|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
M8T0
HV Guru
liitunud: 24.11.2001
|
25.03.2026 13:55:08
|
|
|
| Markos kirjutas: |
| kjaups kirjutas: |
Mida teete nende sekunditega?
Istmesse lastes tõmbate oma jörri rohkem kusenahasse ära ja kogu muusika... |
Täiesti tarbetu.
| tsitaat: |
| Mingi füüsikareeglite paindumine kui auto mis teeb 12.7 veerandil, sõidab eest ära autol mis sõidab 12.1 veerandil ning sealjuures vmax on viimasel 53kmh suurem hiljem 😀 |
Sa ei suuda jõudu maha panna, su neliveosüsteem on puine ja selgelt kehvem. Teslal on ju ees mingi abimootor. Direct4 tõmbab mõlemad sillad momentaanselt taha ja niipalju, kui pidamine lubab. |
Sa ilmselt ei ole sõitnud ega päriselt proovinud ning mootorite väide on "natukene" mööda. Esimootor on 176kw ja taga 221kw.
Anname andeks.
|
|
| Kommentaarid: 87 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
78 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
25.03.2026 14:00:02
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Magic kirjutas: |
| Olles sisuliselt 200K sõitnud vaid MY-ga |
Võid ju kõvatada, et sõidad MY-ga aga sinu enda loogika kohaselt on kodumaise biogaasiga sõitmine millegipärast "kaudne Venemaa toetamine" järelikult ka MY-ga sõitmine on Venemaa toetamine. Kui on vaja, siis võib igatepidi enda õigustuseks maailma väänata nähtavasti.
|
kes rääkis kodumaisest biogaasist? Sellest ju müügiks elektrit ei tehta, tehakse CNG mida võid bensukale osta, aga mitte elektrikale ehk kus on seos?
MY ei ole ju nafta, tegemist on käitlus ja biokomonendi kõrgemal tasemel rafineerimisega naftast diislist puhtamale tasemele. Suurenev gaasitarbimine, aga suurendav otseselt tiblade võimet müüa rohkem gaasi ja tõsta selle hinda.
Kui energiat on puudu just talvel ja elektrikal ka tarve siis suurem on tegemist ikka korraliku paraolümpiaga.
Lahendus on vaid tuumajaam või põlevkivi või selle õli lokaalseks tarbimiseks, aga siis võiks ju ka diislit sellest toota.
Ehk see ajulage kõvatamine mulle tõesti ei sobi 
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 09.04.2002
|
|
25.03.2026 14:08:34
|
|
|
| tsitaat: |
| Sa ilmselt ei ole sõitnud ega päriselt proovinud ning mootorite väide on "natukene" mööda. Esimootor on 176kw ja taga 221kw. |
Vaata, siinkohal ei ole enam kilovatid olulised, sest pidamise probleem on juba märksa madalamal võimsusel ja võidab see, kellel on mass, paremad rehvid ja parem veojõukontroll. Pole mõtet vaielda enam, game over.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
M8T0
HV Guru
liitunud: 24.11.2001
|
|
25.03.2026 14:14:45
|
|
|
Nojah. Keegi ei keela sul suvalist jura uskuda ja ajada. Aga palun, peaasi, et ei nuta 😃 reaalsuses kümneid ja kümneid sõite dragyga teinud siis ei kriuksugi ja väga stabiilsed tulemused. Seda vist ei ole mõtet küsida, et palju sul Teslaga sellist kogemust on...
