[RKsilver]

no kui linuxile oleks neid mänge mida ma mängin siis oleks ma linux lover

[Ho Ho]

[RKsilver]

no wälja arvatud quake,wolf jne aga näiteks nfsu2 8)

[Ho Ho]

http://transgaming.org/gamesdb/games/view.mhtml?game_id=3454
http://transgaming.org/gamesdb/screenshots/images/572.jpg

[OFFF]

Ytleme sedasi, et m6istliku systeemi saamiseks tuleb ikkagi sebida Debian, Gentoo, Slackware v6i m6ni muu "hardcore" distro ja siis seal otsas saagida, keevitada, nikerdada, nihutada, konffida, kompileerida... lugeda manuali, korrata kogu protsessi otsast peale ja nii mitu korda. T6si küll - l6pptulemus saab hea ja katki teda enam naljalt teha ei 6nnestu. KIIRESTI ja mugavalt saab muidugi Suse, Fedora ja muude "s6bralike" distrotega, aga RPM pakihaldus on yldiselt paras ikaldus ja "pa"ris hea" seal otsas siiski ei saa. Paratamatult k6ik need "detektorid" "wizardid" "helperid" ja muud automaagilised vidinad panevad sinu v6imalusele systeemis laamendada piiri mingil ma"a"ral peale. Sellises olukorras ei na"e ma Linuxil erilist m6tet ja installin pigem Windowsi.

A.

[v6sa]

[pacho]

[Ho Ho]

Eks Gentoo võib kiirem olla küll võrreldes mõne teise distroga kuid tavaliselt tuleneb see mitte ise kompileerimisest vaid uuemate programmide kasutamisest.
Kunagi kui Reiser4 Reiser3 asemel kasutusele võtsin kasvas masina kiirus üsna märgatavalt.

[neros]

Mina ei kasuta üldse reiserit Eelistan ext3-e, eia küll mikspärast

[stepzter]

[tolm]

[neros]

a mis see reiser siis niipalju parem on kui ext3 et kõik teda kasutavad ext3 ju ext2-st tulnud ja ext2 teatavasti oldschool

[mihhkel]

räägitakse, et ReiserFS olla kiirem kui ext3

[Ho Ho]

[krr]

[fedja]

Windows sai eelmine nädal vist 20-aastaseks.

[Ho Ho]

Väike video et teemat elavdada
http://video.google.com/videoplay?docid=464341645856662330

[2III7]

http://tauquil.com/archives/2006/01/06/re-introducing-the-real-windows-vista/

vb ei sobi siia teemasse, vb sobib. igatahes m$ on nii innovatiivne, et oioioi

[no9]

Valaksin veidi õli tulle
Linux ei ole kasutajasõbralik, kuna puudub ühtne organisatsioon, mis kogu operatsioonisüsteemi (kernel + userland) juhiks. Julgen praegu väita, et näiteks freebsd on oluliselt kasutajasõbralikum, kuna pakub ühtset alusplatvormi. Alati võib kindel olla, et ei leia kuskilt toredat üllatust a la konfifail kuskil erikohas või uuendatud programm, mis lihtsalt mingil põhjusel ei tööta nii nagu vaja jne. Seda mitte-kde-gnome-openoffice programmide tasandil. Kuigi seal on sama jama. Täielik killustatus, mida põhjendatakse valikuvabadusega. Demokraatia on ilusti näitanud, et inimesed on enamjaolt liiga lollid-võhikud, et õigesti valida (ma ei taha siia näiteid tuua, kuna need on anyway liiga subjektiivsed ja vastuolus paljude kodanike moraali- ja usunormidega). Killustatus tähendab aga paljuski seda, et iga mats kirjutab oma koodijuppi eraldi nurgas ja koostöö asemel järgib oma (laias plaanis) mõttetut veendumust valikuvabadusest. Võtke näiteks gtk vs qt, kde vs gnome, üksdistro vs teinedistro vs kolmasdistro vs n-ndas-distro.
Ja linux ei ole kasutajasõbralik kuna puudub ühtne püüdlus seda kasutajasõbralikuks teha. Iga programmijupp areneb omasoodu, aga programmid peaks arenema koos, et tagada mingi ühtsus ja loomulikult on vahel vaja teha muudatusi kogu operatsioonisüsteemi struktuuris - st. kaotada mõttetuid utiliite ja library'sid ja nende asemele uusi teha. Mitte ajada mõttetut jama, et nii on koguaeg olnud, unixi traditsioon jne. Sellesmõttes on tore, et paljudele "häkkeritele" nii meeldib - aga kasutajasõbralikkusele paneb paraja põntsu. (võtke suvaline linuxi tasuta graafiline pool (xorg jms) - öelge palun, et see on tänapäevane kogu oma võrgutransparentsuse jms tavakasutajale mõttetu funktsionaalsusega).
Eks kunagi filosofeerib edasi.. Vastuseks ei taha väga juttu a la windows on hullem, seda on liiga palju kuuldud ja see on liiga mööda. Oleneb kust otsast vaadata.
PS: ma ei ole kuidagimoodi windowsi "fänn" vms. Just, see viimane meeldib ka väga.

