Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Videokaardid / Monitorid / TV »  nVidia Lovelace (AD102/AD103/AD104/AD106/AD107) märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 69, 70, 71  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 26.10.2022 22:18:45 vasta tsitaadiga

NATAS999 kirjutas:
milleks see lühike pcb üldse hea on? hoiab sellega 0.1 senti kokku kaardi pealt? ilmselgelt pole võimalik jahutust pcb'ga tasa saagida tagant, seega selliselt probleemi ei lahenda.
jahutuse osas - kui üks vent läbi jahutuse vabasse õhku puhub pcb asemel, siis see aitab jahutamise vaatepunktist ka päris hästi.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 241 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 215
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg Maha 2n
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 02:29:14 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
londiste kirjutas:
terric kirjutas:
pistiku asukoht on vale võiks olla otsas (kus on natuke rohkem ruumi, oleneb korpusest).
4090 puhul see ei oleks küll hea variant. nii mõnigi aib isend jääb suureks muidu hea mahutavusega korpuste jaoks. sinna 5+cm voolukaabli jaoks otsa... icon_smile.gif

4090 probleem on lühike PCB mis tähendab, et voolupistiku otsa peale viimiseks peaks eksisteerima veel mingi sisemine üleminek koos mini-pcb-ga. See oleks väga jank lahendus kuigi seda on odavamatel kaartide kasutatud.
Läheks väga kahtlaseks kui PCB külge joodetud mingi pikendus ja selle otsas ripub veel see kurikuulus 12WHPR.


Muarust ei tohiks olla probleem teha kaardi allosasse see pistik, et kaabel siis jookseks jahuti alt pesasse otse. Parem variant kui ülalt, arusaamatu, et need pesad üldse siiani üleval asuvad.

_________________
Kommentaarid: 195 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 181
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 08:08:56 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
4090 probleem on lühike PCB mis tähendab, et voolupistiku otsa peale viimiseks peaks eksisteerima veel mingi sisemine üleminek koos mini-pcb-ga. See oleks väga jank lahendus kuigi seda on odavamatel kaartide kasutatud.
Läheks väga kahtlaseks kui PCB külge joodetud mingi pikendus ja selle otsas ripub veel see kurikuulus 12WHPR.


Kas lahendus ei võiks olla, et voolupistik oleks kaardi nö. all ja näiteks kuskil kahe vendi vahel kus PCB ju lõpebki? icon_rolleyes.gif

a'la
Spoiler Spoiler Spoiler


Ei peaks väänama päris ümber kaardi ja kellele vertical mount siis oleks samuti päris peidus.
Kommentaarid: 152 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 129
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 08:32:16 vasta tsitaadiga

rmc, Pole küll PCB insener aga pakun, et nö allosas tekiks probleem PCIe signaalidega mis sealtkaudu juba jooksevad. Ei tea kuidas mõjutaks neid see, et voolurajad kah sinna panna.
Auron, Kui sa mõtled seda pildil punasega näidatud ala, siis see ju hetkel oleks veel kehvem lahendus. Sest pildi järgi oleks see nö üleval. Kas sa pidasid silmas pigem seda?:
Spoiler Spoiler Spoiler
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 08:49:56 vasta tsitaadiga

Tomorrow, punasega jahh - paintiga kibekähku tegin icon_biggrin.gif Mõte jahh sama nagu su pildil, et siis ei oleks ots korpuse aknapoole kust ta tuleb väänata alla ja siis veel tagasi. Lihtsalt sea l keskel peaks olema siis miski cutout PCB'ni jahutuse paksuse jagu. Kui praegu on ühendus PCB peal nö. 90 kraadi siis oleks otse.

Muidugi see kuradi 4xPCI-E to 12pin adapter on õudne pornuhhin icon_biggrin.gif aga kui tuleb dedicated kabla otse PSU'st siis juba pohh.Samas ilmselgelt mingi korralik lahendus võiks olla kus enam high end kaartidele ei peaks 3-4-5 PCI-E x8 ühendusi panema vaid oleks üks ässem kabla. Mis nad kõige lihtsamalt teha saaks - teha praegune pesa suuremaks, et oleks tummisemad klemmid ja jämedama juhe?
Kommentaarid: 152 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 129
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 09:45:54 vasta tsitaadiga

