|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
jyrisa
HV veteran
liitunud: 04.08.2005
|
31.05.2013 16:37:36
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| Koodiga on võimalik tutvuda! Mine allkirjasta VVKs leping ära, saad lähtekoodi omale ja võid üle vaadata. |
Ära näe vaevagi seletamisega. Kui inimestele on ikka mingi asja vastu vandenõupisik põues, siis tuleb järgmisest väide, et temale ei näidata seda "õiget" koodi millega sahkerdatakse. 
|
|
| Kommentaarid: 76 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
72 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
31.05.2013 16:52:34
|
|
|
| träm kirjutas: |
| Küll aga tean ma, et üle maailma (sh Eestis, vt nt https://www.facebook.com/evalimised/) on hulk eksperte, häkkereid jm huvilisi, kes hea meelega meie e-hääletamise koodi täiesti tasuta üksipulgi läbi uuriks, kui see oleks neile mingitel adekvaatsetel tingimustel kättesaadav. Salajasuse tagamise lepingute allkirjastamine VVK-ga ja tulemuste avaldamise keeld tõmbavad sellele aga kriipsu peale. Mille tõelevastavus siin kaheldav oli? |
Jah, maailm on täis inimesi, sh eksperte, häkkereid ja spetsialiste, kes kõik tahavad midagi. Ning enamasti just ikka enda kehtestatud tingimustel. Su enda jutt ütleb tegelikult rohkem kui sa arvasid - need, keda VVK tingimused takistavad, ei tundu muretsevat mitte e-hääletuse turvalisuse, vaid hoopis enda isikliku edevuse rahuldamise pärast. Või siis on lihtsalt mugavad - nii hea on ju avalikult vinguda et ei saa vaadelda ja kood on salajane, küll seal ikka midagi katki on, egolaksu saab ikka kätte, mis sest et mitte kumbki väide tegelikult tõele ei vasta ning "eksperdiarvamus" lihtsalt emotsionaalseks pläraks kvalifitseerub.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 17:00:21
|
|
|
Kuna siin lehvitatakse demagoogiasüüdistustega, siis lasen oma latti kõvasti allapoole ja palun Tanelil anda näiteks selle kohta, mida ta peab väitluse käigus millegi tõestamiseks, lihtsalt üks viide suvalisele väite tõestusele, mille Tanel ise on kunagi foorumivaidluse käigus tõestanud.
| pppd kirjutas: |
| millegi mitteeksisteerimist pole võimalik tõestada, on võimalik tõestada millegi eksisteerimist. Elementaarne loogika, kuid paistab et paljudele täiesti tume maa. |
Siit saab järeldada, et turvalisuse olemasolu saab tõestada, turvalisuse mitteeksisteerimist aga mitte? Kuidagi jama tundub see väide... või siis demagoogiline!
viimati muutis Sults 31.05.2013 17:06:06, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
31.05.2013 17:04:24
|
|
|
| Sults kirjutas: |
| Kuna siin lehvitatakse demagoogiasüüdistustega, siis lasen oma latti kõvasti allapoole ja palun Tanelil anda näiteks selle kohta, mida ta peab väitluse käigus millegi tõestamiseks, lihtsalt üks viide suvalisele väite tõestusele, mille Tanel ise on kunagi foorumivaidluse käigus tõestanud. |
Täpselt seda sama võib sinule öelda  Ei saa tõestada süsteemi turvalisust, saab tõestada ainult millegi ebaturvalisust.
Kui sa tood konkreetsed näited ja tõendid e-valimiste ebaturvalisuse kohta, siis vaatame need üle ja vajadusel revideerin oma arvamust.
Loomulikult tuleks need tõendid esitada ka Valimiskomisjonile, kes langetab otsuse e-valimiste toimumise kohta.
Kui sul on huvi ja aega, võiks kuulata 17. mai saadet "Huvitaja" e-valimiste eemal  http://heli.er.ee/helid/2025861.mp3
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 466 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
359 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 17:09:56
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| Sults kirjutas: |
| Kuna siin lehvitatakse demagoogiasüüdistustega, siis lasen oma latti kõvasti allapoole ja palun Tanelil anda näiteks selle kohta, mida ta peab väitluse käigus millegi tõestamiseks, lihtsalt üks viide suvalisele väite tõestusele, mille Tanel ise on kunagi foorumivaidluse käigus tõestanud. |
Täpselt seda sama võib sinule öelda Ei saa tõestada süsteemi turvalisust, saab tõestada ainult millegi ebaturvalisust.
Kui sa tood konkreetsed näited ja tõendid e-valimiste ebaturvalisuse kohta, siis vaatame need üle ja vajadusel revideerin oma arvamust.