[fedja]

[DigeBeni]

... linux on süsteem mõtlevale inimesele ja sellise inimese jaoks ei peitu kasutamismugavus alati seal, kus seda tavaliselt esmalt otsitakse, see tuleb alles paar sammu hiljem ...

[no9]

[Ho Ho]

Mina olen tähele pannud et Linux meeldib kahte moodi inimestele:
1) täielikud algajad keda ei huvita muu kui see et nad oma kontoritöö ja mailinduse tehtud saavad
2) arvutiasjanduses väga tugevad inimesed kes teavad mida nad teevad, oskavad iseseisvalt mõelda ning ei tule iga pisiasja teistel küsima.

Praktiliselt kõik inimesed keda võiks liigitada nende vahele keda ma näinud olen ei kasuta Linuxit. Ju on põhjus selles et nad on winis oma arvates tegijad ning kui nad peavad hakkama Linuxis asju pisut teistmoodi tegema kui varem harjutud siis automaatselt peetakse seda valeks ja keeruliseks.

[no9]

Ho Ho, nii ta enamasti on.
Samas usun, et windows on oluliselt keerulisem süsteem ja raskem mõista. Linux/unix on ikkagi väga lihtne oma olemuselt. Seega linuxi ohjamine on märksa kergem. Säästab arvutitundjat paljust mõttetust tööst, mis windowsi all ette tuleks võtta (seda default installi jms'ga - ka windowsi võib enda jaoks lihtsaks teha).
Tavakasutajal on sellest aga suhteliselt ükskõik, las win ussitab. Mu algset pointi ei muuda see siiski.

[Ho Ho]

no9, selle viimase postiga olen nõus.

Selle killustatuse kohta ei oska ma kommenteerida. nagu ütleb Gentoo üks põhiideedest, it's all about choise. Piraatlusteemas nii mõnigi kirub et tal puudub igasugune valik OS'i puhul. Linuxiga on asi pisut teine. Kerneleid on küll vähe kuid nende otsa võib ehitada mida iganes ning valdavalt töötavad eri asjad omavahel koos suhteliselt lihtsalt.

Oma ~2a pikkuse Linuxi kogemuse jooksul pole ma pikemalt kui 6h ühtki teist distrot proovinud kuna pole Gentoos veel ühtki puudust enda jaoks avastanud. Kasutan üsna erinevat softi ning siiani pole killustatuse tundemärke kohanud.
Tean et eri distrodel kipuvad mõned asjad erinevad olema. Näiteks osa softi, seadete või andmefailide paigutus. Loodetavasti parandab selle probleemi pika peale Filesystem Hierarchy Standard aka FHS http://www.pathname.com/fhs/

Samas on Linuxilistel siiski piisavalt palju ühist et portimine eri distrode ja platformide vahel on üsna lihtne. Näiteks alles hiljuti portis üks tüüp Allegro, mis siiani on töötanud ainult PC ja mac'i peal, paari päevaga GPX2 peale. Tegu oli siis täiesti uue arhitektuuriga prosega. Kuna süsteemne soft vastas kinnitatud standarditele oli see värk lihtne.