Praegu on jah ainult 8 native ATX 3.0 toidet: https://geizhals.eu/?cat=gehps&xf=19420_3.0
Pluss veel 12 tükki mis ei ole ATX 3.0 aga omavad vähemalt ühte 16-Pin PCIe 5.0 (12+4-Pin 12VHPWR) kaablit.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Snaxez
Kreisi kasutaja
Snaxez

liitunud: 25.03.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 09:54:07 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
Praegu on jah ainult 8 native ATX 3.0 toidet: https://geizhals.eu/?cat=gehps&xf=19420_3.0
Pluss veel 12 tükki mis ei ole ATX 3.0 aga omavad vähemalt ühte 16-Pin PCIe 5.0 (12+4-Pin 12VHPWR) kaablit.
Neid on tegelt veel, MSI, Gigabyte jne Corsair pakub eraldi kaablit ja ütleb, et pole vaja oodata uut psu-d
Kommentaarid: 58 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 53
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
m8markus
HV veteran
m8markus

liitunud: 15.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 10:37:00 vasta tsitaadiga


Link


Ja veel õli tulle
https://www.igorslab.de/en/adapter-of-the-gray-analyzed-nvidias-brand-hot-12vhpwr-adapter-with-built-in-breakpoint/
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 40
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002




sõnum 27.10.2022 11:19:41 vasta tsitaadiga

Kui Nvidia adapter on probleemiks, siis recall soolas.
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
NATAS999
HV Guru

liitunud: 02.04.2007




sõnum 27.10.2022 11:34:00 vasta tsitaadiga

ohh issand, niigi äbariku asjaga veel sellist pornot teha okse.gif

teind siis 2 tummist klemmi + tehisintellektuaalne nanotehnoloogiline toiteploki detekteerimissüsteem ja kummagile üks korralik jäme kaabel gnd ja +12V omad.

võtku autopededest eeskuju kus paari kW jaoks tõmmatakse akust ja genekate küljest reie jämedused toitejuhtmed saabvuufri võimu.

_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik
Kommentaarid: 41 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 39
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
GTR 3.0
HV kasutaja

liitunud: 27.09.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 11:48:07 vasta tsitaadiga

NATAS999 kirjutas:
ohh issand, niigi äbariku asjaga veel sellist pornot teha okse.gif

teind siis 2 tummist klemmi + tehisintellektuaalne nanotehnoloogiline toiteploki detekteerimissüsteem ja kummagile üks korralik jäme kaabel gnd ja +12V omad.


Nii ja kuidas need jämedad kaablid teisest otsast peaks jagunema 4x PCIE pistikutesse?

_________________
Skeemi ja trükkplaadi disain. Jootetööd ja prototüüpimine.
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 50
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
NATAS999
HV Guru

liitunud: 02.04.2007




sõnum 27.10.2022 13:20:15 vasta tsitaadiga

GTR 3.0 kirjutas:
NATAS999 kirjutas:
ohh issand, niigi äbariku asjaga veel sellist pornot teha okse.gif

teind siis 2 tummist klemmi + tehisintellektuaalne nanotehnoloogiline toiteploki detekteerimissüsteem ja kummagile üks korralik jäme kaabel gnd ja +12V omad.


Nii ja kuidas need jämedad kaablid teisest otsast peaks jagunema 4x PCIE pistikutesse?
ei jagunegi. mõlemas otsas 2 jämedat klemmi + detekteerimissüsteem.
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik
Kommentaarid: 41 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 39
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg Maha 2n
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 13:48:25 vasta tsitaadiga

m8markus kirjutas:

Link


Ja veel õli tulle
https://www.igorslab.de/en/adapter-of-the-gray-analyzed-nvidias-brand-hot-12vhpwr-adapter-with-built-in-breakpoint/


Alumisest lingist:
"A good example of a functioning connection are, for example, the two 12VHPWR cables of the new be quiet! Dark Power Pro 13, which I still show here as an example."
Ei tea, millal toide launchib?

_________________
Kommentaarid: 195 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 181
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
m8markus
HV veteran
m8markus

liitunud: 15.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 13:57:12 vasta tsitaadiga

Lisaks kaardile ostame veel juurde tonnised toited + ca sott uue kaabli eest icon_biggrin.gif

Ma väga-väga loodan, et AMD tuleb äkki samaväärse või isegi paremaga kaardiga välja seekord...
Kommentaarid: 44 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 40
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
HPN
HV veteran
HPN

liitunud: 26.06.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 14:20:52 vasta tsitaadiga

Nvidia vist võtab õnneks asja tõsiselt ja hakkas tegutsema: https://www.igorslab.de/en/adapter-gate-nvidia-briefs-today-early-all-board-partners-and-makes-damage-an-absolute-chief-issue/
Kommentaarid: 48 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mauro
Kreisi kasutaja
mauro

liitunud: 24.04.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 14:35:30 vasta tsitaadiga

