|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
19.08.2021 10:21:19
|
|
|
| SKG kirjutas: |
| ksuuk kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| Mnator kirjutas: |
| mis sonyde ekraani liimist lahti tulemiste tüüpveast on saanud? |
Ei tea, pole paar aastat neid parandanud. Aga kui seda tegin, siis lõpuks loobusin Sony telefonide sissevõtmisest. Nad lihtsalt pole ehitatud parandamist silmaspidades. Mõlemalt poolt kokkuliimitud "odav luts". Ei mingeid kruvisid. Kohutav kvaliteet, jah ekraani nurgad tulid liimist lahti.
|
Hmm, vaatasin Xperia 10 II disassembly videot - https://www.youtube.com/watch?v=kIOpQsReexE
Telefoni avamine käib nagu ikka, vaja kangutada tagapaneel liimiribast lahti ja jällegi nagu ikka kruvid (11 tk) lahti keerata:
Mõned vanemad Xperia -d, mis olen kunagi lahti lammutanud, oliid samal põhimõttel koostatud.
Või tahad Sa öelda, et tänapäeval on mingid muud veekindlad telefonid, mis on teistmoodi koostatud, st ei ole midagi liimitud ja kõik on vaid kruvidega kinni? |
Tänapäeval ma ei tea, aga mõned aastat tagasi tuli SONY telefonid üles soojendada ja liimist lahti kangutada. Samal ajal kui Samsungid ja iPhoned olid kenasti ilma sellise pornota avatavad. Kruvidest. |
Mõned aastad tagasi? See pidi ikka väga ammu olema. Suuremad tootjad on juba vähemalt 5-6 aastat (kui mitte rohkem) teinud liimitud telefone. Kui mingeid kruvisid on, siis need on sees.
|
|
| Kommentaarid: 730 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
551 |
|
| tagasi üles |
|
 |
ksuuk
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.12.2007
|
|
19.08.2021 10:56:45
|
|
|
| lopes39 kirjutas: |
Mida see korralik tootja tänapäeval tähendab üle Xiaomi mis on maailmas teisel kohal tootjate poolest ja Euroopas esimesel ?
Toodab samamoodi kvaliteeti kui teised tootjad. Vahe on selles, et xiaomi ei saa palju kasumit telefonide müügi pealt jja see ei ole neil eesmärgiks.
Nende eesmärgiks on koguda kliente, kes siis tarbivad ka teisi Xiaomi tooteid. Nagu telekad, robot tolmuimejad, elektri tõuks jne asju mida see kõik toodab. |
Xiaomi võib olla tõesti suurim tootja aga see pole oluline näitaja. Nõukogude liit tootis ka meeletult ja mis oli tulemus? Xiaomi algne mõte oli hea aga hetkel tundub, et fookus on kadunud, toodavad mida iganes, vahest tundub, et nad ise ka ei tea mida toodavad, sest on asju, mis on saadaval aga millest nende kodukad ei tea midagi. Võimalik, et nad ise ei toodagi, vaid lihtsalt müüvad oma tootemärki sellele. Ok, Xiaomi -l on mõningat innovatsiooni olnud ja isegi disainiga ei panda päris puusse. Aga siis on veel see sub bränding (Redmi, Poco). On vana toode, millele pannakse teistvärvi korpus vms ja uus nimi ja jälle paistakse turule kui uus toode. Miks ei võiks olla asjad lihtsad? On toode, on mudel ja kogu lugu. Mudeli nimi/number siis näitab ära mis taseme seade on. Igaüks saaks aru. Aga ei, on ikka vaja teha asjad keeruliseks, nagu Samsung, mis about kord kuus lisab/muudab pikas tootekoodis ühe tähise ära, teeb sama toodet väikeste muutustega eri regioonidele ja siis hiljem isegi support ei saa aru mis seade see on ja mis varuosi sellele vaja on, rääkimata kasutajast, kui tal seadmele miskit juurde osta vaja.