Ehk siis valikuvabadusel on nii omad head kui vead. Inimene kes asjast suurt ei jaga või ei viitsi uurida sel oleks loomulikult lihtsam kui puuduks valida ja iga asja tegemiseks oleks ainult üks viis. Paraku Linuxi maailmas see niiviisi ei käi.

[fedja]

[Ho Ho]

Kahjuks olen *BSD koha pealt täielik võhik. Kui ma väga ei eksi siis Linuxi ja *BSD vahel vist puudub binaarne ühilduvus? Kui nii siis kaks minu jaoks üsna vajalikku asja jääks mul kasutamata. Nendeks on siis OpenRT ja ICC.
Vaikselt arendan küll oma käe peal midagi OpenRT sarnast kuid hetkel olen saavutanud ~1/10 kiirusest ning ~1/50 paindlikkusest ning kogu värk on hullemini bugine kui ükski teine mu projekt

Mille poolest *BSD on parem Gentoo'st? Mis on nende põhierinevused?
Kaldub küll wiv vs lin teemast välja kuid ma arvan et iga kahe OS'i vahele pole eraldi teemat tarvis

[no9]

FreeBSD'l on linuxi binaarne ühilduvus täiesti olemas. Saad installida vist ka portsudest.

Põhierinevus linuxi ja bsd (gentoo ja freebsd) vahel seisneb selles, et linuxil ei ole baassüsteemi. Kõik komponendid on eraldi. Võtad ühest kohast kerneli, teisest kohast c-library, kolmandast getty jne. Bsd'del seevastu on baassüsteem, mis on (mitte rangelt öeldes) minimaalne eluks vajalik, mis sisaldab kernelit, c-libraryt jms. Sinna peale saab installida juba teisi programme. Samas võid uuendada baassüsteemi ilma, et teisi programme uuendama peaks. Samamoodi on failisüsteem üles ehitatud. Baassüsteemi "konfi --prefix" on /, aga ülejäänud softil /usr/local. Näiteks /etc kaustas on ainult baassüsteemi konfifailid, /usr/local/etc kaustas ülejäänud konfifailid. Eks sa proovi ise ära, saad kohe aru, milles asi. Manual on ka super. Kogu bsd sorts on ka ühtses puus.

[fedja]

Dokumentatsioon on tõesti väga hea, FreeBSD käsiraamat on näiteks ka eesti keeles saadaval.
http://www.bsd.ee/handbook/

[Ho Ho]

mis halba on selles kui võib kogu softi ühe paketi kaupa uuendada-installida? Portage on minu teada üsnagi tsentraalne koht kust uuendusi ja pakette tirida, ei mingit mitme eri serveri/puu jama mis mõne teise distroga on. Mingit asjade mööda netti taga ajamist küll ei ole.
Too baassüsteem on vist kaudselt sarnane Gentoo stageN+kerneliga? Või pigem see mis tuleb peale #emerge system'it?
Confi ja softi paigutamise idee on kaudselt sarnane Gentooga, ainult et Gentoos ei tehta vahet baassüsteemi ja muude programmide vahel. Samuti on /usr/local suht puhas
Manuali üle ma ei kurda, praegu on juba piisavalt kogemust et Gentood käsikaudu installida
Ilma ise asjaga tutvumata ning otsustades senise vähese info järgi tundub mulle et BSD süsteem on veidi lihtsustatud ja võibolla loogilisem kuid Gentoo peaks olema paindlikum (USEFLAG'id, /etc/portage/package.*). Esimese hooga jäi ka mulje et stable ja current harusid ei anna eriti lihtsalt segada kuid võin selles osas eksida. Paari minutiga handbooki lapates tundus et portage kasutamiseks peab ka veidi vähem käske sisse toksima

Põhjus miks BSD'st leian enda jaoks rohkem halbu külgi on tõenäoliselt selles et mul on Gentooga lõpmata palju rohkem kogemusi ning ma tean kuidas midagi teha. Samuti ei pruugi ma kohe ära tunda BSD tugevaid külgi.


Eks seda proovimist peab mõtlema. Kui sess läbi saab siis võibolla isegi leian piisavalt viitsimist ja aega kõigi nende muude asjade kõrvalt mida juba pikemat aega olen pidanud edasi lükkama.


