[Tanel]

Ja ringiga alguses tagasi.
OK, jätkake

[Tbit]

[rmc]

Tanel, a) sa ei oska näha, miks võiks olla mõistlik soodustada puhtamale tehnoloogiale üleminekut? arengupidur olla.. nomaeitea.
b) kas ma pean kõik viited algusest lõpuni läbi lugema? loen teksti ja vajadusel viidet juurde.. polnud vajadust ega mõtet seda edasi lugeda - pidanuks?

Mida sa siis lõppkokkuvõttes öelda tahad? Saastkütusega sõitmise eest ei peaks aktsiisi maksma? See tasu ei võiks minna puhtamale energiale üle kolimiseks?

Mis põhjusel sa selle aktsiisi teema iga natukese aja tagant üles tõstatad?

[Tanel]

[Magic]

[H_K]

[Tanel]

[Magic]

Meie oludes pole seda põllumaade valekasutust karta.
Kõik teevad seda lisandväärtusena. Ok hetkel veel suuresti "ehitusraha" saamiseks ja direktiivi täitmiseks.

Põllumajandus pole ilmselt poolel teel vs. metsandus.
Just debiilsed dotatsioonid EL vanades riikides ei lase ausal alusel asjadel liikuda.

[hkurujo88r]

[anubis]

See hulk energiat mis kulub naftast diisli ja bensiini kattesaamiseks on meeletu (eelnevalt USA näide väljatoodud, 11% USA tööstussektori saastest tuleb rafineerimisest https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=10013544#10013544 ) , lisaks logistika tooraine ja lõpptoote liigutamiseks (lisakulu ning -saaste), lisaks selle põletamisest liikumiseks lõpptarbija juures tulenev saaste. https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=10014389#10014389

Elektriautode puhul on kasvõi kivisöe näitel tooraine tootmisjaama kõrval maasees. Isegi puhtalt kivisütt põletavast tootmisjaamast pärit elektrist laetud Hiina elektriautod on 25% keskmisest vähemsaastavad kui sisepõlemismootoriga autod.

[rmc]

Tanel, 1) Keskkonnaaspekt huvitab sind vaid EV'de negatiivse mõju osas? Keskkonnasõbralikkusele tuleb kindlasti tähelepanu pöörata, ent samal ajal ka teadvustada, et EV'd on JUBA paremad kui ICE'd, seega tuleks neid toetada-eelistada juba seepärast.
2) Mille alusel eeldasid, st. miks ma peaksin kõik mulle antavad viited täispikkuses läbi lugema?
3) Ok, aktsiisi on õige maksta, ent mis argumentatsiooniga (objektiivne ja emotsioonitu kaalutlus, mitte subjektiivne ja emotsioonil põhinev "ma ei taha") pole õige maksta aktsiisi ka siis kui automaks lisandub? või, mille alusel peaks ICE'd olema vabastatud emmast-kummast maksust?
4) Mis sa arvad, mis suurusjärku võiks automaks jääda kõikide masinate puhul?
Keskmise kodaniku emotsioonid mind primaarselt (hetkel üldse mitte, pole oluline) ei huvita, nendega tuleb tegeleda protsessi käigus, algselt on oluline sisu. Isegi kui üldise vastuseisu tõttu ei saa midagi ära teha lõpuks, siis saab jõuda aruteluga sinna, kus on selge, kuidas ja mida tegema peaks. See on olulisim.

Magic, Dieselgate'ist oled kuulnud? Diisel ja puhas? Hell no, isegi uuematel masinatel tuleb sumpsist korralikku vähki välja ja see on see osa, mis on ninaga tajutav. Arvestada tuleb lisaks sumpsist väljuvale ka kogu hooldusosaga ja sealt edasi minna vaatama seda, kust see diisel (ja muud kütused) tulevad, jne. See on räige fossiilide põletamise masinavärk.
Lisaks võiks mõelda, et see praegune ja vanem normaalsus ei peaks olema normaalsus, me ei ela 1800. aastatel või isegi 1900. enam.