Ja kui tootja toodab kõike, siis ei tooda ta midagi hästi, sest töötavate asjade kasumiga subsdideetitakse saasta müüki. Sestap pigem tuleks valida toootja mille ainus äri on toota paari toodet, sest sellisel juhul peab tootja tegema neid hästi, muidu kõrbeb. Samas, siis ei saa sellise tootja tooted olla väga odavad, sest kasumit on ka vaja saada. Oneplus võiks näitena siia sobida aga Google jälle ei sobi, sest kuigi kunagi nad Moto turule tõid just hinnadumpimise huvides, siis Pixel vastupidi on räigelt ülehinnatud, kuigi põhikasum tuleb Google -l mujalt.
Nii või naa, kuna kahjuks ei toodeta ilma esikaamerata telefone, siis tuleb see jube notch -i aeg üle elada (juba vaikselt hakkavad tulema display aluse esikaameraga telefonid) ja oodata sobivat mudelit.
viimati muutis ksuuk 19.08.2021 11:41:18, muudetud 4 korda |
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
19.08.2021 11:05:51
|
|
|
Mu Sony on "normaalse" esikaameraga, aga selle peale tuleb suurelt osalt siit kisa, et mõttetult raisatud pind ja paks raam 
|
|
| Kommentaarid: 730 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
551 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
|
19.08.2021 11:09:40
|
|
|
ksuuk, +1
Väga õiged mõtted tobedalt kirju tooteportfelli osas.
Siin võib positiivse muutuse näiteks tuua Sony (varem kah liiga palju mudeleid, vähene loogika, kui tõsiselt ei süvenenud), kes läbi ime jõudis nüüd isegi punasest välja - hetkel täpselt 3 mudelit - "1" on täissuuruses lipulaev, "5" on kompaktne lipulaev, mõne mööndusega ja "10" on odavam ots.
Lihtne ja loogiline, on reaalne ka tuge pakkuda.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
19.08.2021 11:12:05
|
|
|
| Peamine, et nad mingeid nutikelli ja muud jura tootma ei hakka.
|
|
| Kommentaarid: 730 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
551 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
19.08.2021 11:23:41
|
|
|
Betamax, kas just toodavad aga enda nime all müüvad nad neid küll.
+ müüvad kõiksugu kodutehnikat ju ka lisaks. Tõuksidest telekateni. Vahepeal on hambaharjad ja valvekeskused.
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 168 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
19.08.2021 11:26:22
|
|
|
Ma pean silmas mobiilisegmenti. Need nutikellad lähevad IMHO sinna alla.
PlayStationeid toodavad ju kah
|
|
| Kommentaarid: 730 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
551 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
19.08.2021 14:26:17
|
|
|
| Betamax kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| ksuuk kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| Mnator kirjutas: |
| mis sonyde ekraani liimist lahti tulemiste tüüpveast on saanud? |
Ei tea, pole paar aastat neid parandanud. Aga kui seda tegin, siis lõpuks loobusin Sony telefonide sissevõtmisest. Nad lihtsalt pole ehitatud parandamist silmaspidades. Mõlemalt poolt kokkuliimitud "odav luts". Ei mingeid kruvisid. Kohutav kvaliteet, jah ekraani nurgad tulid liimist lahti.
|
Hmm, vaatasin Xperia 10 II disassembly videot - https://www.youtube.com/watch?v=kIOpQsReexE
Telefoni avamine käib nagu ikka, vaja kangutada tagapaneel liimiribast lahti ja jällegi nagu ikka kruvid (11 tk) lahti keerata:
Mõned vanemad Xperia -d, mis olen kunagi lahti lammutanud, oliid samal põhimõttel koostatud.
