[sakinaga]

[Tanel]

[Tanel]

[SSD]

[quote="Tanel"]

[Tanel]

[rmc]

[Tanel]

Lootusetu juhtum
Krt, ma tean väga hästi mis on Hiina ja Eesti rahvaarv, näites pole vahet, kas on 1 miljard vs 1 miljon või 1,4 miljardit vs 1,4 miljonit, ma juhtisin tähelepanu suurusjärgule, et Hiina ja Eesti rahvaarv ca 1000x erineb
Kui sa sellistele asjadele hakkad tähelepanu juhtima ja näite mõttest aru ei saa, siis pole enam midagi rääkida. Rohkem ma ei viitsi vaielda ja ennast korrata.
Aga mis seal ikka, edu sellisel viisil elektriautode propageerimisel

[hkurujo88r]

[rmc]

Tanel, ma sain näitest väga hästi aru ja ütlesin, et ma tajun suurusjärke väga hästi ning mainisin, et 1 vs 1,5 miljardit on päris suur vahe (konkreetselt suurusjärkude tajumisega seotud tõik). 1,3 miljoni üheks ümardamine on väiksem asi kui 1,5 miljardi 1'ks ümardamine.
Ega ei olegi midagi "vaielda" ja ennast korrata kui sa lahmimistele vastuseks toodud faktid täiesti tähelepanuta jätad (mis sest, et need võivad su enda allikast isegi pärit olla) - mulle tundub, et sa nitpickid lihtsalt infost endale "sobiva" välja, et säilitada oma illusoorset tõde, saamaks jätkuvalt külvata lapsikut pessimismi, mis seisab heal juhul savijalgadel. Mõttetu ja destruktiivne tegevus.

Lühidalt: Su postituses toodud viites oli muuhulgas sinupoolt välja toodud infograafik, mille esitasid justkui tõestuse, kuidas ICE->EV üleminek on mõttetu, kuna energia on "räpane", ent sa jätsid täielikult tähelepanuta selle, et sealsamas artiklis oli eraldi lõik pealkirjaga "The eco benefits outweigh the energy concerns", milles tekst olev tekst ("In reality, though, driving an electric car is still far more environmentally friendly than driving a gasoline-burning vehicle, which typically produce about 250 grams of CO2 per mile, BNEF says. BNEF also points out that electric vehicles were 39% cleaner on average than using internal combustion engines in 2016. That gap is expected to widen to 67% by 2040, as renewables such as solar and wind make up a larger share of the global energy mix.") lükkab ümber sinu väite ja teemaesituse. Sa jätad selle tähelepanuta ka siis kui sulle seda viidatakse (1, 2, 3, 4), välja tuuakse. Sa jätad selle tähelepanuta ka oma algset postitust uuesti esitades ja omakorda ka sellele tuleva, eelnevale viitava, vastuse (ka selle).

Lootusetu juhtum. Kui sa ei taha asju objektiivselt mõista, siis võiksid vähemalt teema risustamise lõpetada, saaks diskussioon konstruktiivne ja sisukas olla, . See oleks ju selgelt üldise diskussiooni (ja foorumikultuuri) huvides! Vb. võiksid teha eraldi EV vs. ICE teema võitlustandrisse?

[Magic]

[madoc]

[anubis]

Diisel/bensiinimootori korral on nendes numbrites sees MOOTORI töötsükli korral väljutatud heitgaasid. Sisse pole arvestatud kogu logistika ja rafineerimisprotsessi tarbitud energiat ja väljutatud heitgaase. See sisaldub lihtsalt kütuse hinnakomponendis.
Elektriautode korral kwh elektri tootmiseks kasutatud tootmisjaama heitgaase, mis sisaldab endas põhimõtteliselt kõike k.a. logistika, puhtalt selletõttu, et tooraine tootmiseks on (kivisöe näitel) jaama kõrval maa sees ja see ei vaja rafineerimist.

Lisaks saab elektriauto hetkega 0-saastele kui kasutada laadimiseks 100% tuule- või päikseenergiat. Võid energiaturult vabalt osta sellise paketi.