[edit]

9k post, paari-kolme kuu pärast on juubel


[edit]

Väheke juttu ka win vs lin teemadel:
http://madpenguin.org/cms/html/47/5937.html
Switching to Windows: Not as easy as you think

Üks tüüp kes on muidu pea elu aeg *nix'i taga istunud räägib naljaga pooleks oma kogemusest kui proovis XP'd

Esimese asjana kirub ta wini installerit kust praktiliselt igasugune paindlikkus puudub, samuti pole see just teab kui sõbralik inimesele kes arvutitest veidigi rohkem teab ning tahab oma süsteemi endale meelepäraselt üles seada. Probleeme oli ka raua toetamisega.
windowsi Active Directory'ga liitumine oli vaevalisem kui Linuxi all. Seda küll mitte otseselt wini süü vaid lihtsalt olematu tagasiside tõttu.
Loomulikult oli talle üsna suureks puuduuseks igal ajal kasutatavad virtuaalkonsoolid
GUI confimine oli pea olematute võimalustega. Binaarfaili ikka käsitsi ei modifitseeri
nn. pakihaldur võimaldab ainult olemasolevat kraami uninstallid
Talle ei meeldi ka wini default WM sest too tundus võrreldes *nix alternatiividega aeglane ja inetu. Tõsi küll, saaks ju läbi 3rd party vidinate seda muuta kuid mitte eriti oluliselt. Linuxis võid valida näiteks KDE, Gnome, XFCE või mne *box'i vahet kuid winis on valik sisuliselt olematu. Võimalik et KDE4 portitakse ka wini alla, siis peaks ka seal hakkama nägema korralikku WM'i.

[DigeBeni]

... aga palun, kasutage Windows'i, teeb seda ju enamik maailmast, järelikult väga hea standard

[fedja]

[cbr]

Gentoo on algaja jaoks suht halb. Vahest lihtsalt mõni kompileerimine ebaõnnestub mingil X põhjusel, mida algaja siis teeb? Läheb bugzilladesse ja foorumitesse abi küsima? Vaevalt. Selle jaoks on pakidistrotel kõva positsioon, kuna kõik vähemalt installeerub raudselt. Samuti peab minu teadmist mööda BSD-s pakid kompileerima sortsust, mis algajale on kindlasti liiga tülikas (FreeBSD oli selline, parandage kui eksin, OpenBSD-l oli vist küll mingi binaarimajandus).
Kõige sobivamad on ikkagi sellised distrod nagu Ubuntu, Mandriva, Suse, Kubuntu jms. Isiklik eelistus ka KDE töölaual, kuna peab käsurida vähem tarvitama, kuid see on maitse asi (ei alga mingit flamewari, mkay). Tsentraliseeritus ja üks nn Linux, mida terve maailm arendaks oleks minumeelest väga halb, kuna arvatavasti tapaks innovatiivsuse ning konkurentsi, mis on ometi nii tähtis.

[Ho Ho]

[stepzter]

On see sulle üllatuseks?
Enamusi inimesi ei huvita asjade pulkadeks lahti võtmine - nad tahavad, et asi töötaks ja neid ei taha teada, kuidas või miks see töötab. Seda nimetatakse rumaluse luksuseks ning gentoo on üks distro, mis selles osas eriti luksuslik ei ole. Ubuntu, vähemalt mu viimaste katsetuste järgi, hakkab aga selles osas vaat et Windowsist ette minema.

[no9]

stepzter, enamusel inimestel on täiesti savi kuidas mingi linux-windows-misiganes töötab. Kas sind huvitab, kuidas näiteks liiklus linnas korraldatud on? Miks see nii on või miks ta teisiti ei ole? Miks on ühes kohas valgusfoor, teises mitte..? Minumeelest on see täiesti normaalne, et inimesed tegelevad peaasjalikult sellega, mis neid huvitab ja ei filosofeeri täiesti võõraste probleemide üle. Ma ei nimetaks seda rumaluse luksuseks. Pigem paratamatuseks.
cbr, freebsd'l on nii portsud kui ka binaarpakid. Mõlemaid saab suhteliselt edukalt ka omavahel segada. Ahjaa.. Selle innovatiivsuse kohta - kus on linuximaailmas innovatiivsust märgata? Või konkurents? Alternatiiv gnu userlandile?