Või tahad Sa öelda, et tänapäeval on mingid muud veekindlad telefonid, mis on teistmoodi koostatud, st ei ole midagi liimitud ja kõik on vaid kruvidega kinni? |
Tänapäeval ma ei tea, aga mõned aastat tagasi tuli SONY telefonid üles soojendada ja liimist lahti kangutada. Samal ajal kui Samsungid ja iPhoned olid kenasti ilma sellise pornota avatavad. Kruvidest. |
Mõned aastad tagasi? See pidi ikka väga ammu olema. Suuremad tootjad on juba vähemalt 5-6 aastat (kui mitte rohkem) teinud liimitud telefone. Kui mingeid kruvisid on, siis need on sees. |
Täpselt nii. Kruvid all ääres. Naga üleval. Ei pea lootma ainult liimi püsivusele. 
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
6/4/2025, RFK Jr: "The most effective way to prevent the spread of measles is the MMR vaccines." |
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
JRISETH
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.04.2011
|
|
19.08.2021 20:30:11
|
|
|
Esimesel Mi MIXil oli klippidega tagumine osa kinni, väga kerge eemaldada. Kahju et nüüd kõik liimitud 
|
|
| Kommentaarid: 231 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
203 |
|
| tagasi üles |
|
|
ksuuk
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.12.2007
|
|
20.08.2021 16:42:48
|
|
|
| JRISETH kirjutas: |
| Esimesel Mi MIXil oli klippidega tagumine osa kinni, väga kerge eemaldada. Kahju et nüüd kõik liimitud (n) |
Tavakasutajat huvitab telefoni hind ja omadused, mitte see, kuidas telefon on koostatud. Kunagi näiteks Philips ei remontinud üldse vaid vahetas telefoni kohe uue vastu. Aina rohkem elektroonikat ongi koostatud lahtivõetamatuna, sest odavam on toota, kui remontida.
Ehk kui telefon laguneb garantiiajal, siis on remont teeninduse mure ja kui telefon laguneb peale garantiiaega, siis tuleb kaaluda, kas osta uus või lasta remontida ja ka siis on remont teeninduse mure.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Lauri76
HV kasutaja
liitunud: 12.12.2012
|
|
20.08.2021 16:43:34
|
|
|
| Kui Redmi Note 9 telefoni aku peab veerand päeva vastu,kas seda akut on võimalik välja vahetada lasta kusagil,või mis teha?
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
ksuuk
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.12.2007
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
|
23.08.2021 11:12:20
|
|
|
| ksuuk kirjutas: |
| JRISETH kirjutas: |
| Esimesel Mi MIXil oli klippidega tagumine osa kinni, väga kerge eemaldada. Kahju et nüüd kõik liimitud |
Tavakasutajat huvitab telefoni hind ja omadused, mitte see, kuidas telefon on koostatud. Kunagi näiteks Philips ei remontinud üldse vaid vahetas telefoni kohe uue vastu. Aina rohkem elektroonikat ongi koostatud lahtivõetamatuna, sest odavam on toota, kui remontida.
Ehk kui telefon laguneb garantiiajal, siis on remont teeninduse mure ja kui telefon laguneb peale garantiiaega, siis tuleb kaaluda, kas osta uus või lasta remontida ja ka siis on remont teeninduse mure. |
Igaks juhuks täpsustan siia sama juttu, mida korduvalt ka mujale postitanud (kes juba teavad, ärgu pahandagu, endiselt leidub palju mitte-teadjaid):
Garantii vs Pretensiooni esitamise õigus:
- Pretensiooni esitamise õigus - Seaduslik 2a õigus füüsilisest isikust ostjal juriidilisest isikust müüja korral. Tarbijakaitse keelab, käseb, poob ja laseb. Seadus ütleb, et ostja ees vastutab müüja, mitte hooldus ega remonditöökoda (kuigi müüja kipub saatma ostjat probleemse kaubaga hooldusse otse pöörduma ning see võib olla tihti ka mõistlik kiirema lahenduse nimel - vastutuse osa see ei muuda).
Esimesed 6 kuud eeldatakse, et viga oli ostust peale olemas ning müüja peab soovi korral suutma tõestada vastupidist. Viimased 1,5a on tõendamiskohustus ostjal.