Lisaks, ei väsi kordamast, ilma kompromissideta elektriauto mitte-nišitootena on hetkel umbestäpselt Model3/Kona/Niro kuid need on põhimõtteliselt esimene masstootmises olev põlvkond. Reaalselt on neist masstootmises ainult Model3.

[softis]

Taneli loogika:
10 väikest saastajat ja üks suur saastaja. See, et 10 väikest annavad 1 suure kokku, pole oluline. Oluline on, et väikesed üksi ei paista välja ja seega pole mõtet rapsida.

[rmc]

Magic, madoc vastas sulle mu eest.
Reaalse elu numbrite osas: "According to BNEF’s data, electric vehicles in China produce 188.5 grams of carbon dioxide (CO2) emissions per mile..."

Kogu andmestik tundub seal 2016. aastast olevat, muidu.

anubis'e kommentaari tasub ka lugeda. Inimesed kipuvad lugema vaid ahela viimast otsa, saamata aru, et fossiilmahla paaki saamiseks on juba sooritatud paras ökotsiid.
See 100% tuule- ja päikeseenergia paketi osa on huvitav. Ideeliselt võiks toetused siduda sellega, et pead tarbima puhast energiat & nt. laadimiskohtade puhul võiks olla nõue, et üks "ots" peab välja andma sellist energiat.

Ehk kokkuvõttena on EV puhtam igatepidi ja võimalus seda veel puhtamaks muuta on käeulatuses. See on see, mis on oluline tajuda. Igal tasandil mõistlik samm.

softis, super. Vb. leian täna hiljem aega vaadata riikide kaupa saastet & kõrvutada Hiinat mõndade riikide hulgaga. Lõppeks on oluline siiski per capita ja IGAÜHE panus.

Toon veel huvitava tõiga ära:
https://www.err.ee/896898/venemaa-kvoodivaba-elekter-solgib-baltikumi-turgu
"Elektriturul on kujunenud uus olukord, kus CO2 emissioon on aastaga kallinenud viis korda, 25 euroni tonni kohta. Kuivõrd fossiilse elektri müügihind on 50 euro kandis megavatt-tunnist, siis üle poole selle maksumusest moodustab saastetasu CO2 heitmete eest."
Ei tea palju elektri eest makstavad lisatasud elektrihinnast moodustavad.. võrgutasu on sisuliselt elektri "teedemaks" ja taastuvenergiatasu aktsiisilisa.

[softis]

Ma üldse ei vaidle vastu, et Hiina saastab palju aga suhtumine, et "teised teevad ju rohkem" on pehmelt öeldes banaalne üldise heaolu tõstmise vältimiseks.

[rmc]

Primitiivne ja lühinägelik vaade samal kursil jätkamiseks, mis ei ole tegelikult kõiki asjaolusid arvestades sisuliselt pädev. Kõlbab vaid Status Quo säilitamiseks.

[Renka]

Hiina tegelikult riiklikul tasemel on ju võtnud konkreetse suuna saaste vähendamiseks ja söejaamade ehitamise pidurdamiseks. Sellega on küll see probleem veel, et jutt ja teod ei lähe veel päris 100% kokku kuid paranemise märke on siiski näha. Viimati sel teemal lugesin siis seal on probleemiks, et riiklikul tasandil on käsk/suunised söejaamu mitte ehitada kuid kohalikult tasandil ei leita mõistlikke alternatiive ja ignoreeritakse seda suures osas. Eks seal käib võitlus tasuvuse jmt teemadel. Aga vähemalt on näha, et tegeletakse asjaga kõrgemal tasemel. Lootus, et mõne aastaga kardinaalne muutus toimuks on nagunii miski ullikeste teema. Oluline on see, et protsessid liikuma saaks ja suured muudatused toimuvad ikkagi pikemal ajaskaalal.

