Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
|
Magic
HV Guru

liitunud: 28.12.2001
|
18.04.2025 10:34:08
|
|
|
Ja siis teed iga 2-3 aasta tagant uuesti...200-400€.
Mul keregarantii 12 aastat ja kuni esinduses käinud läheb rooste ilusti garantii alla. Varsti 10 aastat...
Normaalne tootja ei jebi seal läbisõiduga ka
|
|
Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
tagasi üles |
|
 |
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
18.04.2025 10:40:01
|
|
|
Pole kunagi midagi uuesti teinud ja rooste pole ka midagi läinud, keregarantii kehtib btw läbivale roostele.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
 |
Magic
HV Guru

liitunud: 28.12.2001
|
18.04.2025 11:04:37
|
|
|
Markos kirjutas: |
Pole kunagi midagi uuesti teinud ja rooste pole ka midagi läinud, keregarantii kehtib btw läbivale roostele. |
Kehtib suvalisele mullitavale kohale.
Sul läbisõit ka olematu.
Lisaks klassikaline nexuse omanik laseb kruusal 30-ga
|
|
Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
12 :: |
7 :: |
358 |
|
tagasi üles |
|
 |
mega
HV Guru

liitunud: 12.02.2004
|
|
Kommentaarid: 270 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
237 |
|
tagasi üles |
|
 |
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
20.04.2025 22:39:20
|
|
|
Siiamaani tundub, et tõendiks on keegi autojuht, kelle arvates oli tema läbisõit väiksem kui auto näitas. Eks ole näha, kas see kuhugi jõuab kah.
_________________ Tsensuur HinnaVaatluse foorumis |
|
Kommentaarid: 159 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
151 |
|
tagasi üles |
|
 |
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
21.04.2025 11:34:24
|
|
|
Sai nv Pärnus käidud. Ilm 11-15 kraadi, tiba sombune. Ikka väga suur vahe energiakulus on eri kiirustel. Selle tempi juures on kliimaseadme mõju minimaalne, mingi 9km näitas vähem koos kliimaga, aga 95 vs 115 kiirused, on vahe juba 4-5kwh 100km kohta, vastavalt siis 18-20kwh vs 23-25 kwh. Pole siis ime, kui lased kiirteel vastutuult külma ilmaga ja saad 28-30kwh, ei midagi ulmelist. Masinale on korralik temperatuurisõltuvuste tabel sisse kodeeritud, täna on ilm jahedam ja kohe -50km ranget kliima tõttu. Huvitav asi on "eco" driving mode, mis tundub, et ei tee muud, kui muudab gaasipedaali sujuvamaks ja lükkab kliimaseadme "eco" reziimi, midaiganes see ei tähendaks, aga hetke temperatuuride juures energiakulus igastahes mingit muutust näha ei ole. Pärnu otsa oleks saanud ilma Pärnus laadimata ka ära teha, aga lõin vedelaks ja keerasin veerand tunniks circklesse 300kw laadija otsa. Laadis 50kw võimsusega. Et asjad on meil nüüd siis tagurpidi kokkuvõtteks. ICE maailmas võttis selliste parameetritega maasturilaadne toode maanteel 10 ja linnas 20 sajale, siis nüüd on linn öko ja maantee mitte nii öko. Hübriidid tegid seda osa kõvasti paremaks, aga EV puhul ei aita muu, kui vaid kangem aku.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
 |
-Koppel-
Kreisi kasutaja

liitunud: 01.04.2009
|
21.04.2025 13:15:37
|
|
|
See, et EV on linnas öko ja maanteel vähem öko näitab eelkõige seda kui ebaefektiivne on sisepõlemismootor kohalt liikumise alustamisel, mida tuleb linnas ohtralt ette. Regen pidurdamine vist elektrikal ka väga midagi tagasi ei anna ja läheb suures osas mõlemal sõidukitüübil soojuseks.
Maanteesõidu suurem energiakulu läheb hästi kokku füüsikaga, mis ütleb, et takistus kasvab kiiruse ruuduga.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)
Seega on kiirus kõige tähtsam komponent ja ka ideaalne sõiduk tarbiks maantesõidul kõvasti rohkem energiat kui linnasõidul.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
 |
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
21.04.2025 13:17:26
|
|
|
No midagi ikka annab tagasi, vahepeal näitab 99,9kw. Rohkem lihtsalt ei näita.
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
 |
von Wu
HV Guru