- Garantii - See on midagi mida tootja ja/või müüja saavad pakkuda ostjale vastavalt oma määratud tingimustele. Tarbijakaitse ei määra siin midagi. Ainuke mis on - garantii tingimused ei tohi kitsendada pretensiooni esitamise õigust, tohivad vaid nii-öelda boonust pakkuda võrreldes pret. esitamise õigusega.
A la müüja/hooldaja ei saa ostjat 2. aastal saata pikalt, öeldes, et garantii oli ainult 1a.
Või noh, müüja saab küll võimalike garantii tingimuste alusel väita, et garantiiaeg on läbi, kuid siis tuleb ostjal olla täpne ja selgitada, et pöördutakse ostjana pretensiooni esitamise õiguse alusel, mitte garantii alusel.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
29.08.2021 18:54:23
|
|
|
Peale hiljutist MIUI 12.5.5.0 update läks vähe kiiremaks telefon. Mitte, et enne oleks aeglane olnud, aga tuntav vahe on sees
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
6/4/2025, RFK Jr: "The most effective way to prevent the spread of measles is the MMR vaccines." |
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
lopes39
HV Guru
liitunud: 08.11.2004
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
|
09.09.2021 18:54:10
|
|
|
Sisuliselt tõstis Xiaomi oma toe samale tasemele, mis Samsungil (samuti 3 OS uuendust ja 4 a turvauuendusi S seerial ja teistel edevamatel, lisaks ka kobedamatel A seeria mudelitel).
Viimati sai sugulasele valitud A52 just selle 3+4 Samsungi lubaduse pärast, kuigi varem soovitasin pigem Xiaomi Android One aparaate.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
ksuuk
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.12.2007
|
|
16.09.2021 21:15:05
|
|
|
Google ju pushib seda, et core uuendused tulevad otse Google -lt ja tootjapõhised uuendused tootjalt.
Edevamate telefonide omanikud kasutavad oma telefone kõige lühemat aega ja kohe kui uus mudel väljas, soetavad selle, mistõttu neil suht savi sellest kui kaua uuendusi saab, seega tegelikult just odavamate telefonide omanikud, kes kasutavad telefoni kauem, oleks rohkem uuendustest huvitatud.
Ja siiani ei saa aru, miks ei võiks olla ni, et saad 2 aastat by default uuendusi ja siis edaspidi maksad aastas mingi x raha aastas ja saad uuendusi edasi või maksad iga uuenduse eest vms.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
|
17.09.2021 09:26:33
|
|
|
| ksuuk kirjutas: |
Google ju pushib seda, et core uuendused tulevad otse Google -lt ja tootjapõhised uuendused tootjalt.
Edevamate telefonide omanikud kasutavad oma telefone kõige lühemat aega ja kohe kui uus mudel väljas, soetavad selle, mistõttu neil suht savi sellest kui kaua uuendusi saab, seega tegelikult just odavamate telefonide omanikud, kes kasutavad telefoni kauem, oleks rohkem uuendustest huvitatud.
Ja siiani ei saa aru, miks ei võiks olla ni, et saad 2 aastat by default uuendusi ja siis edaspidi maksad aastas mingi x raha aastas ja saad uuendusi edasi või maksad iga uuenduse eest vms. |
Edevamad telefonid hoiavad järelturul hästi hinda osaliselt ka selle pärast, et neile on uuendused lubatud, püsivad kaasaegsed ka järgmise kasutaja käes (samas kui odavamate puhul polnud varem teada kas üldse mingit uuendust saavad, kasvõi algsete probleemide lahendust).
Lisaks tööandja poolt ostetavate telefonide puhul on samuti oluline, kaua neid turvaliselt kasutada saab.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sold OUT
no credit
liitunud: 30.07.2002
|
|
17.09.2021 09:29:05
|
|
|
Mida need uuendused annavad üldse? Ma viitsin vaid siis teha kui android versioon muutub. Ülejäänud skipin koguaeg.
