praegune kellaaeg 05.08.2025 07:15:59 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
| autor |
|
2korda2
HV kasutaja
liitunud: 19.07.2003
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
 |
rex
HV Guru
liitunud: 09.01.2002
|
02.03.2016 11:00:07
|
|
|
| Nautige seda viimast aastakümmet, kus teil veel ise juhtida lubatakse.
|
|
| Kommentaarid: 247 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
226 |
|
| tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
|
02.03.2016 11:34:41
|
|
|
| enne kui hakata autodele mingit AI'd aretama, võiks näiteks telefonid töökindlaks ja loogiliseks saada. hetke seisuga ma küll google autosse vabatahtlikult ei istuks.
|
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
2ndalpha
HV kasutaja
liitunud: 03.11.2004
|
|
02.03.2016 11:36:47
|
|
|
Eks veel on pikk tee minna.
Meenub hea tweet selle kohta: "I can print mostly. My wifi works often. The Xbox usually recognises me. Siri sometimes works. But my self driving car will be *perfect*."
|
|
| Kommentaarid: 23 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
22 |
|
| tagasi üles |
|
|
ab79
HV kasutaja
liitunud: 17.10.2012
|
|
02.03.2016 14:04:58
|
|
|
| ummiq kirjutas: |
| degrass kirjutas: |
...
Mingi osa suudavad eelnevalt paika pandud käitumisreeglid ära katta, kuid mis saab ülejäänuga? Päris tore oleks istuda 90km/h liikuvas masinas, mille puhul on näiteks 2%'ne tõenäosus, et teekonnal tekib olukord, mida masin ei suuda etteantud reeglite põhjal lahendada. |
Ilmselt pidurdab masin lihtsalt hoo maha. Autokoolis ka ju õpetatakse, et ohuolukorras on kõige kindlam pidurit tallata autot mitte kuhugi poole manööverdades, sest kui sa lisaks äkkpidurdusele ka näit. põike paremale teed, tekitad kohe teise täiendava ohu- ees on äkitselt pidurdav auto + ees on auto, mis äkkpidurduse ajal paremale põikab. Midagi sellist  |
Sõltub olukorrast. näiteks teed äkkpidurduse eesoleva auto või ootamatult ette ilmunud jalakäija tõttu, siis tekitad lisaohtu äkkpidurdusega nii ehk naa,kuna sinust tagumine võib sulle hilinenud reaktsiooni tõttu sisse sõita. mulle õpetati, et enne, kui reageerid, viska pilk tahavaatepeeglisse, kõige ohutum on sujuv hoo vähendamine nt vahetult enne ülekäiguraja juurde jõudmist. samas maanteel, kui sulle vastasuunast sinu sõiduritta kaldu auto tuleb ja on oht, siis tuleks igal võimalikul viisil paremale teelt välja saada või ohust mööduda suurim viga on vastassuunda ehk vasakule välja keerata, kuigi elust on reaalseid näiteid, kus just vastassuunda keeramine midagi päästab. youtube on neid napikaid täis. universaalset käitumisjuhendit selliste olukordade lahendamiseks ei ole. kui on aega, tuleb reageerida. kui kokkupõrkeoht on teelõigul, kus pole kuhugi keerata, siis on vähe võimalusi olukorra päästmiseks, pidurdamine on peaaegu alati automaatne refleks,aga kui on laubakas, siis pressitakse sind kahe masina vahele, kui sinust tagumine ei jõua reageerida. kõige ilmekam näide, kus reaktsioon on oluline on möödasõidu sooritamine. kui sooritad möödasõitu, pead olema kindel, et vastassuund on vajalikus ulatuses vaba, aga juhtub, et eksid, siis on 2 varianti, kas reastud tagasi või kiirendad, et eessõitvast kiiremini mööda saada ja õigeaegselt tagasi reastuda. ma olin sõidueksami ajal kahe suure veoka vahel maanteesõidus. otsustasin, et ei hakka mööda sõitma ja nii ütlesingi eksamineerijale. tagasi oleks olnud kahe pika haaigsega veoka vahele raske reastuda. halvemal juhul oleks pannkoogiks litsutud. tundus turvalisem olla kahe hiiglase vahel. eksami sain sooritatud esimese korraga.