liitunud: 12.10.2007
|
21.04.2025 14:02:11
|
|
|
-Koppel- kirjutas: |
ka ideaalne sõiduk tarbiks maantesõidul kõvasti rohkem energiat kui linnasõidul. |
See poleks siis ju ideaalne sõiduk.
Tuleb välja, et hübriid on kõige mõttekam, kasutab kumbagi mootorit seal, kus see vähem energiat kulutab.
_________________ Müüa OnePlus 13 telefon
Müüa igasugu asju |
|
Kommentaarid: 888 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
668 |
|
tagasi üles |
|
 |
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
21.04.2025 14:16:09
|
|
|
Suvel on raske saada linnas madalamat kulu kui rahulikust sõidust tulla
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
 |
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
21.04.2025 14:18:49
|
|
|
tsitaat: |
See, et EV on linnas öko ja maanteel vähem öko näitab eelkõige seda kui ebaefektiivne on sisepõlemismootor kohalt liikumise alustamisel |
Justnimelt ja on seda koguaeg olnud, ning hübriid ongi selle probleemi sisuliselt lahendanud, kasutades mõlema mootori häid omadusi maksimaalselt ära. SPM - madalatel pööretel jõuetu, EM'l moment koheselt saadaval. Pöörete tõustes muutub SPM efektiivsemaks, samas EM, kuigi selle efektiivsuse ulatus pöörete lõikes on märksa laiem, hakkab kõrgetel pööretel jälle efektiivsust kaotama. EM on üldse kõige efektiivsem mõõdukal koormusel, kuid kiiruse suurenedes suurenevad nii pöörded, kui tuuletakistus, mis nagu juba eelnevalt mainitud suureneb kiiruse ruuduna. Veidikene saaks EM'i ka optimaalsemaks suruda, kui võtta kasutusele mingi paari käiguga käigukast, nagu Taycanil juba on. See tähendaks, et suurematel kiirustel saaks siis mootori pöördeid vähendada. Samas kardan, et kuna see pole laialadaselt levinud, siis tootjad on ilmselt üht-teist välja arvutanud ja tõenäoliselt ei tasu ära ei lisanudva massi, keerukuse, hinna, ega saavutatud säästu vaates.
tsitaat: |
Tuleb välja, et hübriid on kõige mõttekam, kasutab kumbagi mootorit seal, kus see vähem energiat kulutab. |
Jah, nii on, kui tahad katta pikki vahemaid keskmise või suurema maasturilaadse tootega, on optimaalseim valik hübriid. Kui tahad katta pikki vahemaid tingimata EV'ga pead leppima sellise peletisega nagu Ioniq6.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
 |
etk
HV kasutaja

liitunud: 10.10.2006
|
21.04.2025 15:57:48
|
|
|
Eks optimaailseim sõltub mis vaatepunktist lähened.
Puht energiakasutuse vaatest on ikkagi ka maanteel elektriauto optimaalsem, kui vb talv välja arvata, mil SPM suudab kaduma minevast soojusenergiast osakese kasulikuks muuta.
Linnamaasturi elektrikulu 120kmh suvisemal ajal jääb ikkagi alla 25kWh/100km suurusjärku (Mõned vähem efektiivsed jah tiba rohkem, mõned rohkem efektiivsed saavad ka alla 20kWh/100km hakkama). See on ~2L/100km bensiini energiana. Ükski hübriid linnamaastur ei saa sinna ligi maanteesõidul 120kmh kiirusel.
|
|
Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
tagasi üles |
|
 |
-Koppel-
Kreisi kasutaja