Loomulikult tuleks need tõendid esitada ka Valimiskomisjonile, kes langetab otsuse e-valimiste toimumise kohta.
Kui sul on huvi ja aega, võiks kuulata 17. mai saadet "Huvitaja" e-valimiste eemal http://heli.er.ee/helid/2025861.mp3 |
Ma olen neid näiteid ja väiteid siin toonud küll. Huvitaval kombel on nii mõnigi minu poolt aastaid tagasi välja käidud e-valimiste turvaprobleem isegi lahendamisele võetud (nt see, et hääletaja ei saanud veenduda, kas tema hääl üldse jõudis valimissüsteemi või läks lihtsalt küberkosmosesse). Kuigi toona väideti, et probleemi pole.
Minu palve Tanelil midagi tõestada on retoorilist laadi. Ma tean, et millegi tõestamine on väga keeruline ja selleks on vaja hulka eeldusi. Ja vaidluses tõestamises tuleb esmalt saavutada, et eelduste osas ollakse üksmeelel. Seega tõestamine on enamasti liiga vaevaline protsess, mille nõudmist demagoogid kasutavad lihtsalt võttena oponendi tõendamiskohustuse alla uputamiseks, samas ise oma väiteid mitte tõendades.
viimati muutis Sults 31.05.2013 17:15:53, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 466 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
359 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
31.05.2013 17:18:41
|
|
|
Sults, Tõestamise kohustus lasub ALATI argumendi väitjal.
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
6/4/2025, RFK Jr: "The most effective way to prevent the spread of measles is the MMR vaccines." |
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 17:23:11
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
Sults, aga tutvu lähtekoodiga ja paku end e-hääletamiste vaatlejaks?  |
Ma kunagi lugesin selle lähtekoodi saamiseks vajaliku lepingu läbi ja leidsin, et see püstitab põhjendamatult kõrged nõudmised ja piirangud tutvuda soovijale. Ei ole huvitatud sellistel tingimustel.
Mis vaatlejarolli puutub, siis need on vaid ampelmannid mängu ilustamiseks, reaalne vaatlusvõimalus puudub, sest võltsimist saab teha ka otse rauas.
| SKG kirjutas: |
| Sults, Tõestamise kohustus lasub ALATI argumendi väitjal. |
Siis võikski need, kes väidavad, et e-valimised on ausad ja turvalised, selle väite ära tõestada. Mina e-valimiste dokumentatsioonist pole sellist tõestust leidnud.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
31.05.2013 17:23:28
|
|
|
| tsitaat: |
Ma kunagi lugesin selle lähtekoodi saamiseks vajaliku lepingu läbi ja leidsin, et see püstitab põhjendamatult kõrged nõudmised ja piirangud tutvuda soovijale.
|
Need piirangud pole niisama välja mõeldud, peamiselt on need piirangud selleks, et lähtekood laia maailma jalutama ei läheks ja keegi võltsaiti üles ei paneks, kuhu siis kaaperdatud arvutite liiklus suunataks vvk lehe asemel.
Vot see oleks küll jah ülisuur turvarisk ja e-valimised kaotaks oma mõtte.
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 466 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
359 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
31.05.2013 17:36:36
|
|
|
| Sults kirjutas: |
Ma kunagi lugesin selle lähtekoodi saamiseks vajaliku lepingu läbi ja leidsin, et see püstitab põhjendamatult kõrged nõudmised ja piirangud tutvuda soovijale. Ei ole huvitatud sellistel tingimustel. |
Aga sa ju teadvustad endale, et selle otsusega sa ise taandasid ennast (tõsiseltvõetavate) kriitikute ringist? EI saa ju nii et vingud et naguni on kõik katki, sest sulle tundub nii, aga ei saa, ei taha, ei viitsi seda tõestamist ja kõike selleks vajalikku ette võtta. Put up or shut up.
| Sults kirjutas: |
Mis vaatlejarolli puutub, siis need on vaid ampelmannid mängu ilustamiseks, reaalne vaatlusvõimalus puudub, sest võltsimist saab teha ka otse rauas. |
Jällegi, teoreetiline võimalus, mille praktilise kasutatavuse ning kasutamise kohta puuduvad igasugused argumendid. Samamoodi SAAKS kasutada isepuhastuvaid pabersedeleid, kirjutad sinna küll numbri peale aga kastist välja võttes on kõik sedelid puhtad. Vaatlemisvõimalus ka puudub. Tõesta et seda ei tehta!
