|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Tbit
HV Guru
liitunud: 27.04.2004
 
|
23.03.2006 12:18:19
|
|
|
üksikud paremad isendid teevad lõdvalt selle ära, aga need on muidugi rariteetsed isendid ka, samas sellist +0,2v lisavoolu vajadust ma eriti ei usu, siis pidi küll seal proses midagi väga suurt juhtuma, põles midagi maha 
_________________
DVD is da 4483MB :-/)
|OSTAN|-> T43 pikk jahutus |
|
| Kommentaarid: 264 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
229 |
|
| tagasi üles |
|
 |
NorthB
HV kasutaja
liitunud: 17.02.2004
|
|
23.03.2006 13:36:33
|
|
|
| Tbit kirjutas: |
| üksikud paremad isendid teevad lõdvalt selle ära, aga need on muidugi rariteetsed isendid ka, samas sellist +0,2v lisavoolu vajadust ma eriti ei usu, siis pidi küll seal proses midagi väga suurt juhtuma, põles midagi maha |
Nu kurat seda teab? Mina olin suht nehvbie sel ajal, ei pannud küll tähele, et midagi maha põles vms.
| tyyp88 kirjutas: |
NorthB,
| tsitaat: |
No kuidas võtta. Seleta mulle selline fenomen ära:
Ma sain alguses oma 3000+ (1800mhz) kätte 2.75ghz def voldiga. Nüüd ei tule kohe kuidagi def voldiga välja. Tuleb ikka 1.6v väänata mis kõikudes läheb umbe 1.58 peale... |
Def. voldiga 2.75ghz kätte??? Sa teed nalja?  |
Jawohl, tundub võimatuna eksju? Nu tak, stabiilne oli niipalju, et mängida sai... Kinni ei joosknud.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
|
Evil
Hull
liitunud: 23.12.2004
|
|
23.03.2006 14:20:00
|
|
|
| NorthB kirjutas: |
| Jawohl, tundub võimatuna eksju? Nu tak, stabiilne oli niipalju, et mängida sai... Kinni ei joosknud. |
Hmm, laena korra siis näeb kui hea tegelikult on.  Muidu ei ole miskit võimatut, endal oli selline mis tegi 2,7ghz def pingega primestable. Kui nüüd tahab 1,6v selle kloki jaoks siis on midagi väga valesti, proovi erinevaid asju, lase mäluklokk madalamaks ja vaata mis teeb. Loomulikult on jälle temperatuurid, amd-d on haigelt temp sensitive, 2c kõrgem temp ja prime-is viskab errori. 
|
|
| Kommentaarid: 240 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
NorthB
HV kasutaja
liitunud: 17.02.2004
|
|
23.03.2006 16:31:27
|
|
|
| Evil1923 kirjutas: |
| NorthB kirjutas: |
| Jawohl, tundub võimatuna eksju? Nu tak, stabiilne oli niipalju, et mängida sai... Kinni ei joosknud. |
Hmm, laena korra siis näeb kui hea tegelikult on. Muidu ei ole miskit võimatut, endal oli selline mis tegi 2,7ghz def pingega primestable. Kui nüüd tahab 1,6v selle kloki jaoks siis on midagi väga valesti, proovi erinevaid asju, lase mäluklokk madalamaks ja vaata mis teeb. Loomulikult on jälle temperatuurid, amd-d on haigelt temp sensitive, 2c kõrgem temp ja prime-is viskab errori. |
Igakell, too mulle sama või parem prose asemele senikauaks kui testida tahad...
edit:/ Muidugi kompi tahaks ka saada oma aja raiskamise vms eest hih 
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
|
UrmoZ
HV Guru
liitunud: 06.01.2005
|
|
23.03.2006 16:45:10
|
|
|
nagu ma aru saan, soovid sa nö "naljaga pooleks" kompi saada selle eest, et teine pakub sulle võimalust välja selgitada, miks su prose imelikult käitub <-- NorthB, sinu arust on see siis sinu aja raiskamine?