liitunud: 01.04.2009
|
21.04.2025 16:47:33
|
|
|
von Wu kirjutas: |
-Koppel- kirjutas: |
ka ideaalne sõiduk tarbiks maantesõidul kõvasti rohkem energiat kui linnasõidul. |
See poleks siis ju ideaalne sõiduk. |
Ideaalne sõiduk selles mõttes, et piiraks ainult õhutakistusest tingitud füüsika.
Proovi sa munadeni vees olles aeglaselt liikuda, jalutada, joosta. Kiirem liikumine on dramaatiliselt raskem.
Bensiinimootor tarbib läbitud teepikkuse kohta linnas sõites VÄGA PALJU ENERGIAT ja maanteesõidul PALJU ENERGIAT
Elektrimootor tarbib linnas VÄGA VÄHE ENERGIAT ja maanteesõidul VÄHE ENERGIAT
Sellest tulenevalt ei saa järeldada, et bensiinimootor oleks maanteesõidul mõistlikum või efektiivsem.
Saab järeldada vaid seda, et bensiinimootor on linnas sõites väga ebaefektiivne.
Kui sa munadeni vees olles aeglaselt liikudes kulutaksid millegipärast rohkem energiat kui joostes, siis tunduks ju, et aeglaselt liikumisel on justkui midagi valesti.
viimati muutis -Koppel- 21.04.2025 23:59:57, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
 |
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
21.04.2025 16:56:55
|
|
|
etk kirjutas: |
Eks optimaailseim sõltub mis vaatepunktist lähened.
Puht energiakasutuse vaatest on ikkagi ka maanteel elektriauto optimaalsem, kui vb talv välja arvata, mil SPM suudab kaduma minevast soojusenergiast osakese kasulikuks muuta.
Linnamaasturi elektrikulu 120kmh suvisemal ajal jääb ikkagi alla 25kWh/100km suurusjärku (Mõned vähem efektiivsed jah tiba rohkem, mõned rohkem efektiivsed saavad ka alla 20kWh/100km hakkama). See on ~2L/100km bensiini energiana. Ükski hübriid linnamaastur ei saa sinna ligi maanteesõidul 120kmh kiirusel. |
Efektiivsus ja kasutusmugavus ei ole samad asjad. Pealegi, olen ma sellest korduvalt rääkinud, et ev on energiamuuduse jada lõpus ja ahela koguefektiivsus on kaugel sellest, mida sa autos otseselt kineetiliseks energiaks muundad. Aga noh, "kannatame ära", "saab hakkama" ja kõik need kuulsad EV entukate sloganid. BTW, viimase pärnuskäigu energiakulu otse akusse läinu pealt oli kokku 23.1kwh, auto ise arvab 21.1. Hübriid jääb maanteel ja pikkade sõitude tarbeks ikkagi oluliselt mugavamaks lahenduseks, vähemasti seniks, kuni leiutatakse suurema energiatihedusega aku, et seda ülimat efektiivsust saaks rohkem kaasa pakkida.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
 |
etk
HV kasutaja

liitunud: 10.10.2006
|
21.04.2025 17:25:42
|
|
|
Kasutusmugavus on mõnel kõrvade vahel rohkem kinni, kui tehnikas.
Need, kelle jaoks on mugavus istuda paigal 4+ tundi on see hübriid jah parem variant.
Aga eks sa Markos rahusta end nende sloganitega, sa ka EV entukas ju ikkagi
SPM on samuti oma ahela viimane lüli. Algpunkt on kohalik täht ehk Päike. Elektriauto puhul on see ahel lihtsalt palju lühem ja ka kaod palju väikesemad. Lisaks on võimalik kasutada allikana ammuste tähtede tolmu
|
|
Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
tagasi üles |
|
 |
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
21.04.2025 17:28:12
|
|
|
Nagu muud varianti polekski kui ainult 4 tundi jutti sõita, entukatele ikka meeldib asju väänata.
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
 |
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
21.04.2025 17:33:06
|
|
|
etk kirjutas: |
Kasutusmugavus on mõnel kõrvade vahel rohkem kinni, kui tehnikas.
Need, kelle jaoks on mugavus istuda paigal 4+ tundi on see hübriid jah parem variant.
Aga eks sa Markos rahusta end nende sloganitega, sa ka EV entukas ju ikkagi
(Kui koguahelat tahad tõesti arvesse võtta, siis pead selle kohaliku energia algallikast alustama ehk meie puhul lähimast tähest ehk Päikesest. Saad vast isegi aru, miks SPM absurdselt ebaeffektiivne on ) |
Ei ole entukas, ma räägin nii nagu asjad on. Jah, täna mulle ev isegi sobib, sest mul on alternatiiv hübriidi näol olemas ja ma kasutan autot tegelikult üsna vähe + lisaks on mul oma laadimine jms mugavused. Kellel neid tingimusi ei ole, sel tasuks ikka hoolega järele mõelda enne, kui selle sammu astuvad. Pärnus tiirutasin mööda linna ringi, et vaba laadijat leida. Circle K'sse tõmbasin ikka külg ees kaapekaga sisse, et enne ühte soome numbrimärgiga M tuuningus iX'i jõuda. Muidu oleks seal teab, kui kaua passinud nagu mäksa molu. Suvel tõenäoliselt saab päris karm olema.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
 |
kjaups
MeesKesTuliMetsast