Igatahes. Terminalist ka natuke. Börs ja fix korraga on täitsa hea süsteem. https://terminalenergia.ee/elekter/tarklaadimine/
Reklaamivad siis praegu igast august. Autot saad soovi korral odaval börsi ajal täita aga kõik muu on fix.
|
|
| Kommentaarid: 87 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
78 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
25.03.2026 14:22:09
|
|
|
| Magic kirjutas: |
kes rääkis kodumaisest biogaasist? Sellest ju müügiks elektrit ei tehta, tehakse CNG mida võid bensukale osta, aga mitte elektrikale ehk kus on seos? |
Tundub, et sa ise ka ei vaevu mõtlema mida kirjutad.....
| Magic kirjutas: |
| M8T0 kirjutas: |
| Oma gaasikatel loomulikult. Mis metsa ja pargi sousti sa ajad 😀 |
Kohe näha, et putja fänn (suurendame aga gaasikasutust). Tesla + täismäng  
|
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
25.03.2026 14:34:25
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Magic kirjutas: |
kes rääkis kodumaisest biogaasist? Sellest ju müügiks elektrit ei tehta, tehakse CNG mida võid bensukale osta, aga mitte elektrikale ehk kus on seos? |
Tundub, et sa ise ka ei vaevu mõtlema mida kirjutad.....
| Magic kirjutas: |
| M8T0 kirjutas: |
| Oma gaasikatel loomulikult. Mis metsa ja pargi sousti sa ajad 😀 |
Kohe näha, et putja fänn (suurendame aga gaasikasutust). Tesla + täismäng
|
|
Gaasikatel ei ole kuidagi bio CNG, sa ei tea seda?
Ei tasu hakata oma lollust jälle levitama.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
25.03.2026 16:03:27
|
|
|
| Magic, eks tehniliselt oleks ja õigem kasutada sõna biometaan aga sisuliselt sama asi. Põleb kenasti seal katlas nagu maagaaski. Ei ole mõtet plõksida teemal millest sa teadlik ei ole.
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
25.03.2026 19:22:49
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Magic, eks tehniliselt oleks ja õigem kasutada sõna biometaan aga sisuliselt sama asi. Põleb kenasti seal katlas nagu maagaaski. Ei ole mõtet plõksida teemal millest sa teadlik ei ole. |
Kle uhuu kus august sa seda biometaani enda katlasse saad?
Pane link mitte ära aja iba. Eestis toodetakse CNG ja paaris jaamas enda tarbeks elektrit.
Võrku ei sega seda ükski jaam.
Tõesti aitaks juba
Istu siin teemas, aga ära tule mujale lollust levitama.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
jägaja
HV Guru
liitunud: 06.08.2004
|
|
| Kommentaarid: 145 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
130 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
| Kommentaarid: 750 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
563 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
25.03.2026 22:19:39
|
|
|
Tänaseks on ehitatud jaamad CNG tootmisele ringi. Elekter+ soojus pole tasuv va omatarbeks ehk näiteks Kuressaare, vist ka Tartu reoveepuhasti, ilmselt mõni väike veel. Suured jaamad toodavad otselt CNG ja see genekas seal lihtsalt seisab...
Ja see gaas ei lähe sealt võrku ehk enda katlamajas sa seda tarbida ei saa.
Kohalikult jaamas jääksoojust läbi soojuspumpade juhtida ja gaasi põletada saab kindlasti, aga see 0,5-2MW on köömes.
Ja see ühe Eesti suurima farmi baasil...
Lühidalt see idee, et gaasi võiks panna otse gaasitorru ei jõudnud kuhugi. Nii tuligi see CNG projekt.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
jägaja
HV Guru
liitunud: 06.08.2004
|
|
25.03.2026 22:25:37
|
|
|
| ot: |
Mis sa plärad.
Ma kirjurtasin, et puutun ise pea igapäevaselt sellisega kokku. Toimivat biogaasi katlamaja ei ehita keegi CNG peale niisama ümber.
Peal Z-invasiooni tekkis jah kõrge gaasihinna tõttu CNG peale ülemineku buum, kuid need mahutid seisavd niisama maas ja ei kasutata hetkel. Ja ma tean, mda ma räägin, veelkord, puutun nende asjadega reaalses elus kokku.
PS. See on rumal jutt, nagu saaks biogaasi lihtsalt maagaasi torusse lasta. See ei ole biogaasi katlamaja puhul isegi vajalik.