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
 |
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
|
17.09.2021 09:55:35
|
|
|
| Sold OUT kirjutas: |
| Mida need uuendused annavad üldse? Ma viitsin vaid siis teha kui android versioon muutub. Ülejäänud skipin koguaeg. |
Turvaaukude lappimine põhiliselt, mõnikord läheb ka kasutusmugavus paremaks.
Samsungi puhul tundub, et alguses uutel mudelitel kaamera pildi kvaliteediga teemasid, uuendustega saadakse see stabiilseks.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
ksuuk
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.12.2007
|
|
17.09.2021 11:06:07
|
|
|
| Draqula kirjutas: |
Edevamad telefonid hoiavad järelturul hästi hinda osaliselt ka selle pärast, et neile on uuendused lubatud, püsivad kaasaegsed ka järgmise kasutaja käes (samas kui odavamate puhul polnud varem teada kas üldse mingit uuendust saavad, kasvõi algsete probleemide lahendust).
Lisaks tööandja poolt ostetavate telefonide puhul on samuti oluline, kaua neid turvaliselt kasutada saab. |
By default võiks Google, nagu Apple ise tagada näiteks 5 aastat core uuendused, sõltumata mudelist. Loodame, et see saab kunagi teoks.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
|
17.09.2021 11:13:56
|
|
|
| ksuuk kirjutas: |
| Draqula kirjutas: |
Edevamad telefonid hoiavad järelturul hästi hinda osaliselt ka selle pärast, et neile on uuendused lubatud, püsivad kaasaegsed ka järgmise kasutaja käes (samas kui odavamate puhul polnud varem teada kas üldse mingit uuendust saavad, kasvõi algsete probleemide lahendust).
Lisaks tööandja poolt ostetavate telefonide puhul on samuti oluline, kaua neid turvaliselt kasutada saab. |
By default võiks Google, nagu Apple ise tagada näiteks 5 aastat core uuendused, sõltumata mudelist. Loodame, et see saab kunagi teoks. |
See pole nii lihtne.
Apple puhul on kogu ahel, alates riistvarast tarkvarani nende käes.
Androidide puhul on Google käes ainult Pixel mudelid (st nad otsustavad riistvarani välja valikud).
Teiste puhul võivad teatud riistavaratootjad osadele komponentidele mitte uuendada vajalikke driver'eid uuemate androidi versioonide jaoks. Eriti puudutab see odavama otsa komponente. Siis pole isegi Sonyl või Samsungil midagi teha, kui komponent pole nende endi tehtud.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
ksuuk
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.12.2007
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
alpha
HV veteran
liitunud: 04.12.2002
|
|
17.09.2021 11:23:49
|
|
|
| Sellepärast Google oma uuele telefonile koos Samsungiga väljatöötatud riistavara panebki, sest Qualcomm Snapdragonile üle 3 aasta tuge ei paku.
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
lopes39
HV Guru
liitunud: 08.11.2004
|
|
18.09.2021 23:23:50
|
|
|
Minu telefon oli ka selles niinimetatud Project Treble SD636 aga mis sellest kasu oli ? Sain ikka ainult ühe uuenduse ja turva uuendusi tuli ka ainult 18 kuud.
Tegelikult telefoni mudel sai 2 androidi uuendust aga B20 band mudel tuli otse välja selle esimese uuendusega. Pmst Hiinas ja Indias tuli välja Android 8.0-ga.
Euroopas tuli välja 8.1 ja uuendas 9 peale ainult. Kuigi oli Project Treble . Samas kui ma mingi ise paneksin uue droidi peale, siis ma saaksin Android 11 rahus.
Ma ei viitsi sellega jännata ja pole hetkel rahaliselt nii hea seis, et otse välja osta midagi mis maksab kuni 250 euro. Samas pole ka kompaktsemaid telefoni
ja suuremat ma oma praegusest ei taha, mis on juba praegu liiga suur, ehk siis pikkuselt 159mm.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