Biokütuste osas tuleb mõelda globaalselt, mitte meie lombi tasandil ja tõsi ta on, tehakse seda, sest toetatakse. Samas on meilgi nälgijaid ja koolid-lasteaiadki ei saa kohalikku tooret lubada, jne. See ei ole õige.

H_K, tõsi ta on. Lisaks on söögi põletamisel (või söögi asemel põletatava kasvatamisel) otsene mõju ka söögi hindadele, ehk Aafrikas saavad inimesed kahe eine asemel ühe lubada omale, nt.
Olukorras, kus ülemaailmselt on inimesed näljas, ei ole okei sööki põletada. Kütusteks tuleks kasutada ikka jääke jm. - ruumi on selleks tegelikult kõvasti.
Ka see vetikate teema on okei, ent tuleks selgelt kohe alguses uurida, mis piirini see ok on, jne.

anubis, . Jõuame jälle ringiga algusesse, et ükskõik, mida arvestada ei tahaks, on EV juba praegu ICE'le hea asendaja ja üleminekut-parendust tuleb soodustada.

[hkurujo88r]

Mis EV sul praegu parem on kui ice? Ära nüüd üle pinguta. Normaalne EV on kallis, ehk tesla model s ja x, isegi need pole nii mugavad ja lux kui ice masinad. Suure mahutavusega(nt universaal, maastur), nelikut ja veidi kõrgemat ei pakuta ju. Ainult punnid on odavamate seas.

[anubis]

"Milleks mulle auto? Kütust kuskilt apteegist ei saa ja mudas jääb kohe kinni.." <- oli üsna levinud seisukoht hobuseomanikel eelmise sajandi alul. (info: bensiini müüdi algselt apteegist)

(ja hobustega sõidetakse ikka, jätkuvalt, ärge muretsege)

[rmc]

hkurujo88r, ei räägi tarbimiskogemusest, vaid endiselt sellest, kuidas maksude, soodustuste jm. osas käituda võiks.
Sõidukvaliteedi osas on veel natukene minna, jah - see oleneb ka eelnevast.

[H_K]

Globaalses vaates on probleem veel tõsisem, kui meile võib tunduda, et autod lähevad aina paremaks, vähem saastavamaks, siis autostumise kasv nullib ära ja tegelikkuss autodest lähtuv keskkonna saaste suureneb. Enamus kunagisi arengumaid, kus kulgeti omal jalal, eesli, jalgratta või rolleriga on suure rahvaarvuga riigid mis täna ja homme tormiliselt autostuvad. Ja kasvõi meie enda näide, kus Eestis on samuti kümnendiga autode arv 2.5 kordistus, lisa juurde ülejäänud ida blokk, ka Venemaa, kus samuti autodedefitsiidist rääkida ei saa.
Seda autostumist omakorda toetab kliimasoojenemine, kus jäiste alade taandumine on võimalikuks teinud võtta kasutusele uued rikkalikud nafta-gaasi leiukohad - omamoodi paradoksaalne olukord, kus autode saaste omab vähemalt osalist süüd kliimamuutuses ja samas kliimamuutus teeb võimalikuks saastavate autotehnoloogia jätkumise ja tormilise suurenemise
30 aastat tagasi koolipinki nühkides jäi meelde õõvastavad ennustused, kus 50 aasta pärast pidavat nafta otsa lõppema - täna ei räägi keegi nafta lõppemisest, endiselt on mureks ületootmine ja kartell peab kunstlikult nafta hinda mõistlikult kõrgel tasemel hoidma.

Nafta tootmisel on ka otsesed riskid, mida samuti ei saa eirata, näiteks ühe naftapuurtorni õnnetus võib põhjustada pea poolel maakeral tunda andva reostuse. Sama riski kannavad ka naftat transportivad supertankerid, mille avarii-õnnetusega ei suudetaks toime tulla.
Isegi meil siin Läänemerel ja Soome lahel hinnatakse tankeriõnnetuse riski reaalseks, kus küsimus ei ole kas juhtub, vaid millal juhtub. Sealjuures see "millal" on veel omakorda tähenduslik, kui tankeriõnnetus peaks juhtuma jäiste veeoludega, siis täna puudub tehnoloogia, mis võimaldaks jää oludega vees reostust lokaliseerida, koguda või mistahes viisil jää all, peal, jääsupis ohjata.
Juba see, suurenev autostumine, mis nõuab uusi naftapuurtorne aina keerulisematesse oludesse (sügavamal meres), mis omakorda nõuab naftatranspordi suurenemist, kannab otseseid keskkonnariske, mida sisepõlemismootorite kasutamine kaasa toob.