Ahjaa, kui sa ikka aru ei saanud, siis CNG gaasi ei saa otse biopõletisse lasta, maagaai omasse ei saa otse CNG gaasi lasta jne. Pks ühele ei tööta seadmed, viisil, et keeran maagaasi kalahti ja pärast lülitan biogaasi peale ümber. |
See oleks sama, mis diiselautosse bensiini panna, või elektrautot üritad diisliga tankida. SInu jutu põhjal sa ilmselt viimast teeksid.
viimati muutis jägaja 25.03.2026 22:31:28, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 145 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
130 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
25.03.2026 22:29:26
|
|
|
Mingi vana jaam kui CNG ei suuda toota. CNG kasum on suurem. See jaam soojatootjana ainult monopoolse hinnaga kasumlikum.
Jätkuvalt küsimus, et ka see gaas läheb siis kuskile torru? ei lähe ju ehk biogaas ei jõua otse võrku
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sold OUT
no credit
liitunud: 29.07.2002
|
|
27.03.2026 05:51:46
|
|
|
Magic, palun jää vait. Igayhe enda asi mis kütust kasutab. Aitab juba see "sa oled tibla toetaja" jutt. Suva keda toetada ju
_________________
Every version of the garment appears to be sold out online, with prospective shoppers given the opportunity to join a waitlist. |
|
| Kommentaarid: 94 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
81 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
27.03.2026 07:36:21
|
|
|
| Sold OUT kirjutas: |
| Magic, palun jää vait. Igayhe enda asi mis kütust kasutab. Aitab juba see "sa oled tibla toetaja" jutt. Suva keda toetada ju |
Järgmine moskva blendi vend välja ilmunud
Tore näha, et sul suva
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
|
27.03.2026 07:43:50
|
|
|
| Mul ka aga ainult selle su tibla asja pärast
|
|
| Kommentaarid: 209 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
27.03.2026 08:17:11
|
|
|
Eks alati on jutuks olnud, et tegelikult selle meelsusega kehvasti kui omakasu mängus. Kellel 90% ärist või töökohast sõltub hiinast või siis roheenergias gaasist ehk kaudselt tiblast, siis neil ka pidevalt jutt, et mis vahet on.
Minu arvamus on, et see roheteema klausel ei päde kui tuuliku vastu tuleb samas väärtuses gaasi panna. Samahästi võiks põlevkivi põletada.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
|
27.03.2026 08:23:13
|
|
|
| Kõigil pole lihtsalt aega mingite luulude jaoks
|
|
| Kommentaarid: 209 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
27.03.2026 08:35:51
|
|
|
| Janis kirjutas: |
| Kõigil pole lihtsalt aega mingite luulude jaoks |
Kui inimesi siberisse saadeti, siis miski pärast olid luulud just teistpidi ehk vaataks ette selliste viidetega.
Alles üks mehike vehkis, et tal pole vahet mis lipp lehvib...
Häda kui poliitik midagi keelab, aga ega tegelikult ka ise ju ei tee...
Meil oli sõltuvus soojatootmises gaasist, nüüd see keeratakse uues laines avariijaamadeks ja elektritootmiseks. Elektritootmine on, aga hell teema... kohe kui midagi puudu või kõrge on kisa.