_________________
Amazon - will not buy! |
|
| Kommentaarid: 219 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
199 |
|
| tagasi üles |
|
|
-m.a.r.x-
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.06.2004
|
|
23.03.2006 16:55:30
|
|
|
NorthB, Pigem peaksid testijale peale maksma 
|
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
64 |
|
| tagasi üles |
|
|
NorthB
HV kasutaja
liitunud: 17.02.2004
|
|
23.03.2006 17:26:14
|
|
|
Vabandust, vabandust
Ma ei näinud, et ta tahab probleemi teada saada, ma vaatasin et another "i dont belive it-proof-it"
Ma unise peaga ei näinud teist poolt tekstil
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
|
tHE maD
HV kasutaja
liitunud: 01.08.2004
|
|
24.03.2006 16:12:57
* |
|
|
| TanElofJ kirjutas: |
| tsitaat: |
kas on v6imalik et emaplaat mõõdab voolu valesti ?
|
Väga suure tõenäosusega näitavad emaplaadi andurid aiateibaid.
Oleneb vaid kui palju.
Üsna normaalne junn jahutab. Stabiilsuse kadu oleneb tiba rohkem voldist, ent venice'l oli soovitav max vist 65C |
Aiateibad!Endal sama kala Epoxi moboga.
|
|
| Kommentaarid: 11 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
raunz
HV vaatleja
liitunud: 30.12.2005
|
|
28.03.2006 01:57:43
|
|
|
Tagasihoidlik tulemus ühe 3500+ Venice E6 kohta.
ASUS A8N-E. zalmani 7000Cu cooler. Antec truepower 550.
11x230 = 2530MHz
HTT kordaja 4x. Volt "auto" (reaalselt ~1.5V).
BIOS DDR 400MHz (tegelik frequenzy 230Mhz).
http://valid.x86-secret.com/show_oc?id=82234
Kingstoni 200MHz kivid töötasin ilusti 230'ga...
3DMar05's 8300 punkti pealt 8600 peale. väike performance tõus siiski.
11x240 = 2640MHz (unstable paraku. 3dmark05'ga pangestus).
HTT kordaja 4x. Volt "auto" (reaalselt ~1.5V).
BIOS DDR 333MHz (tegelik frequenzy 188Mhz). Tõmbasin igaks juhuks mäludel natuke MHze alla.
http://valid.x86-secret.com/show_oc?id=82304
Temp full loadis max 55C.
Lippab rohkem MHze välja kui stock 3700+/3800+.
----------
Üks väga abiks kalkulaator:
http://math.gogar.com/athlon64.cgi
Pakub mitmeid variante, mida ja kuidas keerata.
Põhireegel on et HTT oleks ca 1000 või alla selle.
viimati muutis raunz 28.03.2006 20:09:53, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
Evil
Hull
liitunud: 23.12.2004
|
|
28.03.2006 02:04:38
|
|
|
| raunz kirjutas: |
| Volt "auto" (reaalselt ~1.5V) |
Aga miks arvad et tegelik vcore 1,5v, sensor võib segast panna kui ta win-is näitab 1,5v. Venice def vcore on 1,4v. 2640mhz def pingel on lubav,  testi stabiilsust ka nüüd. Validation ei tähenda midagi, see minu prose validation on kaugel stabiilsusest: http://valid.x86-secret.com/show_oc?id=82233
|
|
| Kommentaarid: 240 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
28.03.2006 02:35:45
|
|
|
Evil1923, kui küsida tohib, mis selle prose ja taolise 3,5giga screeni puhul oli siis max stabiilne kiirus?
ja teema jätkuks, minumeelest on TanElofJ'i teooria elektronide kiiremast "siblimisest" vcore tõstmise tulemusena vägagi eksitav, et mitte öelda lausa vale! see seletus pinge tõstmise ja OC seose kohta ei olnud küll antud juhul vast ka kõige olulisem, kuid kui midagi juba seletada, võiks seda siiski õieti teha...või seletamata jätta! vcore ehk nö. "prose pinge" on loogilise 1'e (võis ka vastupidi olla, siis loogilise 0'i) väärtus, ainuüksi selle tõstmise tagajärjel ei hakka nüüd vast küll mingid elektronid prose sees kiiremini siblima!
overclockimise mõju komponentide elueale on põmst tühine (arvestades veel, et ükski OC'ja nagunii üle aasta paari ühte komponenti ei kasuta) , kui üks asi overclockub, siis on alati mõttekas seda ka clockida! iseasi, kuidas peavad vastu muud ahelad.