liitunud: 02.02.2005
|
21.04.2025 18:07:49
|
|
|
etk kirjutas: |
Eks optimaailseim sõltub mis vaatepunktist lähened.
Puht energiakasutuse vaatest on ikkagi ka maanteel elektriauto optimaalsem, kui vb talv välja arvata, mil SPM suudab kaduma minevast soojusenergiast osakese kasulikuks muuta.
Linnamaasturi elektrikulu 120kmh suvisemal ajal jääb ikkagi alla 25kWh/100km suurusjärku (Mõned vähem efektiivsed jah tiba rohkem, mõned rohkem efektiivsed saavad ka alla 20kWh/100km hakkama). See on ~2L/100km bensiini energiana. Ükski hübriid linnamaastur ei saa sinna ligi maanteesõidul 120kmh kiirusel. |
Aga kui ma saan 120km/h Kia Sportage keskmise 6L/100km ehk 8.4€/100km ja elektrikas 2€/100km, aastas sõidan 20 000km, siis aastas oleks 1680€ vs 400€, erinevus 1260€.
Lasen selle masinaga 5a ehk vahe oleks 6300€.
Kia Sportage maksis mul 38k€€, samaväärne elektrikas oleks äkki 50k€ olnud. Ou, kütsile jääks lisa 20 000km aastas.
Lihtinimesena veebruari keskmine oli 15,16s/kwh + km tuleb kwh neto 18.4s * 25kw/100km = 4.6€/100km
Sõidaksin oma vana CNGga, siis tooksin võrdluseks siia selle 20kw/h öko.
_________________ YAGA müügiputka - SNAP pildipank
M: 3D Touch V3.2 15€ |
|
Kommentaarid: 166 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
135 |
|
tagasi üles |
|
 |
napoleon
Unknown virus

liitunud: 08.12.2008
|
21.04.2025 18:14:45
|
|
|
etk kirjutas: |
Kasutusmugavus on mõnel kõrvade vahel rohkem kinni, kui tehnikas.
Need, kelle jaoks on mugavus istuda paigal 4+ tundi on see hübriid jah parem variant.
Aga eks sa Markos rahusta end nende sloganitega, sa ka EV entukas ju ikkagi
SPM on samuti oma ahela viimane lüli. Algpunkt on kohalik täht ehk Päike. Elektriauto puhul on see ahel lihtsalt palju lühem ja ka kaod palju väikesemad. Lisaks on võimalik kasutada allikana ammuste tähtede tolmu  |
Siin pole midagi vaielda. Kui km hind ega keskkond ei huvita, siis ICE kasutusmugavus on parem. EV ainus pluss, et talvel annab salongi kohe sooja.
|
|
Kommentaarid: 77 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
21.04.2025 18:19:50
|
|
|
kjaups kirjutas: |
etk kirjutas: |
Eks optimaailseim sõltub mis vaatepunktist lähened.
Puht energiakasutuse vaatest on ikkagi ka maanteel elektriauto optimaalsem, kui vb talv välja arvata, mil SPM suudab kaduma minevast soojusenergiast osakese kasulikuks muuta.
Linnamaasturi elektrikulu 120kmh suvisemal ajal jääb ikkagi alla 25kWh/100km suurusjärku (Mõned vähem efektiivsed jah tiba rohkem, mõned rohkem efektiivsed saavad ka alla 20kWh/100km hakkama). See on ~2L/100km bensiini energiana. Ükski hübriid linnamaastur ei saa sinna ligi maanteesõidul 120kmh kiirusel. |
Aga kui ma saan 120km/h Kia Sportage keskmise 6L/100km ehk 8.4€/100km ja elektrikas 2€/100km, aastas sõidan 20 000km, siis aastas oleks 1680€ vs 400€, erinevus 1260€.
Lasen selle masinaga 5a ehk vahe oleks 6300€.
Kia Sportage maksis mul 38k€€, samaväärne elektrikas oleks äkki 50k€ olnud. Ou, kütsile jääks lisa 20 000km aastas.
Lihtinimesena veebruari keskmine oli 15,16s/kwh + km tuleb kwh neto 18.4s * 25kw/100km = 4.6€/100km
Sõidaksin oma vana CNGga, siis tooksin võrdluseks siia selle 20kw/h öko. |
Näita seda samaväärset
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
 |
kjaups
MeesKesTuliMetsast