|
|
| tagasi üles |
|
|
mikk36
HV Guru
liitunud: 21.02.2004
|
|
02.03.2016 15:29:09
|
|
|
| ab79, sõidab maanteel auto vastassuunas vastu, sina keerad järsult paremale, puusse, kõrvalistuja jääb halvatuks ja vastutulev auto sõidab tervelt ja karistamatult minema. Hea lahendus?
|
|
| Kommentaarid: 85 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
78 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dogbert
HV Guru
liitunud: 03.05.2004
|
|
02.03.2016 15:52:25
|
|
|
| ab79 kirjutas: |
| vältimatu kokkupõrke võimaluse korral pole enam lihtsalt aega kaalultleda, kumma osapoole kahjud on suuremad. Lennukitel on näiteks olemas kokkupõrkevastane süsteem. Need süsteemid, kui inimene selle tegevusse ei sekku (on teada juhtum, kus inimese sekkumise tõttu tekitati katastroof), on üsna turvalised ja lahendavad kokkupõrkeohu korral vastavalt kokkulepitud reeglitele, kes peab laskuma, pöörama paremale, vasakule või kõrgemale tõusma. Seejuures ei kaalutle kumbki lennuki süsteem, kummal juhul oleksid kahjud suuremad vms. Selleks, et isejuhtivad autod samal printsiibil käituksid, peaks kõik inimesed autojuhtimisest loobuma või tuleks luua tsoonid kus liiklevad ainult juhita autod, sest inimfaktor on määramatu ja eksimise võimalust ei saa välistada, kuna inimene on emotsionaalne olend võib mõnikord emotsiooni ajel teha vale otsuse. automaatsed süsteemid aga peaksid olema emotsioonitud. Ajani, millal tehisintellekt peaks emotsioone tajuma ja inimese moodi käituma ning otsuseid vastu võtma, läheb väga kaua aega. Võib-olla elu Maa peal leiab oma lõpu enne, kui see teoks saab, ei tea. |
Lennukitel on enamasti ka ruumi kuhugi poole ära pöörata, nad liiguvad ikkagi kolmes mõõtmes ja ka vaba ruumi on märgatavalt rohkem. Isegi tiheda liiklusega lennuväljade ümbruses leiab see süsteem kõrvalepõikeks sobiva suuna. Autoga liikluses, eriti tiheda liiklusega magistraalil või jalakäijaid täis kõnniteede ja ülekäiguradadega linnas on probleem märgatavalt keerulisem ja eetilised konfilikid inimjuhist lõpmatult kiirema reakstiooniga süsteemides on vältimatud.
_________________
Tee inimesele lõke ja tal on soe üheks päevaks, pista ta põlema ja tal on soe elu lõpuni. (Terry Pratchett)
e.k spikker: muhk on kumer, lohk on nõgus. |
|
| Kommentaarid: 33 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
| tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
02.03.2016 18:05:25
|
|
|
Kui auto sõidab ise, kas reisjate hulgas peab olema ka üks juhtimisõigusega inimene, kes hädaolukordades on võimeline juhtimise üle võtma? või isesõitvatel autodel juhtimisinstrumente ei ole ning juhtimisõigust reisijatel ei ole vaja. Isegi kui juhtimisõigust oleks vaja, kas see onpädev, kui inimene igapäevaselt juhtimist ei harrasta aga kord viie aasta jooksul saab juhtimise üle võtta.
