019 22:38:34
|
|
|
| salatoimik kirjutas: |
| Mul seisab mänguritele üks ideaalne montori maal. CRT tehnoloogia, olematu input lag, iga mänguri märg unistus |
Kunagi sai LCD pealt CRT peale tagasi minna ja peale ülimalt sujuva pildi oli ülejäänud asjad suht kohutavad. Reso ehmatas ära 1280x1024 ja kõverad servad. Pilt oli kah kuidagi "vähe terav". Samsung 959NF'iga oli tegu.
165Hz TN paneel teeb suht sama välja, mis CRT aga värvid ei ole nii nn "sügavad" ja rikkalikud.
_________________
|--{o,o}-----(\__/)-----------------|
|--|)__)-----(='.'=) ----O RLY ?---|
|---"-"- -----(")_(")-----------------| |
|
| Kommentaarid: 175 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
|
aff
HV kasutaja
liitunud: 15.03.2005
|
|
21.04.2019 00:23:29
|
|
|
| salatoimik kirjutas: |
| Mul seisab mänguritele üks ideaalne montori maal. CRT tehnoloogia, olematu input lag, iga mänguri märg unistus |
Räägi mudelist? 800x600 120 hz teeb?`Mul on olnud igasuguseid erinevaid lcd monitore 60hz - 240 hz. Vaieldamatult parima e-sport kogemuse andis AW2518H , pikka aega kasutasin ka siin foorumis populaarset second hand monitori PG279Q, sealt edasi liikusin järjekordse full hd 144 hz peale, mis ei olnud enam nii hea.
Lõpuks ostsin 4k 144hz monitori ja olen rahul aga korralik CRT on ikka parem kui high end lcd.
Kogu see jutt on gamingu jaoks. Jah ma tean, et Delli 12 bitised on paremad!
|
|
| Kommentaarid: 63 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
56 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
27.04.2019 22:31:35
|
|
|
|
|
|
| Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
|
28.04.2019 02:49:22
|
|
|
| ot: |
anubis, Krdi Youtube ei teavitanud mind sellest videost kuigi olen subscribed  |
|
|
| Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
28.04.2019 22:15:29
|
|
|
täitsa vale teema ju, esiteks see pole kuskilt otsast LCD, teiseks see pole monitor vaid tablet
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.04.2019 23:45:29
|
|
|
Sellest ka OT tag. 
|
|
| Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
29.04.2019 00:08:08
|
|
|
ei pannud seda tähelegi aga nojah, eks tegelikult nagunii muutub teema varsti LCD/OLED'ks
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
|
29.04.2019 00:16:49
|
|
|
| Teema peaks ümber nimetama monitoride aruteluks. See LCD nimetus seal ees on vana aja jäänuk.
|
|
| Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
|
ReneDreier
HV veteran
liitunud: 18.05.2007
|
|
02.05.2019 00:29:09
|
|
|
Mul ei mahu kuidagi pähe, kuidas keegi üldse tänapäeval TN paneele LED valgustusega kasutada saab.
benq 2460hm TN LED
Samsung LS24F350FHNXZA PLS-paneel LED
Olid minu valduses paar päeva ja harjuda ma nendega ei suutnud, proovisin kõike: kaablid, nvidia color ja monitori enda settingud.
Probleem nr 1 seisneb selles, et ühte ainsat seadistuse profiili ei ole võimalik kasutada tööks, mängimiseks või filmide vaatamiseks korraga.
Näiteks, kui on ekraani pilt seadistatud joonestamiseks ja muidu teksti lugemiseks, siis see samune profiil ei kõlba filmide vaatamiseks, mängimiseks. Isegi netis surfamise võib puhtalt ära unustada, kuna värvid on kas mööda, valed või liiga erksad toonid, tuhmised, teravus jms jama
Teine probleem: silmad surevad kui vaadata aknast välja päikese paistelist või pilvisusega ilma(päeva valgus) ja siis hetk hiljem monitori ekraani. Tuba valgustatud või mitte, ekraan tundub väga rõve, eriti see valge taust.
Kolmas probleem... LED monitoridega on alati mingi GLOW kingituseks. Must läheb siis rõvedalt lillakaks.