Sama moodi oleks see pistik võinud olla paari jämeda piniga. Ja kaart ise jagab ja majandab poweriga. Miks peab olema 20 pini?
See on aastakümneid tagasi lahendatud probleem.

https://www.amphenol-aerospace.com/products/high-power-connectors/hvdc#section=products 365A
Kommentaarid: 7 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 16:56:17 vasta tsitaadiga

m8markus kirjutas:
Lisaks kaardile ostame veel juurde tonnised toited + ca sott uue kaabli eest icon_biggrin.gif

Ma väga-väga loodan, et AMD tuleb äkki samaväärse või isegi paremaga kaardiga välja seekord...

Nii juhtub kui ajada kaardid absoluutse piirini voolutarbe osas ja tagatipuks veel ultrakompaktse PCB-ga.
Vaja läheb võimast VRM-i, suurt jahutust ja nagu näha ka uut voolupistikut pluss uut toidet kui tahad, et asi poleks visuaalselt ämblikupesa.
Vähemalt 4090 peak voolutarve on ühtlasem kui 3090/3090 Ti millel olid osade toidete jaoks nii kõrged peakid, et OCP trigger jõudis rakenduda.

Ja kui Nvidia oleks kindel, et AMD tuleb aeglasem oleks vabalt saanud teha 4090 ~300W kaardina millel 3080 2 slot FE jahutus ja oleks ikka 50% kiirem olnud kui 3090 jms.
Polnud ka mingit põhjust 4090 väljastada nii vara. Oleks paar-kolm kuud viivitanud. Kogunud toodetud kaarte suurema launchi jaoks. Võibolla lisanud ka DP 2.1 ja mõelnud paremini läbi oma 4070/4080 olukorra. Lisaks andnud rohkem aega AIB'dele müüüa ladudes seisvaid 30 seeria kaarte.

Parem ka AIB'dele kes oleks võinud siis eristada oma 4090 kaarte sellega, et pakkunud 450W kobakaid. See oleks FE paremast küljest näidanud kui see mille me saime.
Keegi ei keela Nvidial kasutada standardpikkuses PCB millel tavalised 8pin ühendused nagu AMD kasutas/kasutab. Aga Nvidiale tüüpiliselt tekitatakse kõigepealt probleem ja siis hakatakse seda lahendama kulukate ja kummaliste meetmetega.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renq
HV veteran
Renq

liitunud: 21.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.10.2022 23:30:31 vasta tsitaadiga

https://wccftech.com/nvidia-16-pin-connector-on-geforce-rtx-4090-graphics-card-burns-up-melts-the-cable-plug/ juhtumeid tuleb vist aina juurde, päris korralik feil ikkagi.
_________________
Steam: Renq Origin: Renq86 Uplay: Renq86
Kommentaarid: 5 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Lyth
HV kasutaja
Lyth

liitunud: 29.02.2012




sõnum 28.10.2022 00:31:49 vasta tsitaadiga

Sai 4090 peal Plague Tale Requiem läbi tehtud. 4K, 144Hz, hdr, kõik ultra. Täiesti kreisi, kui ilusa graafikaga mäng. DLSS3 oli peal. Esimesed paar chapterit tegin DLSS2, enamjaolt oli seal 80-120Hz kandis, sõltuvalt, mis parasjagu toimus. DLSS3 stabiilselt 144 peal.

Kui see peaks olema mingisugune indikatsioon, millised kõik DLSS3 mängud olema hakkavad, siis on see ikka väga tugev argument. Esialgu arvasin, et see DLSS3 rohkem selline marketingu jutt, aga selle mängu põhjal ütleks isegi, et toimib mitte pigem hästi, vaid pigem väga hästi.
Kommentaarid: 53 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 48
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002




sõnum 28.10.2022 00:34:37 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
m8markus kirjutas:
Lisaks kaardile ostame veel juurde tonnised toited + ca sott uue kaabli eest icon_biggrin.gif

Ma väga-väga loodan, et AMD tuleb äkki samaväärse või isegi paremaga kaardiga välja seekord...

Nii juhtub kui ajada kaardid absoluutse piirini voolutarbe osas ja tagatipuks veel ultrakompaktse PCB-ga.
Vaja läheb võimast VRM-i, suurt jahutust ja nagu näha ka uut voolupistikut pluss uut toidet kui tahad, et asi poleks visuaalselt ämblikupesa.
Vähemalt 4090 peak voolutarve on ühtlasem kui 3090/3090 Ti millel olid osade toidete jaoks nii kõrged peakid, et OCP trigger jõudis rakenduda.