[rmc]

Jah, ent vaadates kaht asja kõrvuti: ICE peal jätkamine ja EV peale liikumine, on asi siiski kõvasti parem + tegelikult tuleks vaadata EV teemat ka kui energiarevolutsiooni = me peaksime tervikuna kolima paremate energiaallikate peale.
Aga transpordisektoris probleeme jagub, jah ning nõus jutuga. OPEC'i osas olen alati arvanud, et see peaks illegaalne olema.

Üldiselt võiks igaüks aru saada sellest, et ICE pealt ära kolimine on vaid positiivne. Nišitarbimine jääb ikka alles, lihtsalt üldmassina ei ole mõistlik fossiili põletada.
Jääks see muna-kana tasandi arutelu ära, mis paljuski Elektriautode teema Elektriautod vs. X,Y,Z teemaks teeb, tihti EV vs. ICE teemaks. Jutt enamasti sama

[hkurujo88r]

[rmc]

Ka sellest teemast on palju räägitud ja see on omakorda põhjuseks, miks peaks soodustama EV'de kasutuselevõttu-massidesse minekut.

[anubis]

[SideWinder]

Arktilise igikeltsa sulamine globaalse soojenemise tulemusena, vastupidi häirib tugevalt Venamaal naftatööstust, kuna muidu jäätunud pinnas sulab ning muudab sellel liiklemise raskendatuks ning kohati võimatuks. Täpsemalt on sellekohast juttu ning viiteid Militaar.net foorumi Venamaa majanduse teemas.

[hkurujo88r]

[Tanel]

[anubis]

Su jutust jääb mulje, justkui et ilma tõstetud maasturit omamata elu maal seisab.

Ma väidan, et see on väär.

Elektriauto sobib järelkäru vedamiseks isegi paremini kui ICE mootorit omav. Lihtsalt hetkel müügilolevad isendid on suunatud pigem linnaautodeks ja ma ausalt ei näe linnas enamikel autodel kärukonksu.

[H_K]

https://www.accelerista.com/soiduauto/elektriauto/mitu-elektriautot-2018/

[elukaz]

Kuidas näeks praktikas välja kui elektrikad on enamuses ja toimub mingi padaorg, kui tee vaba siis tuleb suur tankurauto ja hakkab särtsu jagama või tõstetakse kraanaga neljakaupa pika treileri peale?

Versioon ise oled loll kui aku tühjaks sai ei sobi.

[Renka]

[anubis]

A) Võetakse sleppi nagu ICE mootoriga
B) Pannakse treilerile nagu ICE mootoriga
C) Kui piisavalt palju elektriautosid teedel siis tõenäoliselt tulevad ka vastavat laadijavõimekust omavad abiautod juhtudeks kus A ja B ei ole võimalik.

[rmc]

[anubis]

Lisaks, diiselmootoriga autod on suht 1-1 samas seisus mis elektrimootoriga. Kui paak tühjaks sõidetud siis pealekallamisest pole kasu.

[elukaz]

Ma vanakool, pole autot olnud mis pealekallamisega käima ei lähe. Diislid põhiliselt.

rmc, mitte äärmuslik pessimism vaid reality check.

[arnis]

Tundub, et "opositsiooni" meelestatud postitajad kõik ignoreerivad räigelt üht väga lihtsat infojuppi, mille üle "mölisemine" kuulub lapiku maa fanattide kategooriasse.