Kas isejuhtivad autod on lõpuni isejuhtivad või ainult kuskil trassil, a'la parkimiskohta otsides pead ise aktiivsem olema. Just täna linnas liigeldes parkimiskohta otsides mõtlesin, et isejuhtiv auto sellega hakkama ei saaks. Ise vaatad küljeaknast välja ja näed üle mitme parkimisrea, kus võiks vaba parkimiskoht olla - isesõitev peab vist kõik read läbi liiklema, et see õnnetu koht tuvastada, ja seda isegi siis kui inimsilm näeb koheselt, et selles parklas ei ole ühtegi vaba kohta. Või on see tuleviku asjade interneti teema, kus parkivad autod kisavad ise, et minu kõrval on vaba koht ja parkimist otsiv auto teab varakult kus on kohta või kus ei ole.
_________________
--------------- |
|
| Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
|
degrass
HV kasutaja
liitunud: 23.12.2004
|
|
02.03.2016 18:36:22
|
|
|
| DigeBeni kirjutas: |
... võrdled kassipiltide otsimist elu ja surma üle otsustava AI-ga? Mis planeediga sa pihta oled saanud  võiksid ennast harida ja välja arvutada, kui suur on praegu n. Tallinn - Tartu trassil võimalus õnnetusse sattuda, läheksid ilmselt enneaegselt halliks, kui tulemust näed ... |
loe mind
see on natuke rohkem, kui lihtsalt juhus. HV's on kindlasti inimesi, kes on teemal oluliselt rohkem pädevad sõna võtma, kui mina, milleks AI tänapäeval võimeline on. Kassipildi äratundmine on kahjuks eline päev.
|
|
| tagasi üles |
|
|
rex
HV Guru
liitunud: 09.01.2002
|
|
02.03.2016 19:33:38
|
|
|
| Muide, niiöelda isesõitja on auto olnud algusest peale - eesliide "auto" tähendabki otseselt "ise". Algselt oli see mõiste küll "automobile" - iseliikur ja meil ta siis mugandus lihtsalt "autoks". Inglaste "car" aga tähendab näiteks hoopis vagunit. Tänavatele ronis ta algselt "street-car'i" ehk trammina.
|
|
| Kommentaarid: 247 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
226 |
|
| tagasi üles |
|
|
Miki-Hiir
HV veteran
liitunud: 04.03.2004
|
|
02.03.2016 21:50:50
|
|
|
Lihtne ... auto lihtsalt ei sõida "tuledest ette" ehk siis sõidab sellise kiirusega, et suudab ohu ilmnemisel seisma jääda. Igasuguse erakorralise ohu ilmnemisel ei hakka ümber põikama vaid lihtsalt pidurdab kuni seismajäämiseni.
Ei tasu kohalike rullnokkade kombeid kleepida isejuhtivale autole külge - ei lenda see sotiga libedaga pimedasse kurvi, ei sõida eessõitjal tagumikus ja ei hakka ka kunagi tegema möödasõite või vastassuuna kaudu ümberpõikeid.
|
|
| Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
43 |
|
| tagasi üles |
|
|
ab79
HV kasutaja
liitunud: 17.10.2012
|
|
02.03.2016 22:22:06
|
|
|
| mikk36 kirjutas: |
| ab79, sõidab maanteel auto vastassuunas vastu, sina keerad järsult paremale, puusse, kõrvalistuja jääb halvatuks ja vastutulev auto sõidab tervelt ja karistamatult minema. Hea lahendus? |
Kas on mõistlikum lasta tekkida laubakal nii, et kõik saavad vigaseks või surma??? Sa ei tea, võib-olla tuleb sulle vastu mõni liiklushuligaan 230-240 rauas... Kordan veelkord, ükski situatsioon ei lahene universaalselt. Liiklusseaduses on öeldud, et kui on oht, ei tohi juht muuta olukorda oma tegevuse või tegevusetusega veel ohtlikumaks kui ta seda juba on. Tavaliselt sihilikult ei sõida keegi vastassuunast vastu, selleks peab olema põhjus- joobest tingitud ebaadekvaatne käitumine, valesti hinnatud möödasõidumaa vms. Kui karistamatuse pärast muretseda, siis on mõistlik autole paigaldada pardasalvesti. Tagantjärele saab fikseerida tegelikku olukorda juba politsei. KUi vastusõitev auto sooritas manöövrit põhjendamatult, siis on võimalus kahjude sissenõudmiseks alati suurem. vigastatu tervist see võib-olla tagasi ei too, aga põhimõtte pärast tuleks põhjustajale märk ja silt peale kleepida, eriti kui nt kasssõitja sinu autos saab surma, siis oleks sellisest materjalist enam kui kasu, et kriminaalmenetluse käigus süüdlast karistada. kuigi karistused on eestis selle eest naeruväärsed, siis on nime musta nimekirja sattumine juba alustuseks hea. kui registris krim karistus, olgu või tingimisi, siis sellest plekist juba puhtaks ei saa.