Ungari näitel, et kuidas lollim osa ei saa aru mõjutustegevusest. Ehk elektrikaga kui sa ei saa seda laadida, siis ka ju kisa...kena sõltumatus.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 09.04.2002
|
|
27.03.2026 11:57:28
|
|
|
| Mine pekki oma poliitikaga, räägime elektriautodest. Kolm päeva RZ500e roolis. Kokkuvõte, võimsuse vahe on märgatav, tõmbab ka 110 pealt korralikult istmesse (4.4-4.6s tehase andmetel, reaalselt jumal teab, võib ka 4s olla), 450e on sujuvam. Energiakulu on sama, ehk võimsamad mootorid ei ole seda suurendanud. Direct4 on ülesannete kõrgusel, isegi lamellidega ratast ringi ei tõmba, lihtsalt astub edasi, nagu liimitult. Kasutatavat akut on 7kwh rohkem, mis tähendab, et praegust (~ +10C) käib tartus ühe akutäiega ära, suvel ammugi, proovisin järele. Katsetasin aku eelsoojendust ka, sain 98kwh kiiruseks 50% pealt laadima hakates. Ilma eelsoojendusta sain max 80kwh, samalt soc tasemelt. Steer by wire ja yoke on äge, kolme päevaga harjusin ära, maanteed on väga mugav sõita ja s*tal teel ei loksuta rooli, samas vajalik tagasiside on olemas. Tagaistujate jaoks ja pagassis on 220v 1.5kW shucko pistik, saab vajadusel voolu võtta sealt. Muus osas on identne 450e'ga, ehk siis core-lift.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
27.03.2026 13:27:01
|
|
|
1) 450e on sujuvam
- ehk on mingid sõidurežiimid, mis seda muudavad? Teslal näiteks "chill" mode teeb sõidu sujuvaks, tavaline on ka üsna jerky.
2) 98kW kiiruseks 50% pealt laadima hakates
- huvitav, kas 10-15% pealt saab parema tulemuse, mu 2019 masin <70kWh akuga saab 10% juures üle 200kW.
3) 220v 1.5kW shucko pistik
- iga EV, kuhu sellist asja ei panda, tundub räige möödalask
Mugavuse ja vaikuse osas on muidugi täitsa teisest maailmast vs Tesla.
_________________
Tsensuur HinnaVaatluse foorumis |
|
| Kommentaarid: 163 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
154 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 09.04.2002
|
|
27.03.2026 13:40:15
|
|
|
| sakinaga kirjutas: |
1) 450e on sujuvam
- ehk on mingid sõidurežiimid, mis seda muudavad? Teslal näiteks "chill" mode teeb sõidu sujuvaks, tavaline on ka üsna jerky.
2) 98kW kiiruseks 50% pealt laadima hakates
- huvitav, kas 10-15% pealt saab parema tulemuse, mu 2019 masin <70kWh akuga saab 10% juures üle 200kW.
3) 220v 1.5kW shucko pistik
- iga EV, kuhu sellist asja ei panda, tundub räige möödalask
Mugavuse ja vaikuse osas on muidugi täitsa teisest maailmast vs Tesla. |
Vahe kahe masina vahel on ka erinevate reziimide puhul, nii eco, normal, kui sport. Ma kasutan igapäevaselt ecot, on rahulikum. Mul ei ole õnnestunud oma masinat väga madalama soc tasemega kiirlaadijas laadida, tehas annab max 150kw ju ta sealt kusagilt 10% pealt sellise boosti kätte ka saab, kui laadija võimaldab ja temperatuur õige on. Minu executive paketis 220v pesa ei ole ja tõttöelda ma ei oska sellest ka mingit puudust tunda, milleks ? Mingi camper ma pole ja igast nutikate asjade laadimiseks on auto usb'c pesasi nõrkemiseni täis + 12v "sigaretisüütajaid".
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
27.03.2026 13:49:23
|
|
|
| ot: |
| Magic kirjutas: |
Meil oli sõltuvus soojatootmises gaasist, nüüd see keeratakse uues laines avariijaamadeks ja elektritootmiseks. |
Sa ajad baaskoormust ja tagavara sassi koguaeg sellel teemal. Meil ei ehitata tuulikute ja päikesepaneelide kõrvale gaasi, et need korraga töötaks. Gaas on seal nendeks paariks päevaks aastas, mil tuulikud ja päikesepaneelid ei suuda piisavalt toota. Ja selles mahus suudetakse meil oma biometaani või e-metanooli toota küll, kui tahetakse ehk sõltuvus välismaailmast on olematu.
Põlevkivi sa sedasi ei saa kasutada, selle jaamad ei reageeri piisavalt kiirelt, neid saab baaskoormuse jaoks kasutada ehk kogus kütust, mida sinna vaja pidevalt sisse laduda on palju palju palju suurem. Ja sellega kaasnev kohaliku maa sonkimine ja reostamine ja tervisekahjud elanikele jne.