Mis ma tahtsin öelda, on see, et tagurpidi kompatiiblus ei ole kasutajasõbralikkuse huvides. Unix ei ole kasutajasõbralikuks loodud. Erinevalt näiteks windowsist või os/2'st. Minumeelest on need süsteemid (os2 vähem kokku puutunud) kõikide komponentide koostööna pandud ühtselt toimima. Ühtse eesmärgiga. Seevastu linuxi maailmas kasvab iga programmijupp nagu omaette. Lõpuks pannakse jälle kõik kokku ja vaadatakse kuidas välja tuli. Ei tulnud kõige parem - see on unixi tava jne jne. Aga seda tava on ainult häkkeritele tarvis. Ja isegi nemad tüdinevad lõpuks - no ei viitsi iga väikse asjaga maadelda. Muudki teha ju kui tõmmata ja konfida ja kompileerida ja uuesti ja uuesti.
Analoogia näiteks mingi pallimänguga - meeskonnale õpetatakse uut taktikat. Windowsi meeskond istub kokku ja keegi treenerile vastu ei vaidle. Harjutavad ja õpivad koos. Seevastu linuxi meeskonnas pusib igaüks ise midagi teha. Õpib omaette ja harjutab omaette. Nädala pärast tullakse kokku ja vaadatakse, kuidas koos mäng sujub. Ja siis on veel võimalus, et mõni mängija treeneri lihtsalt heasse kohta saadab, kuna talle uus taktika ei meeldi. Valikuvabadus ju.

PS: keegi võiks vahepeal head distrot läpparile soovitada, mida saaks ehtida lihtsalt bootsplashi jms ilusa framebufferiga. Lisaks peaks ta kqemu mooduliga qemu jooksutama. Hea oleks, kui pkgsrc selga istuks. Archist asja ei saanud. Tuleb slackile teine võimalus anda? Või gentoole?

[stepzter]

Me vist rääkisime teineteisest mööda. Ma täpselt seda mõtlesingi, et enamustel (nö. "normaalsetel" ) inimestel on savi kuidas nende arvuti töötab. See rumalus väljendis rumaluse luksus oli ilmselt halb sõnavalik tänu rumaluse negatiivsele alatoonile, teadmatuse luksus oleks võibolla parem. Pidasin silmas seda, et head süsteemid pakuvad kasutajale luksust mitte teada kuidas asjad töötavad.

Nt. printeri installimiseks ei ole vaja teada, kus kohas printeri alamsüsteem oma konfiguratsiooni hoiab, milliseid draivereid printer vajab ning kuidas neid installitakse. Piisab kui pistad printeri juhtme arvuti külge ja vajutad programmis print nuppu ning dokument hakkab printerist välja tulema. Kõige ülejäänu välja mõtlemisega peaks tarkvara ise hakkama saama.
Mingeid lisategevusi ei tohi vaja olla ning küsimusi tohib ka küsida ainult siis kui ei anna mõistliku usaldusväärsusega arvata, mida kasutaja teha tahtis. Näiteks kui masina küljes on kaks printerit, millest üks on hiljuti lisatud, tasub uurida, kumba printeriga printida taheti.
Praegu on minu arvates sellisele ideaalile kõige lähemal Windows (ja võibolla OSX, pole kasutanud). Aga kui vaadata Ubuntu tüüpi liikumisi, siis on oodata, et ehk tulevikus läheb Linux selles osas Windowsist mööda, mis paratamatult takerdub oma suletuse juuridilistessenööridesse. (EULA'd, draiverid on kolmandatelt osapooltelt jne.)

[cbr]

no9, sa võtad Linuxit ja Linuxil töötavaid programme kõiki ühe tervikuna. Kuid see ju pole nii, selleks ongi Linuxil distributsioonid, et neid pakke ühtlustada, keegi ei suru ju uuele kasutajale LFS-i peale. Ja see, et igaüks ajab oma rodu pole ka päris õige - vaata suuremaid DE-sid GNOME-i ja KDE-d (eriti viimane). Programmide ühtlustamine käib täie hooga ja see, et sa Fluxboxi alla installid K3b ja GIMP-i ja ütled, et desktop pole ühtlane, ei tähenda veel et kogenud distrotegijate käe all ei võiks see nii olla.