[rmc]

Retoorikas tegelevad, jah. Isiklikult loodan, et seal võetakse asi tõsiselt ka käsile ning toimub muutus, näidatakse eeskuju. Siis oleme muidugi sabaotsas jälle arengute suhtes, samas kui võiks olla innovaatiline ja mõistlik riik.

https://electrek.co/2019/01/08/tesla-tsla-board-member-larry-ellison-1-billion-stake/ "Oracle’s billionaire founder Larry Ellison is Tesla’s newest board member and he had to reveal in a new SEC filing that he has a stake in the company worth almost $1 billion."
https://electrek.co/2019/01/07/tesla-breaks-ground-gigafactory-3-musk-model-y-production/ "Shanghai Giga will produce affordable versions of 3/Y for greater China. All Model S/X & higher cost versions of Model 3/Y will still be built in US for WW market, incl China."
https://electrek.co/2019/01/10/audi-small-electric-suv-compete-tesla-model-y/ "Audi is planning to unveil a small all-electric SUV at the Geneva auto show in March. The vehicle is expected to compete with Tesla Model Y, which is also expected to be unveiled around the same time."

[arnis]

Tanel, küsimus, kui palju parem peab hiina olema, et me võiks "jõuga" neile järele jooksma hakata?
Mina näen hetkel andmetest, et natuke üle poole energiast Hiinas on söest. Meil aga üle 4/5 on kivisüsi.

Et küsin teisiti, kui palju parem peab Hiina olema, et sul miski plõks kusagil ära käiks?
Kui madalale kivisöe % peab SINU ARVATES kukkuma Hiinas, et meie oma 80+% põlevkiga vähendamisega võiksime tegeleda?

[Renka]

arnis, meil on kivisõe osakaal täpselt 0 siiski. Aga no see pigem nokkimine - mõtlesid eeldatavasti põlevkivi.

[Draqula]

[anubis]

(ma oma näidetes kasutasin kivisütt, kuna jutt oli hiinlaste elektriautode kõrgest saastes vrd puhtamate energiaallikatega toodetust laetud isendid)

Mina põlevkivi või kivisütt ei demoniseeri, elektritootmine peab olema hajutatud ja riskid maandatud. Lihtsalt päiksepaistelise ilmaga oleks praktiline maha visatud energiahulk kokku koguda ja võrku suunata, samamoodi nagu tuulikuid võivad kasvõi 24/7 jahvatada. Ainult päiksepaneelidele või tuulikutele ei saa lootma jääda kuid taastuvatest allikatest on võimalik väga suur osa tarbimisest, eriti just päevastel tipptundidel, katta (puhtmatemaatiliselt võiks kogu maailma energiavajaduse katta ainult päiksepaneelidega kuid see oleks kliimamuutuste ajastul halb mõte). Ehk isegi sellises mahus, et muutub tasuvaks sütt või põlevkivi põletavates jaamades 100% süsinikupüüdmine ning sellest vedelkütuse taastootmine käivitada.

https://news.nationalgeographic.com/2018/06/carbon-engineering-liquid-fuel-carbon-capture-neutral-science/

[Hirff]

Postitan paar enda mõtet, et teemasse "märk maha" saada.

Kuigi elektriautode idee on üllis ja tulevikus meist ilmselt enamik tõepoolest vurabki elektriautodega, siis pakun, et VÄHEMALT lähima kümne aasta jooksul käime ikkagi "tavalistes" tanklates disla või bensiini tankimas. Alustame kas või elektriautode autovalikust, aga oota, kurat... valikut ju ei olegi. Kui jätta LEAF ja MiEF välja, siis taskusõbralik "tavainimesele" mõeldud auto turult puudub. Kui lisada juurde laadimispunktide vähesus (olemasolevad Eesti laadimispunktid on mittevastavuses "mujal maailmas" kasutatavatele laadimispunktidele) ja hetkeseis, kus elektriautot omab "peotäis" inimesi, siis julgengi välja hõigata arvamuse, et järgmised 10 aastat tiksume me kõik rahulikult sisepõlemismootoritega autodega. Peaks toimuma täielik läbimurre ja revolutsioon, et kas või näiteks 10% (vaadates praeguseid elektriautode müüginumbreid, siis tundub see ikka kohutavalt suur %) eurooplastest oleks 10 aasta pärast elektriauto. Ülejäänud maailmal läheb ilmselt veel kauem aega, et nö arengule järgi jõuda.
Täiesti teine teema, kuid siiski elektriautonduse juurde kuuluv, on kõikvõimalikud regulatsioonid, "käeväänamised" keskkonnamaksude näol (ükskõik, mis vormis nad siis ka on) ja kas või jutud, et lõpetame paari aasta pärast diisealautode tootmise. On tore ja kaunis mõte, et me siin Euroopas üritame kogu maailma päästa, kuid praeguses (või isegi 5 aasta pärast, näiteks) situatsioonis on igasugune "kottimine" äärmiselt silmakirjalik ning lihtne riigi rahakoti täitmine (nõus, et riigi rahakotti peab ka täitma, kuid nimetagem asju ikkagi õigete nimedega). Kuskil teemas ringles päris kõnekas artikkel, milles selgus, et a'la USA ja Hiina (või oli USA+Hiina+Venemaa) saastavad õhku kahekesi sama palju kui ülejäänd maailm kokku. Seega millest me üldse räägime. Saan aru, et kõik see "muutus hakkab iseendast" jne on väga tore ja mõnes mõttes ka õige, aga mida sa sellest ookeanist teelusikaga ikka tühjendad.