| Sults kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| Sults, Tõestamise kohustus lasub ALATI argumendi väitjal. |
Siis võikski need, kes väidavad, et e-valimised on ausad ja turvalised, selle väite ära tõestada. Mina e-valimiste dokumentatsioonist pole sellist tõestust leidnud. |
Loogikaviga. Meil on süsteem, mis on loodud turvalisena ja turvalisust silmas pidades. See süsteem iseenesest ei ole tõestamist vajav väide. Nüüd on aga esitatud väiteid, et see süsteem ei ole turvaline. Edasi on võimalik ainult neid üksikuid väiteid kas tõestada või siis jäävadki need ainult alusetuteks väideteks.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 17:40:58
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
Ma kunagi lugesin selle lähtekoodi saamiseks vajaliku lepingu läbi ja leidsin, et see püstitab põhjendamatult kõrged nõudmised ja piirangud tutvuda soovijale.
|
Need piirangud pole niisama välja mõeldud, peamiselt on need piirangud selleks, et lähtekood laia maailma jalutama ei läheks ja keegi võltsaiti üles ei paneks, kuhu siis kaaperdatud arvutite liiklus suunataks vvk lehe asemel.
Vot see oleks küll jah ülisuur turvarisk ja e-valimised kaotaks oma mõtte. |
Kui kogu see turvalisus seisab sellise allkirja taga, siis pole rohkem tõestust vajagi.
pppd demagoogiat maei viitsi kommenteeridagi.
viimati muutis Sults 31.05.2013 17:42:51, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 466 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
359 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 17:45:05
|
|
|
| Mis teemal siis? Sellel, et reformierakonnas on juhatuse liikmeid, kes ei põlga oma valimistulemuse kindlustamiseks pisikest valskust?
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
krist2an
HV veteran
liitunud: 24.08.2008
|
|
31.05.2013 17:51:29
|
|
|
Samamoodi võib ju väita, et võltsitakse ka hääletussedeleid.
_________________
Custom 3d-prinditud mATX / ITX / APU case - http://bit.ly/4kIJQZs |
|
| Kommentaarid: 40 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
Mnator
HV Guru
liitunud: 18.10.2007
|
|
31.05.2013 17:53:06
|
|
|
| krist2an kirjutas: |
| Samamoodi võib ju väita, et võltsitakse ka hääletussedeleid. |
kesikutel käis see lisavalimiskastide toomisega  kus olid vajalikud sedelid juba sees
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
31.05.2013 17:55:34
|
|
|
Raske on arutleda inimesega, kes hüpleb erinevatel teemadel süübimata neist ühtegi. Ja viimases postituses kõlavad täiesti asjassepuutumatud väited on kah muidugi tore vaheldus.
-e- eks saadakse aru, kellest jutt, vahepeal nii mõnigi postitus tekkinud.
_________________
Tsensuur HinnaVaatluse foorumis |
|
| Kommentaarid: 159 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
31.05.2013 18:01:38
|
|
|
| Sults kirjutas: |
| pppd demagoogiat maei viitsi kommenteeridagi. |
No vot. Nii väga tahaks öelda ja tarka meest mängida, aga kui keegi midagi vastu ütleb, siis pannakse jooksu. Üle õla klähvides ka. Nukker.
E-hääletamisel on tegelikult arutamist väärivaid probleeme küll. Kahjuks nullivad mõistliku arutluse just e-hääletamise vastased, kes näevad igal pool totaalset vandenõud ning järeldavad üksikutest ja isoleeritud probleemidest täiesta asjassepuutumatuid asju.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 18:02:31
|
|
|
| krist2an kirjutas: |
| Samamoodi võib ju väita, et võltsitakse ka hääletussedeleid. |
Küllap võltsitaksegi. Ka minu poolt siia teemasse sisse toodud reformierakonna juhatuse valimistel toimunud valskus ei olnud otseselt e-valimiste võltsimine. Tõin selle ära iseloomustamaks seda seltskonda, kes võimul on ja kellekontrolli all on valimisserverid. Sest varem on väidetud, et ainult üks teine liberaalne partei on pettustele kalduv.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
31.05.2013 18:08:03
|
|
|
| Niisiis, ma saan aru et Sultsi tegelikuks probleemiks ei olegi üldse e-hääletamine, vaid üldiselt meie riigis hetkel kehtiv valimiskorraldus? Mida küll teha... küsime siis nii et millised oleks konkreetsed ettepanekud ja mida sa oled juba ette võtnud meie seaduste (sh põhiseaduse) muutmiseks?