| Miki-Hiir kirjutas: |
Lihtne ... auto lihtsalt ei sõida "tuledest ette" ehk siis sõidab sellise kiirusega, et suudab ohu ilmnemisel seisma jääda. Igasuguse erakorralise ohu ilmnemisel ei hakka ümber põikama vaid lihtsalt pidurdab kuni seismajäämiseni.
Ei tasu kohalike rullnokkade kombeid kleepida isejuhtivale autole külge - ei lenda see sotiga libedaga pimedasse kurvi, ei sõida eessõitjal tagumikus ja ei hakka ka kunagi tegema möödasõite või vastassuuna kaudu ümberpõikeid. |
sõltub olukorrast, aga kui vastutulev sulle otse tsentrisse kümnesse paneb, on seismajäämisest vähe kasu. Eriti, kui vastutulevaks sõidukiks on suur veok, buss. Isejuhtivast autost tehakse pannkook, kus ellujäämise tõenäosus on väike. Et see isejuhtiv auto ilmalisaohtu põhjustamata saaks reageerida, peaksid kõik autod olema isejuhtivad(Mis paraku, on hetkel liiga utoopiline ).Sest olukordi on liiga palju ja erinevaid, kõiki olukordi pole isegi liiklusseaduses kirjeldatud, kuidas käituda. Ahjah, keegi rääkis parkimisest- Autonoomne parkimine ja isegi juba n,ö iseparkimine ilma omanikuta on kõrgklassi autodel juba olemas. Ainult et parkimiskoha peab ikkagi juht vaatama. Tulevikus võib asi olla selline, et vabad parkimiskohad omavad mingit nutiandurit, kui vabaneb, teatab parkimiskoht nutiautodele, et ma olen vaba tule siia. Hetkel on mingid süsteemid kasutuses nt Itaalias, kus suurlinnades enne parklaid on reaaalajas uueneva infoga tablood- parkimiskohti siin niipalju vaba seal niipalju vaba... Mismoodi loendus käib ei tea, võib-olla tõkkepuuga ja viipekaardi süsteemiga registreeritud kohtade loendamise järgi, kes lahkub, selle koht loetakse vabanenuks.
|
|
| tagasi üles |
|
|
mikk36
HV Guru
liitunud: 21.02.2004
|
|
03.03.2016 00:41:20
|
|
|
Targad parklad on isegi Eestis olemas.
Parkimiskoha kohal on andur, mis jälgib, kas selle all on auto olemas või mitte ja edastab selle kohta info süsteemile.
|
|
| Kommentaarid: 85 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
78 |
|
| tagasi üles |
|
|
Miki-Hiir
HV veteran
liitunud: 04.03.2004
|
|
03.03.2016 08:35:38
|
|
|
| ab79 kirjutas: |
| Miki-Hiir kirjutas: |
Lihtne ... auto lihtsalt ei sõida "tuledest ette" ehk siis sõidab sellise kiirusega, et suudab ohu ilmnemisel seisma jääda. Igasuguse erakorralise ohu ilmnemisel ei hakka ümber põikama vaid lihtsalt pidurdab kuni seismajäämiseni.