Neil on plussid ka, et PLS muudab filmi elamuse realistlikumaks, Paras monitor kusagile poe seinale reklaame ja pilku püüdma !!
BenQ oma eye-care tehnoloogiaga, text oli enamvähem ok.... kuid kõik muud värvid olid selles režiimis segased...ja esines oranž-kollakat glowi mustal taustal.
Mõlema monitori roheline värv on muljet avaldav... tõsiselt ilus vaadata ainult rohelist maastiku... selleks peab monitori settinguid ka loomulikult muutma.
Kasutuses praegult ikka vana samsung BW226 CCFL TN paneel ---sellel kulub ~10 minutit ja pilt on peale seda balanseeritud, ei mingit silma lihaste pingutamist, vesistamist jne.
Mu meelest, see cultprit on LED.
Kuidas IPS paneelidega on ?
CCFL-ga on kõik värvid nagu natsa tuhmisemad aga samas inimese silmale sõbralikum
_________________
" Low Iq Operational Amplifier " |
|
| Kommentaarid: 211 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
177 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
02.05.2019 00:52:26
|
|
|
pls = ips
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
| tagasi üles |
|
|
Killhoven
OC`er
liitunud: 05.11.2001
|
|
02.05.2019 10:03:50
|
|
|
| londiste kirjutas: |
| pls = ips |
Mis ajast muidu? Kunagi testisin kõrvuti seda Samsa odavat PLS-i vs IPS ja no viimase pilt oli ikka selgelt etem. Deatile enam ei mäleta, aga odavus andis veidi tunda küll - kiiremini tuhmimaks nurga all, ka otse polnud nii "elav" jne. Monitoride klaasil suurt vahet ei olnud. Tegin toona endale järelduse PLS on vaese mehe IPS.
_________________
Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™ |
|
| Kommentaarid: 393 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
340 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
02.05.2019 10:33:40
|
|
|
kogu aeg olnud. selle taga peaks olema eelkõige mingid tootjatevahelised nimede üle vaidlemised.
nii samsungi pls kui auo ahva käivad ips kategooriasse.
mul on üks pls paneel laua peal, odava ips kõrval on tegu ikka väga hea pildiga, pg279q ahva-st rääkimata. mu kogemus vaatenurkadega on pigem vastupidine, ips glow on mu konkreetsel pls monitoril minimaalne.
ma arvan, et su võrdluses on see "odav" palju suurem määraja kui paneeli tüüp.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
| tagasi üles |
|
|
ReneDreier
HV veteran
liitunud: 18.05.2007
|
|
02.05.2019 17:24:18
|
|
|
| tsitaat: |
| ma arvan, et su võrdluses on see "odav" palju suurem määraja kui paneeli tüüp |
Mõlemad paneelid olid tutikana ~120€ ringis
Mina neid monitore kasutuskõlblikuks ei nimetaks, töö tegemiseks eriti.
_________________
" Low Iq Operational Amplifier " |
|
| Kommentaarid: 211 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
177 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
02.05.2019 17:32:53
|
|
|
https://www.pchardwarehelp.com/guides/lcd-panel-types.php
"Neil on plussid ka, et PLS muudab filmi elamuse realistlikumaks" ole mõistlik! suurem valgushulk ei muuda ühtki filmielamust realistlikumaks. erinevad paneelid lihtsalt toodavad erinevat pilti. kõigil on omad miinused ja plussid. filmi vaatamisel on kõige mõjukamad plussid VA paneelidel, mis on ka põhjus miks lcd tehnoloogial televiisorid enamasti kasutavad just seda tüüpi paneeli, mitte näiteks TN või IPS'i.
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
02.05.2019 17:37:21
|
|
|
ReneDreier, mu kommentaar oli Killhovenile suunatud.
su lugu on natukene veider.
milleks tööks mängimiseks ja filmide vaatamiseks eraldi seadistused? kalibreerida (kas siis reaalse kalibraatoriga või tunde järgi) ära ja peaks kõigeks sobima. see ei käi ju nii, et mängimiseks on ühed värvid, filmide vaatamiseks teised ja töö tegemiseks kolmandad.
miks silmad surevad? heledus, värvitoonid, (taustvalgustuse) värelus?
mida sa glow all mõtled? kogu aeg, kaasa arvatud staatilise pildiga või mingid ghosting artefaktid?