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
träm
HV vaatleja
liitunud: 13.04.2008
|
|
31.05.2013 18:12:22
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| Koodiga on võimalik tutvuda! Mine allkirjasta VVKs leping ära, saad lähtekoodi omale ja võid üle vaadata. |
Kas see oli ettepanek minule? Ma ju ütlesin, et mul puudub piisav kvalifikatsioon, aga välismaa eksperdid ilmselgelt ei lähe VVK-sse mingit mõttetut lepingut allkirjastama. Lisaks sellele on sisemiselt vigane argument selle kohta, et miks peab e-hääletamise kood salajane olema. Seetõttu ei lahenda selline ettepanek NDA-d allkirjastada mitte midagi. NDA ignoreerib antud juhul ka tänapäeva IT ja demokraatia globaalset iseloomu. Lisaks sellele juhin tähelepanu, et e-hääletuse aluseks olev ID-tarkvara on avatud lähtekoodiga. Kõik argumendid, et miks e-hääletamise koodi ei saa avalikustada, kui juba kogu asja aluseks oleva taristu kood on avalik --- need ei kannata erilist kriitikat.
_________________
Buudi oma JUKU üles! (või loe saatesõna veebiemulaatorile) |
|
| Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
6 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
31.05.2013 18:15:04
|
|
|
| pppd kirjutas: |
| Niisiis, ma saan aru et Sultsi tegelikuks probleemiks ei olegi üldse e-hääletamine, vaid üldiselt meie riigis hetkel kehtiv valimiskorraldus? Mida küll teha... küsime siis nii et millised oleks konkreetsed ettepanekud ja mida sa oled juba ette võtnud meie seaduste (sh põhiseaduse) muutmiseks? |
Minu ettepanek kehtiva valimiskorra muutmiseks on see, et e-valimised tuleks keelustada. Olen seda seisukohta aastaid propageerinud.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
31.05.2013 18:15:06
|
|
|
| tsitaat: |
Lisaks sellele on sisemiselt vigane argument selle kohta, et miks peab e-hääletamise kood salajane olema.
|
ei olegi salajane, sul on võimalik sellega tutvuda ju, küll aga pole ta mõeldud levitamiseks peamiselt ülalmainitud põhjusel.
| tsitaat: |
| piirang selleks, et lähtekood laia maailma jalutama ei läheks ja keegi võltsaiti üles ei paneks, kuhu siis kaaperdatud arvutite liiklus suunataks vvk lehe asemel. |
Palun kuula 17. mai saadet "Huvitaja" e-valimiste eemal http://heli.er.ee/helid/2025861.mp3
Seal räägib sellest lähemalt.
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 466 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
359 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
31.05.2013 18:23:18
|
|
|
träm, ma kardan et su definitsioonid on natuke paigast ära. Ka vaba tarkvara kasutamiseks ning teiste open-source lähtetekstidega tutvumiseks pead sa mingi litsentsi tingimusi aktsepteerima, mitte sa ei saa seda niisama ja tingimusteta. Nt GNU GPL. Lepingud, litsentsid ja tingimused ei tee mingit koodi automaatselt "saladuseks" või "kinniseks".
Kordame, e-hääletamise koodiga on võimalik tutvuda. Aga kui tingimused ei sobi, siis pole kahjuks midagi teha.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
31.05.2013 18:26:05
|
|
|
| Sults kirjutas: |
| pppd kirjutas: |
| Niisiis, ma saan aru et Sultsi tegelikuks probleemiks ei olegi üldse e-hääletamine, vaid üldiselt meie riigis hetkel kehtiv valimiskorraldus? Mida küll teha... küsime siis nii et millised oleks konkreetsed ettepanekud ja mida sa oled juba ette võtnud meie seaduste (sh põhiseaduse) muutmiseks? |
Minu ettepanek kehtiva valimiskorra muutmiseks on see, et e-valimised tuleks keelustada. Olen seda seisukohta aastaid propageerinud. |
Aga just enne ütlesid sa, et ka pabervalimiste süsteem on korrumpeerunud, siis võiks ju mõlemad alles jätta, tulemus niikuinii sama?
_________________
Tsensuur HinnaVaatluse foorumis |
|
| Kommentaarid: 159 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
31.05.2013 18:27:48
|
|
|
| Sults kirjutas: |
| Minu ettepanek kehtiva valimiskorra muutmiseks on see, et e-valimised tuleks keelustada. Olen seda seisukohta aastaid propageerinud. |
Sinu enda põhjendustest tuleb ju selgelt välja et vaid e-hääletamise kaotamine ei kaota kuidagi sinu tõstatatud probleeme, vaid need eksisteerivad edasi ka paberhääletamise puhul. Milleks siis selline ebaproportsionaalne ning sisuliselt kasutu muudatus?
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