[no9]

stepzter, 100% nõus

cbr, LFS on ise ka üks distro. Ma püüan seda öelda, et linux ei saa nii kergesti kasutajasõbralikuks. Seni kuni kõik ei tööta sama eesmärgi nimel, ei tule asjast suurt midagi välja. Linux võib areneda tükiti, aga minuarvates sellest ei piisa. Tuleks ehk radikaalsemaid muudatusi teha. Nagu ma ütlesin, unix ei ole kasutajasõbralikuks loodud. Graafilisest poolest ei hakka parem rääkimagi.
Needsamad distrod on ju ka häkid, et programmid omavahel korralikult koos töötaks. Või eksin ma kuskil oma loogikas?

[Ho Ho]

[cbr]

Gentoos pätsitakse ju igat programmi peaaegu (mitte ainult seal, seda tehakse pmst igas distros). Gentoo -rX reliisid ongi ju puhtalt patchide reliisid.
Samas liiguvad patchid distrotest ka upstreami ning seega aidatakse jällegi ühiselt programmile kaasa, nii et neid distropoolseid patche häkkideks pole päris õige nimetada, kuna paljud patchid eemaldatakse tulevastes reliisides, kuna vead on parandatud upstreamis.
edit2: samuti kasutavad erinevad distrod juba teiste distrote poolt valmistatud patche, et aega kokku hoida, seega ei saa päriselt ka öelda, et tegu on päris oma ette nokitsejatega. Eriti tuntav on patchide vahetamine Debian <-> Ubuntu ning väga palju patche võetakse kõikide distrote puhul näiteks Redhatilt, kes tegeleb gcc arendamisega jms.

[Ho Ho]

Seda ma tean et patche lastakse sageli peale.
Pidasin silmas spetsiaalselt Gentoo all tööle panekuks mõeldud patche. Selliseid ei tohiks minu teada eriti palju olla.

[gandalf]

no9, desktopi tasemel on viimasel ajal kogu asi läinud puhtalt KDE/QT vs GNOME/GTK. Iga uue programmi looja valib kumba keskkonda ta oma programmi teeb. Kõik on happy. KDE ja GNOME madistavad omavahel sõbralikult. Põhimõtteliselt on ju ainult 2 valikut. Nii KDE kui GNOME liiguvad selle poole, et desktopid oleks ühtlased nii iseendas kui ka teineteise vahel. a'la DBUS Gnome'i poolt KParts KDE poolt. Ja kuna nad on ikagi konkurendid siis pingutavad mõlemad, et ikka parem olla. IMO on desktopi tasandi areng viimastel aastatel olnud ülikiire. Mul on karvane tunne, et sinu arvamus pärineb mingist ammusest ajast ja sa lihtsalt ei taha seda muuta.

Siin vahepeal juba toodi näiteid "ühtlustusorganisatsioonidest" ja neid on tegelikult päris palju. Nt DCC Alliance (Debianipõhiste ühtlustamine), freedesktop jne..

[Ho Ho]

gandalf, kas dbus'i asemel pole KDE's mitte dcop?

[gandalf]

Praegu veel on aga KDE 4's peaks kasutusele võetama DBUS.

[stepzter]

Aga KDE 3's täidab dbus'i kohta IPC protokollina dcop. Viimase ainukene puudus võrreldes dbus'iga tundub olevat kellegi not-invented-here sündroom.

[SKG]

uues jaanuarikuu 2006 [digi]-s kirjutab nii:

[Ho Ho]

... kuid nad unustasid ära märkida et sellest suurest hunnikust Linuxi bugidest on valdav osa tegelikult duplikaadid.

Näiteks kui mõnes cross-platform programmis oli bug ning sellest teatati kaheksa eri *nix OS'i peal siis läks see kirja kui kaheksa eri bugi. See oleks sama kui too WMF bugi winil panna kirja kui umbes 8-10 bugi kuna too mõjutas kõiki wini seeria OS'e. Samuti oli sinna nimistusse sisse arvatud sageli ka sellised asjad mis absoluutselt ei puutu OS'i. Näiteks mitmesugused andmebaasid, aknahaldurid, veebiserverid jne.

[cbr]

[pacho]