226bw oli omal ajal päris hea monitor aga ei midagi nii suurepärast.
kuidas sul silmadega lood on, kas silmaarsti juures oled käinud?
edit: oot, see viimane kõlas nüüd valesti ja ei olnud üldse halvasti mõeldud. inimestel on ikka erinevad nägemised ja probleemid võivad tuleneda ka nägemise eripäradest, näiteks tundlikkus sinise värvi suhtes vms.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
| tagasi üles |
|
|
Killhoven
OC`er
liitunud: 05.11.2001
|
|
02.05.2019 17:39:36
|
|
|
| londiste kirjutas: |
| ma arvan, et su võrdluses on see "odav" palju suurem määraja kui paneeli tüüp. |
Otsisin välja mis monitore võrdlesin: Dell U2413h vs Samsung LS24D390HL/EN. Veidi oli kallim see Dell.
_________________
Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™ |
|
| Kommentaarid: 393 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
340 |
|
| tagasi üles |
|
|
ReneDreier
HV veteran
liitunud: 18.05.2007
|
|
02.05.2019 23:31:26
|
|
|
Silma nägemisega peaks ok olema, prille ei kanna, näen kaugele ja lähedale. Teen LED ja Hõõglambi valgusel kenasti vahet
| tsitaat: |
| peaks kõigeks sobima |
Benq2460HM:
StandarD/Default: oranži-kollakat tooni kuvatakse valesti, kuvaks nagu üle neid toone, loomulikusest/naturaalsusest asi väga kaugel ja valge taust häirib ükskõik mis heledusel(PLS puhul ka).
Low Bluelight mode 30-70%: teeb teksti lugemise ok-ks mingil määral... hetkeni kus avan joonestus programmi, paksud mustad jooned valgel taustal on õudus(must glowib kollakalt kui väikese nurga alt vaadata), sinine paksem joon mustal taustal õudus lihtsalt.
Seda monitori ei saa normaalselt paika seadistatud.
Filmid on "Standard" modes mõlemal monitoril palju elavamad, realistlikumad kui ükskõik milline CCFL vana TN paneel.
Benq on ju flickerfree, kuid see valge mida mõlemad MONITORID kuvavad ei ole päris see valge mis võiks olla, selle pärast silmadele see ebamugavust tekitab.
Benq bluelight mode kompenseerib, aga siiski pole päris õige.
Ma olen igasuguste monitoride taga istunud.
Tööl olid Lenovo LED monitorid 22 ja 24" ja neid võib vahtida kasvõi 12 tundi järjest ilma, et keegi kunagi midagi halba oleks öelnud.
Samas nood Lenovod ei ole midagi erilist... tavapärane paneel, kvaliteet sarnane mu 226BW-ga.
HP äriklassi läpakas on, VA 15,4" LED paneel, valge pind on ka sihuke kollakam... toda pole kunagi seadistanud ja toimib, reso oli suurem kui 1440x900.
Lenovo läpakate backlight bleediga ekraanid on ka suht talutavad.
Eye fatigue benq ja samsa PLS-st 
Samsung oli S24E650PL, ma pole päris kindel, hind on neil kodulehel kirves, HV-st sain ta paar päeva kasutatud 105€ eest ja müüsin hiljem siin samas maha 95€-ga
EDIT: vahe võib olla selles, et kuidas LED-e monitoris paigutatakse... on ju W-LED ja lihtsalt LED monitorid + lisaks LED-i tüübid, nende tüür/juhtseadmed ning filtrid. Siit tuleb ka erinevus sisse lõpp tootel.
_________________
" Low Iq Operational Amplifier " |
|
| Kommentaarid: 211 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
177 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
|
| Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
|
KoldK
HV veteran
liitunud: 05.07.2011
|
|
04.05.2019 10:38:05
|
|
|
| Tomorrow, mis selle huvitavaks teeb? Hind on muidugi mõistlik. See 1ms VA paneeli puhul on kindlasti küsitav...
|
|
| Kommentaarid: 43 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
38 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
Spoiler 