Ei tasu kohalike rullnokkade kombeid kleepida isejuhtivale autole külge - ei lenda see sotiga libedaga pimedasse kurvi, ei sõida eessõitjal tagumikus ja ei hakka ka kunagi tegema möödasõite või vastassuuna kaudu ümberpõikeid. |
sõltub olukorrast, aga kui vastutulev sulle otse tsentrisse kümnesse paneb, on seismajäämisest vähe kasu. Eriti, kui vastutulevaks sõidukiks on suur veok, buss. Isejuhtivast autost tehakse pannkook, kus ellujäämise tõenäosus on väike. |
Seismajäämine või maksimaalne kiiruse vähendamine on alati parim mida teha saab - vähemalt on vigastused vähimad võimalikud. Lisaks on auto ninaosa arvestatud suurema paugu vastu võtmiseks kui külg. Selle vastu, et keegi sulle üritab otse kümpi sõita, ei aita mitte miski peale liiklusesse üldse mitte mineku. Igast olukorrast polegi võimalik võitjana välja tulla, küll aga saab kahjusid minimeerida. Pidurdamine on sisuliselt ainus turvaline viis selleks.
|
|
| Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
43 |
|
| tagasi üles |
|
|
RustyZ
HV Guru
liitunud: 20.06.2004
|
|
03.03.2016 09:28:47
|
|
|
| mikk36 kirjutas: |
Targad parklad on isegi Eestis olemas.
Parkimiskoha kohal on andur, mis jälgib, kas selle all on auto olemas või mitte ja edastab selle kohta info süsteemile. |
See tark parkla on loll nagu lauajalg. Mingi smardimees sinna pargib siis tihtipeale vihastad seaks kui näed kaugelt et oi roheline tuluke, sõidad sinna ja saad vasta pükse.
_________________
Wreckfest 2 server: 136.243.70.252:30102 | parool: isamaa (kui on enabled) |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
DigeBeni
HV Guru
liitunud: 06.11.2001
|
|
03.03.2016 12:24:25
|
|
|
| degrass kirjutas: |
| DigeBeni kirjutas: |
... võrdled kassipiltide otsimist elu ja surma üle otsustava AI-ga? Mis planeediga sa pihta oled saanud võiksid ennast harida ja välja arvutada, kui suur on praegu n. Tallinn - Tartu trassil võimalus õnnetusse sattuda, läheksid ilmselt enneaegselt halliks, kui tulemust näed ... |
loe mind
see on natuke rohkem, kui lihtsalt juhus. HV's on kindlasti inimesi, kes on teemal oluliselt rohkem pädevad sõna võtma, kui mina, milleks AI tänapäeval võimeline on. Kassipildi äratundmine on kahjuks eline päev. |
... võrreldes sellega, mis liikuses toimub, pole sedasorti viited kuidagi relevantsed. Igasugused testid ja muu selline põhineb üsna konkreetsetel andmetel, mida on võimalik efektiivselt töödelda ja mille puhul vigu tehes püsida suuresti tolerantsi piires, mis annab kokkuvõttes ikkagi vähemalt aktsepteeritava tulemuse. Teemat utreerides on AI mõiste nagu mustkunstniku silmamoondus, asjatundmatu vaatleja ei tee vahet, kas selle taga on pelgalt otsingumootor või reaalset intellekti omav masin. Isegi tavalise otsingumootori puhul eeldab kasuliku resultaadi saavutamine märkimisväärset andmehulka, ressurssi, andete töötlemiseks, ja efektiivset otsinguskeemi. Tavalise otsingumootori jaoks ei ole vahet, kas vastus tuleb sekundi või paari jooksul ja kas see vastab tegelikult otsija ootustele, eksimine pole otseselt probleem.