On jummala po**ui kas teile meeldib või ei meeldi, mis tunded teil koljude vahel tekivad ja mida kõhud räägivad....
kui meie, miljardid inimahvid, ei lõpeta LÄHIAJAL (paarkümmend aastat) dinosauruste põletamise (sinna alla kuulub
kogu maakera süsinikuvara, mis ei ole praeguses süsinikutsüklis kasutuses, nagu nafta, kivisüsi, põlevkivi vms)
siis me keerame planeedi totaalselt p*rse. Isegi kui lõpetame aastal 2019, puhta nahaga kohe üldse enam ei pääse, see on ka kindel.

Miks siis isegi mõelda pikemalt selliste asjade üle nagu
a) kas meie siin Eestis peame midagi tegema, kui me oleme alla 1% probleemist
b) kas mitte alguses ei tuleks elektrit puhtalt toota ja siis tegeleda autodega
c) kas ikka tuleks soodustada puhtamaid autosid ja karistada räpasemaid, ma ei taha et mind karistatakse/aidatakse
d) kas ma ikka pean kaaluma igavat elektrikat, mulle 4x4 konksuga maastur meeldib/sobib rohkem
e) kas mitte ei peaks tegema parema laadimisvõrgustiku ja siis mõtlema elektriautodele

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."
Üsna häbi oleks praegu olla niivõrd maha jäänud tegelinski, kes ikka veel naerab elektriautode või reostuse üle (mõni parameeter vms)
Hakake juba võitlema, jõuame lõpusirgele kiiremini..


Renka, elektriautode pardale ei tangita muid energiavorme (peale elektri), mis on võimelised sõidukit edasi liigutama.
BMW i8'e pardale saab tankida bensiini. BMW i3 koos sisepõlemismootoriga ka ei ole elektriauto, vaid "laiendatud sõiduulatusega elektriauto",
mis on peaaegu elektriauto, sest mingit põhjust sellesse versiooni tankida ei ole. Võrreldes enamike teiste pistikhübriididega, kus vedelkütuse
mitte tankimine ei võimalda normaalset sõiduki kasutamist (mõnel ei tule piisavalt sooja, mõnel on märgatavalt vähem võimsust, enamikul on
sõiduulatus alla 50km ning ei ole võimalik kiireks laadimiseks).

[Tanel]

[sakinaga]

See ei ole topeltmaksustamine. Probleemide otsimine sealt, kus neid ei ole. Ja muuhulgas juba mitmendat korda täpselt sama juraga elektriautode teema läbustamine.

[elukaz]

Veits mustvalgeks läheb. Head on poolt ja pahad on vastu, mina olen hea ja kes pole minuga nõus on minu vastu. Igas arutelus on neli poolust mida on vaja kaaluda, ühe asja pros ja cons ja teise omad. Pole mõtet keskenduda ühe poole hea võrdlemist teise poole halbade külgedega, sellega on juba endale vastus ette antud ja mis sellega kokku ei lähe selles suhtes on kõrvad kurdid. Nii saab tõestada et ükskõik misasi on parem kui ükskõik mis teine asi.

[Tanel]

elukaz,

[anubis]

Elektriautod on head.

Energiat kasutavad efektiivsemalt kui ICE mootorid ja on vaiksemad. Väiksemad püsikulud tarbijale ja vähem saastet kasutuskohtades.
Võimaldavad mitte-naftariikidel olla energeetiliselt sõltumatud igasugustest rahvusvahelistest kartellidest mis võivad suvalisel hetkel hinge kinni pigistada vastavalt oma kokkulepetele.

[elukaz]

Just, elektriautode plussid võrreldes naftaautode miinustega. Kõik õige aga mitte hole story. Biokütus on ka selle lähenemisega parem.

[anubis]

Biokütus on sadul sea seljas. Ei ole jätkusuutlik.

[rmc]

elukaz, reality checkist on asi kaugel kui tuuakse lambipõhjendusi, et asja materdada, suutmata ise paar sammu edasi mõelda selleni, et lahendused on tegelikult juba olemas või on paljud asjad üldse non-issued.
Selle kahe poole osas, ma ei saa eriti hästi aru.. siin ei ole sinisilmseid ja üle võlli positiivsusega EV'ndust üle külvajaid. Kõik tunduvad teadvustavat riske ja ohtusid, raskuseid, ent näevad, et need on ületatavad ja väärt ning alternatiiv (ICE) on veel hullem.
Taaskord on "head" sisulise argumentatsiooni juures ja "halvad" lahmivad emotsionaalselt ning teema on läbu.