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 275 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
226 |
|
| tagasi üles |
|
|
ceemic
24/7@kalal
liitunud: 21.03.2005
|
|
28.03.2006 02:43:02
|
|
|
| tsitaat: |
mis selle prose ja taolise 3,5giga screeni puhul oli siis max stabiilne kiirus
|
~3,35GHz oli vist
|
|
| Kommentaarid: 421 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
322 |
|
| tagasi üles |
|
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
|
28.03.2006 09:40:27
|
|
|
| Wiltz kirjutas: |
...
ja teema jätkuks, minumeelest on TanElofJ'i teooria elektronide kiiremast "siblimisest" vcore tõstmise tulemusena vägagi eksitav, et mitte öelda lausa vale! see seletus pinge tõstmise ja OC seose kohta ei olnud küll antud juhul vast ka kõige olulisem, kuid kui midagi juba seletada, võiks seda siiski õieti teha...või seletamata jätta! vcore ehk nö. "prose pinge" on loogilise 1'e (võis ka vastupidi olla, siis loogilise 0'i) väärtus, ainuüksi selle tõstmise tagajärjel ei hakka nüüd vast küll mingid elektronid prose sees kiiremini siblima! |
Ei kandideerinudki absoluutsele tõele. Kui keegi osavam sõnaväänaja asja paremini kokku võtaks poleks mul selle vastu midagi.
Ütleme siis nii, et pinge tõstmisega ei sibli elektronid kiiremini, vaid 'tugevamini' kui see korrektsusele juurde aitab.
Proovi ise seletada Wiltz ... mul jäänud ilmselt meelde ülelihtsustatud mudel.
|
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
28.03.2006 14:28:11
|
|
|
konkreetselt kogu cpu tööd ära seletama ma ei julgeks hakata, kuna ilmselt jääb kuskilt otsast midagi puudu (teadmiste poolest), aga selle nö. pinge teemaga on asi ehk natuke lihtsam...ei hakka siiski ise siin sõnu väänama ja kirjandit kirjutama hetkel, juhataks parem ühe lihtsa ja loogilise lingi peale
http://www.hardwareanalysis.com/content/article/1482/
minumeelest ütleb juba selle artikli introduction päris palju vcore'i ja väärarusaama kohta selle tõstmise mõttest klokkimisel!
aga võib siiski öelda nii, et pinge tõstmisega ei sibli elektronid veel ei kiiremini EGA tugevamini! (ma tõesti ei kujuta ette, mida sa viimasega silmas pidasid?!?  ) ausalt öeldes võiks selle elektronide siblimise teooria antud juhul üldse kõrvale jätta...kuigi on tõsi, et igalpool, kus tegemist vooludega, liiguvad elektronid, ei anna selle liikumise kirjeldamine prose tööpõhimõtte selgitamisel küll mingit adekvaatset kokkuvõtlikku pilti. rääkida tuleks lülitustest, sagedusest, lekkevooludest...
TanElofJ, kui sa oleksid kirja pannud ülilihtsustatud mudeli, ei saaks ma väita, et see tõele ei vasta, kuivõrd ka lihtne mudel ülikeerukast asjast peaks oma lihtsuse piirides siiski õige olema! soovitan just ka sul omal lugeda seda artiklit, kui inglaste keel piisavalt hästi suus, peaks sealt üsna hea ülevaata saama
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 275 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
226 |
|
| tagasi üles |
|
|
alariv
HV kasutaja
liitunud: 14.07.2005
|
|
28.03.2006 16:18:22
|
|
|
väga loogiline jutt, mulle andis küll väga hea üleveaate
Wiltz, see tuleks lisada Cyberlord'i OC õpetusse kas või lingina 
ja lõpus oli ka veidi eelneva näite põhjal seletatud voldi tõstmise mõjudest prosele:
"Furthermore, long term exposure to higher voltages can shorten the life of your processor greatly (think about what would happen if you constantly slammed your door closed like a maniac -- how long would it last then?). Were not in a position knowledgeable enough to be able to quantify the lifespan of devices at different voltages, but be assured that too much voltage will decrease component lifespan."