[Draqula]

MarttiX0,

Kui LEAF pädeb siis samas hinnaklassis on juba ka:
Hyundai Ioniq (35KEUR)
Hyundai Kona (40KEUR)

Ehk siis valikut on päris kiiresti hakanud lisanduma.

[hkurujo88r]

Väiksed autod kallis hind ju, 23k€ saad samaväärse varustusega hübriidi kia niro. Lisaks palju sa pead oote järjekorras olema, et autot saada, kona puhul pool aastat või aasta?

[Hirff]

[Draqula]

[Oisu.]

Maksudest Norras.
Alates 1. juunist peavad Oslos "teekasutustasu" tasuma ka elektri jõul liikuvad autod. Maksumäär on oluliselt madalam fossiilkütustel sõitvate autode maksust.
https://www.dinside.no/motor/her-er-datoen-elbilene-ma-betale-i-bomringen/70643078#_ga=2.192479146.1817755239.1546841706-999587407.1546841706

[H_K]

[Renka]

Noh Model 3 tulekuga on EVde müük ikka väga kõvasti tõusnud ju. Oli vist 300% kanti 2018 aasta jooksul - ja seda ainult Tesla mudelivaliku puhul.

[rmc]

MarttiX0, soovitaks teemat natukene sirvida, suur osa jutust mitu korda läbi räägitud.
10 aastat pumpamegi fossiile masinatesse, sest muutuseid sunnib reaalselt taga vaid Tesla areng, teised teevad nii vähe kui vaja ja nii palju kui tarvis, et mitte päris maha jääda, st. rongi peale jõuda vähemalt.

Oisu., huvitav oleks eri kütustega sõites makstavad maksud riikide kaupa.

H_K, lisaks kütusekuludele on ka hoolduse jm. osas odavam ja muretum.

[arnis]

Jah, 23k€ auto tugev eelistus 40k€-se elektrika ees on kõige tüüpilisem. Ja tuleneb see sellest, et teadmatu/kogemusteta võrdleja võrdleb 40k€'st elektrikat umbes 23k€'se fosiiliga.
Teab ühte ja teist (ja seetõttu ei võrdle 10k€'se Daciaga), aga ei mõista ikkagi lõpuni, kui meeletult suur vahe on 40k€'sel elektrikal võrreldes 23k€'se Škodaga vms fosiiliga.

[smurfer]

arnis, ma ostsin mõni kuu tagasi just 7 kohalise suure 4x4 diisli (veidi kasutaud, aga hinnaklass seal samas, millest siin jutt) sellepärast, et lihtsalt polnud midagi alternatiivset elektrikat võtta. Olin valmis loobuma 4x4 ja täiselektri asemel võtma pistiku-hübriidi ja ainuke enam-vähem mõistlik variant tundus sel hetkel olevat Toyota Prius + plug-in, aga paku mitu Toyota esindust sellist autot Eestis pakub?! Õige, täpselt sama palju kui Tanelil on elektriautosid! OK, lasin siis lati madalamale, et vaatan siis kasutatuid... sama lugu, ilma pistikuta veel saaks, aga pistikuga mitte, OK vaatame siis piiritaha, sama nukker seis (ilmselt ei vaadanud piisavalt kaugele)! Kona pani mingi hetk korraks kõrvu liiguta, aga kui reaalselt nägin, kui väike see auto on, siis oli käntsel. Ja Nissan e-nv200 on lihtsalt istmetega kaubik, peret ma sinna ei pane. Lihtsalt sellepärast, et see elektrikas on seda ka ostma ei hakanud...