Too siis ehk EV'nduse teine pool ise siia tasakaaluks? See kõik on väga okei, ent millegipärast tuuakse siia läbimõtlemata ja lahmivaid argumente, mis esimeste vastuargumentide peale tegelikult ära langevad ning edasine meenutab juba usukuulutamist, pigem. Võideldakse ketserite vastu, vms.

Tanel, su jutt hiinlastele rääkimisest jne. on lühinägelik. Jah, planeet on üks ja ühenduses, ent ka lokaalselt on probleeme piisavalt ning tegelikult loeb iga panus (nii üldmõjus kui ka tehnoloogiate juurutamises, väljatöötamises, jne.). Lõpeta ära palun see "meil pole mõtet midagi teha, me nii väikesed" jutt. See on ignorantne.
Topeltmaksustamise jutu võiksid ka ära lõpetama. See ei ole topeltmaksustamine, sest maksustatakse erinevaid asju.. üks asi on maksta auto omamise või teede kasutamise eest tasu, teine asi on maksta oma valitud kütuse eest aktsiisi, sest see kütus on tugeva negatiivse mõjuga maailmale (tegelikult mitte vaid see kütus, vaid seda kütust põletavad autod tervikuna tarbivad fossiilset materjali pea igal sammul).

[elukaz]

[SSD]

[anubis]

[elukaz]

Arvestades kuivõrd suure suutäiega tegemist on, ei võtaks seda loomuliku eeldusena.

Kes viitsiks arvutada võttes tänase nafta päevatoodangu ja see ümber lüüa kWh-desse ja kui palju oleks selle taasesitamiseks akusid vaja võrreldes sellega mis juba olemas on.

[ranel]

[Tanel]

[smurfer]

Tanel, ma ei tea, kui tõene see wiki info on, aga tundub, et sa teed khiinale veits liiga - meie pilusilmsed sõbrad on palju kiirema tempoga EV'd omaks võtmas, kui muu maailm... ehk pooled kogu maailma EV'dest 2018 aastal (kaasaarvatud rasketehnika)

Ahjaa, viide ka: https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car_use_by_country

[sakinaga]

ICE meeste surnuks maksustamisest räägib siin ainult üks inimene

[Tanel]

smurfer, jah, võtavad kiire tempoga EV'd omaks küll (olen isegi Hiinas Hainani saarel käinud ja näinud palju erinevaid elektrikaid), aga mis sellest suures plaanis tolku on, kui elektri saamiseks kasutatakse söeelektrijaama elektrit ja ehitatakse neid jaamu koguni juurde? Vaata allolevat infot:

[smurfer]

Tanel, ma näen seal siiski progressi tunnuseid, vaatamata "räpasele elektrile", kuna mingi siin välja toodud arvamuse kohaselt on isegi "räpase kivisöe elektri" kilomeetri kohta jäetav jalajälg ICE kilomeetri saaste omast väikesem ja seda räpast elektrit saab tulevikus toota muude vahenditega, kui täna. Aga lükata EV arendamist veel edasi väitega, et "räpane elekter" saastab ju ka ja enne ei ole nõus, kui minu jaoks piisavalt puhas elekter juhtmest tuleb/efektiivsed akud leiutatud on jne, on veits lapsik.

[SSD]

Üldiselt ma mõistan Hiinat. Neil pole ju naftat, aga kivisütt on nii et aitab kuratteab kui kauaks.
Hiinlased pole lollid. Naftaraha läheb riigist välja, kivisöeraha jääb riiki. Saaste on kõrge linnades, mujal mitte eriti. Pealegi tuleb tuul, ja viib ka saaste teise riiki. Hiinlased on suht egokad (ja tegelt mitte ainult hiinlased).