|
|
| Kommentaarid: 15 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
timofeje
Kreisi kasutaja
liitunud: 03.05.2004
|
|
28.03.2006 21:27:43
|
|
|
| alariv kirjutas: |
ja lõpus oli ka veidi eelneva näite põhjal seletatud voldi tõstmise mõjudest prosele:
"Furthermore, long term exposure to higher voltages can shorten the life of your processor greatly (think about what would happen if you constantly slammed your door closed like a maniac -- how long would it last then?). Were not in a position knowledgeable enough to be able to quantify the lifespan of devices at different voltages, but be assured that too much voltage will decrease component lifespan." |
millest jutt ju tegelt käiski....
_________________
Pakun ainult kolme sorti teenuseid: hea, odav ja kiire. Kahjuks saab korraga valida neist ainult kaks. |
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
100 |
|
| tagasi üles |
|
|
UrmoZ
HV Guru
liitunud: 06.01.2005
|
|
28.03.2006 21:40:03
|
|
|
8) lugesin ka siis antud lingi läbi ja sain tyki targemaks. alguses oli veidi segane, kuid lõpux sai pointile pihta
seda, et kõrgem volt lühendab komponendi eluiga, on ammu räägitud... kuid siinkohal tekib küsimus antud artikli põhjal: kust algab cpu v mõne muu komponendi puhul "too much voltage" (eluea lühenemise kohapealt) 
_________________
Amazon - will not buy! |
|
| Kommentaarid: 219 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
199 |
|
| tagasi üles |
|
|
tjj
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.03.2005
|
|
28.03.2006 22:51:43
|
|
|
| tsitaat: |
How does Vcore improve CPU frequency?
When certain higher Vcore is applied to a CPU or any logic chip, the current, called Idsat, in transistors would increase, hence the transistors can operate the logic gates faster. The delay of a logic gate, transistor current (Idsat), voltage (Vcore), loading (Cload) are related by
delay = Vcore Cload / Idsat
Idsat = k (Vcore - Vt)^n
where Vt is transistor threshold voltage and k is some constant, n is between 1 and 2.
Simply speaking, the higher the Vcore, the higher the current Idsat, the smaller the delay (hence chips run faster).
It can be shown that for a given temperature and without temperature constraint, increase Vcore can speed up frequency about linearly, that is the higher the Vcore, the higher the max frequency. |
|
|
| Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
6 :: |
0 :: |
117 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
28.03.2006 23:52:14
|
|
|
tjj, kust on pärit sinu tsitaat??? minumeelest läheb see kohati vastuollu minu toodud lingil kirjeldatu...ja ühtlasi selle teooriaga, mis mulle õige tundub näiteks see väide: "Vcore can speed up frequency about linearly, that is the higher the Vcore, the higher the max frequency." on ju ilmselgelt vale, ja seda on kasvõi minul või sinul väga lihtne isegi praktikas tõestada! selle väite kohaselt peaks max frequencyt põmst lõpmatult pushida saama ometi see nii ei ole...
otsest vastuolu minu toodud artikliga on kõige paremini näha kui lugeda seda rida hardware analysis'e tekstist: "In other words, doubling the core voltage will absolutely NOT cut the transient time in half, and in fact, will only slightly reduce time versus the first 10-20% increase"
given temperature all mõistan mina seda, et vcore'i ja prose max kiiruse sõltuvust vaadeldakse mingi kindla ja muutumatu temperatuuri juures...näiteks 50c, vb on see siis koht, kus mina sain millestki valesti aru
UrmoZ, prose eluea lühenemine algab sellest hetkest, kui sa seda kasutama hakkad! töötagu ta default settingutel, OC settingutel või hoopis UC settingutel!!! deem, ega ma tegelikult ei tea, võimalik, et eluiga lüheneb isegi lihtsalt kapis hoides mingil määral anyway, bottom line on see, et ei ole olemas mingit konkreetset piiri, et vot nüüd siitmaalt hakkab se eluiga vähenema ja kohe kiiresti-kiiresti. ja ei ole ilmselt olemas mitte mingisugust valemit, millega mõõta, et kuipalju väheneb eluiga kui jooksutada proset ühe vs. teise sageduse peal, samamoodi puudub valem pinge jaoks.