Ja kui Nvidia oleks kindel, et AMD tuleb aeglasem oleks vabalt saanud teha 4090 ~300W kaardina millel 3080 2 slot FE jahutus ja oleks ikka 50% kiirem olnud kui 3090 jms.
Polnud ka mingit põhjust 4090 väljastada nii vara. Oleks paar-kolm kuud viivitanud. Kogunud toodetud kaarte suurema launchi jaoks. Võibolla lisanud ka DP 2.1 ja mõelnud paremini läbi oma 4070/4080 olukorra. Lisaks andnud rohkem aega AIB'dele müüüa ladudes seisvaid 30 seeria kaarte.

Parem ka AIB'dele kes oleks võinud siis eristada oma 4090 kaarte sellega, et pakkunud 450W kobakaid. See oleks FE paremast küljest näidanud kui see mille me saime.
Keegi ei keela Nvidial kasutada standardpikkuses PCB millel tavalised 8pin ühendused nagu AMD kasutas/kasutab. Aga Nvidiale tüüpiliselt tekitatakse kõigepealt probleem ja siis hakatakse seda lahendama kulukate ja kummaliste meetmetega.


Ainus reaalne probleem on Nvidiale allhanget teinud üsnagi suur kompanii, mis tootis täieliku käpardluse Nvidia kaubamärgiga adapteri nime all. Kui toda adapterit ei kasuta või masinas on juba ATX 3.0 spec'ile vastav PSU, on alles gut. As always, probleemi allikaks on mingi pool euri maksnud jublakas nagu Otil ikka jerundais juhtus üle ralli.
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
denis28
Aeg Maha 2n
denis28

liitunud: 24.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 28.10.2022 12:06:44 vasta tsitaadiga


Link
Kommentaarid: 67 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 64
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 28.10.2022 12:50:24 vasta tsitaadiga

tsitaat:
The problem is not the 12VHPWR connection as such, nor the repeated plugging or unplugging.
Standard-compliant power supply cables from brand manufacturers are NOT affected by this so far.
The current trigger is NVIDIA’s own adapter to 4x 8-pin in the accessories, whose inferior quality can lead to failures and has already caused damage in single cases.
Splitting each of the four 14AWG leads onto each of the 6 pins in the 12VHPWR connector of the adapter by soldering them onto bridges that are much too thin is dangerous because the ends of the leads can break off at the solder joint (e.g., when kinked or bent several times).
Bending or kinking the wires directly at the connector of the adapter puts too much pressure on the solder joints and bridges, so that they can break off.
The inner bridge between the pins is too thin (resulting cross section) to compensate the current flow on two or three instead of four connected 12V lines.
NVIDIA has already been informed in advance and the data and pictures were also provided by be quiet! directly to the R&D department.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
NATAS999
HV Guru

liitunud: 02.04.2007




sõnum 28.10.2022 13:03:21 vasta tsitaadiga

kui see otsik nii äge on, siis nahui sellel 30x pandud on ühenduskordasi?
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik
Kommentaarid: 41 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 39
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 28.10.2022 13:16:20 vasta tsitaadiga

NATAS999 kirjutas:
kui see otsik nii äge on, siis nahui sellel 30x pandud on ühenduskordasi?
selle pärast, et see on valdkonna testimise standard.
ka vanade tuttavate 6-pin ja 8-pin otsikute dokumentatsioon räägib samast 30 korrast.
https://www.molex.com/molex/search/deepSearch?pQuery=productname%253AMini-Fit*%2540%2528%2522PCI%2BExpress%2522%2BOR%2B%2522PCIe%2522%2529

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 241 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 215
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003




sõnum 28.10.2022 14:19:23 vasta tsitaadiga

No sellist jama ei usu. Mul on PCI-e otsikud terava 180 kraadise nurga alla painutatud otse plastikotsikust ja seda veel 6+2 otsaga. Olen neid rohkem kui 30 korda lahti kakkunud ja veel mudinud ja painutanud ning mingeid probleeme ei ole kunagi olnud. See ongi Nvidia kokkuhoid. Tegid uuele pistikule võimalikult lihtsa ja odava lahenduse ning nüüd helbivad seda suppi.
_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 66 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 65
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Videokaardid / Monitorid / TV »  nVidia Lovelace (AD102/AD103/AD104/AD106/AD107) mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 69, 70, 71  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.