Liikluses on aga iga liigutus kriitiline ja vastused peavad koos reaktsiooniga laekuma praktiliselt reaalajas. Liikluse nö. otsingufraasid on sadades kordades keerukamad, kui inimeste poolt sisse toksitud kõige keerukamad otsingud. Tegelikult pole liikluses nende autode jaoks probleem mitte niiväga olukorra õigesti hindamises vaid justnimelt selle õige sisendini ehk otsingufraasini jõudmine. Reaalne maailm ei ole piiratud simulatsioon ega kaugeltki mingi põhikooli test. Reaalne maailm pakub niivõrd palju sisendinfot, mille tõlgendamiseks loogiliste seoste loomine vajab sedavõrd palju jõudlust ja ressurssi, et sellest aru saamiseks jääb inimese kujutlusvõimest puudu ja selle selgitamiseks peaks süvenema teoreetilise matemaatika sügavustesse. Lihtsustatult öeldes, kui panna kogu planeedil Maa paiknev elektroonilise ressursi potentsiaal kokku ühtseks AI-ks selle praegusel tasemel, poleks see ikka võimeline igapäevases liikluses veatult toime tulema. Probleem pole isegi mitte ainult jõudluses, kui lihtsas tõsiasjas, et elektroonika jaoks puudub endiselt see valem, mis oleks võimeline tekitama iseseisvalt erinevate andmete vahele dünaamilisi seosesid. Elektroonika pole lihtsalt veel seda evolutsioonilist künnist ületanud, ma tooks paralleeliks igiliikuri teooria - teoreetiliselt võimalik, praktiliselt teostamatu.
Selleks, et need autod siiski liiklemisega toime tuleks, on kogu infoväli lihtsustatud tasemele, mida on autod võimelised töötlema ja uskuge mind, seda on naeruväärselt vähe. Praeguste autode "AI" selgroo on võimeline kokku klopsima praktiliselt iga tõsiseltvõetav programmeerija ja AI polegi otseselt probleemiks. Probleemiks on justnimelt vajadus infot lihtsustada ja arusaadavaks teha, see nõuab nii palju ressurssi, et mingi algelise tulemuse saavutamiseks peab auto praegu kaasas kandma lausa mobiilset serveriparki. Kõik seosed tuleb elektroonikale aursaadavalt lahti kirjeldada, iga uus kirje loob üha uusi paralleelkirjeid ja muudab kogu süsteemi ühe keerulisemaks. Tehnika ei arene kahjuks piisavalt kiiresti, kõike tuleb pidevalt optimeerida ja kohati tuleb kasutada ka seda va silmamoondust, et jätte mulje intelligentsest käitumisest, kuigi selle taga pole midagi rohkemat, kui kavalt järjestustatud ühtede ja nullide staatiline skeem.
Seega, rääkida kaasajal AI-st, mis suudaks auto juhtimise kõrval teha veel juriidilis-filosoofilisi analüüse inimelu väärtuse üle ... tjah, naljakoht, minu silmis pigem must huumor. Matemaatiliselt korrektse tulemuse saavutamine on vaid pool teed, vaja on ka seda tulemust vastavalt kontekstile mõista ...
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 194 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
5 :: |
160 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 468 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
359 |
|
| tagasi üles |
|
|
woox2k
Kreisi kasutaja
liitunud: 25.03.2009
|
|
10.03.2016 15:37:40
|
|
|
| ummiq kirjutas: |
| Autokoolis ka ju õpetatakse, et ohuolukorras on kõige kindlam pidurit tallata autot mitte kuhugi poole manööverdades |
Tihti võib see palju rohkem kahju kaasa tuua, kui olukorrale vastavalt käitudes aga pole mõistlik eeldada, et kõik juhid oleks võimelised otsustava aja jooksul seda otsust vastu võtma ja ka tegutsema. Täpselt sama kehtib ka AI puhul, lihtsalt reageerimisaeg ei ole probleem vaid teadmatus mida teha. Eks autod on ka peamiselt disainitud lööke vastu võtma otstest ja külgedelt, igasugused imelikest nurkadest saadud löögid võivad palju rohkem kahju tekitada sõitjatele.
_________________
Mess with the best, die like the rest! |
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
18 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