äkki aitab kellelgi asja natuke paremini mõista see kui mõelda näiteks strateegiale, mismoodi prosetootjad oma cpu'sid turustavad. põhimõtteliselt ju tehakse näiteks 3000+ ja 3200+ prosed täpselt ühtmoodi, aga ühed hakkavad käima suuremal sagedusel kui teised, ometi ei sisalda 3200+ ju "kõvemaid" transse...noh, vähemalt minuteada mitte!? ühesõnaga, põhimõtteliselt peaks 3200+ eluiga olema mingil määral lühem, ju ta vast ka on...kuid AMD ei muretse selle pärast ilmselt eriti ühesõnaga, ütlen omaltpoolt siin veelkord, mõistusega ja mõistuse piires OC'mine ei mõjuta komponendi eluiga nii, et seda reaalselt tunda oleks!
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 275 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
226 |
|
| tagasi üles |
|
|
NorthB
HV kasutaja
liitunud: 17.02.2004
|
|
28.03.2006 23:57:22
|
|
|
Põhimõtteliselt ikkagi AMD poolt määratud kindel "eluiga" on 3 aastat
Seda ikka BOX versioonidel
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
|
UrmoZ
HV Guru
liitunud: 06.01.2005
|
|
29.03.2006 00:06:57
|
|
|
| tsitaat: |
mõistusega ja mõistuse piires OC'mine ei mõjuta komponendi eluiga nii, et seda reaalselt tunda oleks!
|
eks seda oleks siis tunda, kui keegi viitsiks oma prose niikaua kasutada, kui see lihtsalt otsad annab... ennem ostetakse juba uus <-- kuid selle teema jätkamiseks tuleks vast eraldi thread teha
_________________
Amazon - will not buy! |
|
| Kommentaarid: 219 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
199 |
|
| tagasi üles |
|
|
ceemic
24/7@kalal
liitunud: 21.03.2005
|
|
29.03.2006 00:11:07
|
|
|
| ot: voldi ja klokkuvuse suhet peaks hästi iseloomustama Gaussi kõver..IMO
|
|
| Kommentaarid: 421 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
322 |
|
| tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
|
29.03.2006 00:37:38
|
|
|
tegelikult tuleb arvestada veel temperatuuri, ka lekkevoolud peaksid olema väiksemad madalama temperatuuri juures!
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
| Kommentaarid: 275 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
226 |
|
| tagasi üles |
|
|
tjj
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.03.2005
|
|
29.03.2006 01:46:58
|
|
|
| Wiltz kirjutas: |
tjj, kust on pärit sinu tsitaat??? minumeelest läheb see kohati vastuollu minu toodud lingil kirjeldatu...ja ühtlasi selle teooriaga, mis mulle õige tundub näiteks see väide: "Vcore can speed up frequency about linearly, that is the higher the Vcore, the higher the max frequency." on ju ilmselgelt vale, ja seda on kasvõi minul või sinul väga lihtne isegi praktikas tõestada! selle väite kohaselt peaks max frequencyt põmst lõpmatult pushida saama ometi see nii ei ole...
otsest vastuolu minu toodud artikliga on kõige paremini näha kui lugeda seda rida hardware analysis'e tekstist: "In other words, doubling the core voltage will absolutely NOT cut the transient time in half, and in fact, will only slightly reduce time versus the first 10-20% increase"
given temperature all mõistan mina seda, et vcore'i ja prose max kiiruse sõltuvust vaadeldakse mingi kindla ja muutumatu temperatuuri juures...näiteks 50c, vb on see siis koht, kus mina sain millestki valesti aru
tegelikult tuleb arvestada veel temperatuuri, ka lekkevoolud peaksid olema väiksemad madalama temperatuuri juures! |
http://www.ocforums.com/showthread.php?s=&postid=2581027
I'll let the links speak.. 8)
|
|
| Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
6 :: |
0 :: |
117 |
|
| tagasi üles |
|
|
Mihkel.
HV Guru
liitunud: 16.06.2003
|
|
31.03.2006 19:50:15
|
|
|
| Kui palju võib prosele benchmiseks max panna volti? 1.7? S939 A64 3000+ venice.
|
|
| Kommentaarid: 91 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
81 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