liitunud: 02.02.2005
|
21.04.2025 20:10:48
|
|
|
Janis, 2023a lõpp vast EV6, kuid kahtlustan, et see oli rohkemgi kui 50k
_________________ YAGA müügiputka - SNAP pildipank
M: 3D Touch V3.2 15€ |
|
Kommentaarid: 166 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
135 |
|
tagasi üles |
|
 |
etk
HV kasutaja

liitunud: 10.10.2006
|
21.04.2025 22:19:36
|
|
|
Markos, saan aru, et sinu jaoks entukas on sõimusõna aga sa samuti elektriauto entusiast, sest tegu ei ole veel laiamassi tarbega, oled nende esimeste seas, mitte enam päris pioneer aga just entusiast, kes enne teisi toote endale tarbimisse võtab.
kjaups, EV6 ei ole Sportage-i samaväärne. Kui praegu vaadata mis mudelid Kia-l on, siis võrreldav oleks pigem EV3. Vaadates tehnilisi andmeid, siis lähimad võrreldavad tunduvad olema 154kW 1.6 T-GDI HEV Sportage soodushinnaga 31k ja 150kW EX mis oleks 40k (või kui vajad suuremat läbisõitu, siis 44k). Edasise osas tegid arvutuse juba läbi, et 5a jooksul ei sõida sinu eeldatud hindadega hinnavahet tasa. Iseasi, kui õiged need eeldused on.
napoleon, mis mugavusse puutub, siis on naljakas lugeda mingist mugavuse jutust inimestelt, kes on oma autode orjad ja peavad oma autosid käima vedamas spets kohtadesse, et need edasi sõidaks. Elektriauto omanik enamus ajast on säärasest orjusest prii. Sõidab oma elu järgi ja auto kogub energiat, siis kui pargib. Seda enam, kui selle mugavuse all peetakse silmas kord kvartalis või harvemini ette tulevait sõite/olukordi, kus see erinevus üldse esile kerkiks.
|
|
Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
tagasi üles |
|
 |
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
21.04.2025 22:47:53
|
|
|
Minu peas oleva definitsiooni kohaselt on entukas see vend, kes suhtub entusiastlikult mingisse objekti, näiteks elektriautosse ja siis käib kõigile (enamasti positiivses võtmes) seletamas, kui äge see on.
tsitaat: |
kes on oma autode orjad ja peavad oma autosid käima vedamas spets kohtadesse, et need edasi sõidaks. Elektriauto omanik enamus ajast on säärasest orjusest prii. |
Mäh ? Mul kulus hübriidi tankimiseks kuus alla 5 minuti. Täna on juba juhtme kerimisele rohkem kulunud ja seda tuleb teha iga nädal vähemasti korra, rääkimata pikematest väljasõitudest, kus tuleb laadijat otsida. Ja koguaeg tuleb ikka meeles pidada, et paned auto laadima, sest, kui sa seda ei tee siis võib juhtuda, et oled sügavas p'ses.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
 |
von Wu
HV Guru

liitunud: 12.10.2007
|
21.04.2025 23:20:30
|
|
|
Ja kui palju sõita, siis saab kütusevaadi koju tellida. Ei pea isegi möödaminnes tanklasse põikama ja liitri hind ka madalam (hulgimüük alates 1000l, vahel ka 500l).
Kui päikesepargist rääkima hakata, siis ei tasu elektriauto 10 aastaga ka ära (st. kui ainult selle laadimiseks paneelid osta ja paigaldada).
_________________ Müüa OnePlus 13 telefon
Müüa igasugu asju |
|
Kommentaarid: 888 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
668 |
|
tagasi üles |
|
 |
|