Nüüd küsimus on vaid selles, et kas ehitatakse piisavalt kiirelt taastuvat välja, et päriselt ka gaasijaamad saaksid jääda reservi eriolukordade jaoks või venitatakse niikaua, et vanad põlevkivijaamad lõpplikult kokku kukuvad ja need gaasijaamad on sunnitud baaskoormust tagama. |
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
27.03.2026 14:20:31
|
|
|
| sakinaga kirjutas: |
3) 220v 1.5kW shucko pistik
- iga EV, kuhu sellist asja ei panda, tundub räige möödalask
|
Tahtsin just küsida, et mitmeks päevaks Tartu siis jäi
| etk kirjutas: |
| ot: |
| Magic kirjutas: |
Meil oli sõltuvus soojatootmises gaasist, nüüd see keeratakse uues laines avariijaamadeks ja elektritootmiseks. |
Sa ajad baaskoormust ja tagavara sassi koguaeg sellel teemal. Meil ei ehitata tuulikute ja päikesepaneelide kõrvale gaasi, et need korraga töötaks. Gaas on seal nendeks paariks päevaks aastas, mil tuulikud ja päikesepaneelid ei suuda piisavalt toota. Ja selles mahus suudetakse meil oma biometaani või e-metanooli toota küll, kui tahetakse ehk sõltuvus välismaailmast on olematu.
Põlevkivi sa sedasi ei saa kasutada, selle jaamad ei reageeri piisavalt kiirelt, neid saab baaskoormuse jaoks kasutada ehk kogus kütust, mida sinna vaja pidevalt sisse laduda on palju palju palju suurem. Ja sellega kaasnev kohaliku maa sonkimine ja reostamine ja tervisekahjud elanikele jne.
Nüüd küsimus on vaid selles, et kas ehitatakse piisavalt kiirelt taastuvat välja, et päriselt ka gaasijaamad saaksid jääda reservi eriolukordade jaoks või venitatakse niikaua, et vanad põlevkivijaamad lõpplikult kokku kukuvad ja need gaasijaamad on sunnitud baaskoormust tagama. |
|
Ja kus kohast sa said see paar päeva? Ei ole paar päeva...on 60-120 päeva kui tuulik vaevu vaevu läheb vaevu vaevu käima ehk korruta nüüd vajaminev tuulikute arv veel 4X. Paneelidest ei maksa talvel üldse rääkida.
Ehk gaasi on märksa rohkem vaja. Nominaalvõimsusel töötab tuulik 20-40% ajast. Ehk kas laod tuulikuid oluliselt juurde või kasutad rohkem põlevkivi/gaasi.
Põlevkivi on igati ok kui CO2 tasu pole. Jaam võiks rahus järjest lasta.
See mereparkide teema jäi ju soiku just seetõttu, et väidetud arvud ei klappinud ja veel vähem tahtsid anda tootjad 24/7 tootmisgarantiid mis tähendaks, et nad peavad talvel kallil hetkel juurde ostma.
Uus hange eeldab ka vaid 50% talvel kuigi see peaks olema 75%, aga siis kukub nende ärimudel ju kokku...
Olen päris kindel, et elektrikatele tuleb märksa suurem lisamaksustamine kui aktsiisitulu vähenema hakkab. Suurem summa riigist välja, olulisemaks muutub müügi PR. Ehk me ei teeni midagi, puhas optimeerimine...
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
27.03.2026 15:45:38
|
|
|
| Magic kirjutas: |
| sakinaga kirjutas: |
3) 220v 1.5kW shucko pistik
- iga EV, kuhu sellist asja ei panda, tundub räige möödalask
|
Tahtsin just küsida, et mitmeks päevaks Tartu siis jäi |
See ikkagi outlet, mitte input 
|
|
| Kommentaarid: 163 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
154 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Spoiler 