Ja siit ma siis nüüd loen, et justkui teadmatu/kogemusteta võrdleja - aga sina kui teadaja/kogenud võrdleja, mis mul märkamata jäi või mis ma valesti tegin, et ei suutnud endale elektrijõul liikuvat, minu kriteeriumitele vastavat, masinat leida (ilma seda teisest maailma otsast toomata)?

Lõnga point selles, et kuni käib faktidel argumenteerimine, on väga lahe ja vinge, aga sildistamine ja isiklikul tasandil "hinnangute andmine" jätab argumenteerijatest juba kehvema mulje, sealhulgas heidab varju ka faktidele toetuvatele postitustele.

[anubis]

Ma olen samas seisus smurfer, kusjuures Toyotal pole isegi Prius+ proovisõidukat pakkuda Eestis.

Hetkeseisuga pean ühe uue auto liisingutsükli veel ICEga sõitma kuna pole seitsmekohalist isendit olemas lihtsurelikule.

[madoc]

[arnis]

[smurfer]

Tegelikult kõik need 7kohalised on olemas, mis sa välja tõid ja eestis saadaval, 7kohta + tagavedu pole kindel, aga TCO on pahatihti tavainimese jaoks mõrvarlik. EV otsisin puhtalt TCO pärast. Ökoloogiline jalajälg oleks emotsionaalseks boonuseks olnud.

[madoc]

[Oisu.]

https://nation.com.pk/12-Jan-2019/tesla-to-phase-out-cheapest-model-s-x-vehicles-ceo

[arnis]

[hkurujo88r]

https://www.auto24.ee/used/2936445
See. Seda 7.9sec 100ni võid ainult kuival asfaldil näha.

[SSD]

LEAF rebib mingi 60-neni väga tugevalt, siis hakkab jõud raugema. Linnas on väga püss pill.

[hkurujo88r]

Rebivad jah, launchida elektriga tõesti hea. Isegi niro hübriidil tõmbab rehvi vilisema. Sellepärast olekski nelik hea.

[mikk55]

Elektrijatele mingit chiptuningut on ka? Või mis piirab nendel peamiselt jõudu? Akukontrolleri läbilase?

[madoc]

[mikk55]

madoc,
golf osas on ju hea võrdlusmoment elekter vs mitte elekter, veermik ja muu peaks sama olema arvatavasti.
Mis on reaalsed numbrid EUROT 100km kohta, kui kasutada kiirlaadijat (oletame, et kodus lihtsasti laadida ei saa, kuna näiteks kortermaja) vs golf diisel või bensiin. Tavamootori kahjuks räägib hooldus(õlivahetus, õhufilter, hammasrihmad, ketid). Mis on reaalne küttekulu hind, siis on mingi baasmoment olemas mille järgi võrrelda.

http://leasing.volkswagenbaltic.eu/ee?model_id=61&line_id=97&engine_id=398

Kuskil e-golf liisingukalkulaatorit ka on, et saaks võrrelda jääkväärtuse hindu ?
Mis koha pealt leiab tavaGolf hoolduste hinnad.

Mis on ökoloogiline jalajälg põlevkivist toodetud elektriga, mis jalajälg on bensiin või diisel (hetkel akusid sisse ei arvesta)?

[hkurujo88r]

Uue kia (turbo,bena) 15k hooldus nt 140euri-180euri. Palju leafil aasta hooldus?
Hinnavahe 16k€ mitme aasta pärast see siis alles ära tasub?

[madoc]

mikk55, ma rääkisin ostuhinnast. Muidugi hakkab hinnavahe iga sõidetud kilomeetriga vähenema. Siiski - laenu/liisingu/kasko seisukohalt ei saa 23k ja 40k eur autosid võrrelda. Golfi 100000km hoolduskulu on ca 1000-1200 eur. Rihma peab vahetama kuskil 200-250kkm peal (või 7-10a pärast).

[mikk55]

[madoc]