Maagid h00s, kuskil ei ole eriolukorda, see on kollase meedia ülespuhutud ja isegi kui kuskil peaks olema eriolukord, siis on selles süüdi 101% kohalikud
Umbes sellise vastuse sealt saad kui üldse saad.
Raamistik on hea lihtsalt selleks et see on hea. See ei kuulu arutamisele. Kõik kes teistmoodi arvavad on lollid, trollid või mõlemat
Raamistik on vaja selleks, et kõigepealt eelnevalt ise tekitada endale probleem ja siis asuda seda hiljem lahendama, siis on ju hea kui kõigil on raamistik kohe sahtlist võtta
Täiskasvanud, kes ei viitsi teemat endale selgeks teha ja istuvad samas tsüklis millest isegi Reinsalu välja tuli?
Ei noh, jõudu.
Ja Ho Ho, ma ignoreerin järjekindlaid trolle kes ei saa oma lollusest aru. Sina oled üks neist.
Aga vaadake vandenõuteooriad mis teie olematut sotsiaalset närvi toidavad ja erutavad. Lihtsalt kahju sellistest kajakambrimeestest, tegelikult. CJ FTW, härrased?
Ma lihtsalt pean küsima, et kas Anubist ei saaks siit teemast lõplikult likvideerida, peale trollimise ja teiste halvustamise talt muud ei kuule. Lõpuks iga teemaarendus keerleb ümber tema. Mingu Delfi kommentaariumisse või tehku omale youtube kanal.
Kah võimalus, Siiski üks küsimus veel. Seoses videoga mida enne postitasin. Anubis, mitu põgenikku su juures elab või mitu oled valmis koheselt enda juurde võtma.? Või palju ressurssi oleksid/oled valmis igas kuus eraldama nende toetuseks?
Kus see vandenõu siis oli nüüd? Tavaline video kus tuletatakse meelde et raha ei tule seinast. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Molyneux pole peale paari video mida sundisin ennast vaatama enam sisuliselt (isegi kaudselt meelelahutuse kategoorias mitte, huumoriga võtmiseks peab midagi naljakat ka olema videos) alternatiivse infoallika vaid vandenõuteoreetikute kategoorias.
Ma lihtsalt pean küsima, et kas Anubist ei saaks siit teemast lõplikult likvideerida, peale trollimise ja teiste halvustamise talt muud ei kuule. Lõpuks iga teemaarendus keerleb ümber tema. Mingu Delfi kommentaariumisse või tehku omale youtube kanal.
Alusta sellest, et kliki tema profiilis olevale "lisa ignoreeritav kasutaja:" nupule. Vast lõpetab oma "räme naer saalis" jura ära kui keegi talle enam ei vasta
Sõnavabadus on tore asi. Kõigil on õigus võtta sõna. See ei tähenda, et kõike lõpmatult kuulama peab.
See ignoreerimine väga ei aita, kuna ignoreeritavat tsiteerivates postitustes on sõnavõtud ikka näha. Siinkohal Tanelile üleskutse täiendada foorumi koodi nii, et ka need postitused poleks näha, milles on tsiteeritud ignoreeritava inimese teksti.
anubis, sa ei meeldi mulle, järelikult oled puuksajuga vandenõulane.
Ma ei öelnud, et mulle ei meeldi. Ma ütlesin, et neis puudub faktiliselt igasugune sisu ja tegemist on vandenõuteoreetiku ning "alternatiivfaktide" mehega. Kerge kultusemekk lisaks man'.
Pole meelelahutus ja sisus puuduvad faktid - mis point sellel siis on?
Mina võin sulle mitte meeldida, kuid sellepärast hakkad sa faktilist materjali kõrvale heitma (ja vandenõusid tarbima)?
(minumeelest pole siin põhikool või keskkool kus kõigile meeldima peaks või peaks tahtma meeldida, või on?)
Soovitaks mõtteharjutusena võtta igasuguse parempoolse propaganda ja asendada selle mõttes lühendiga "MMS", siis vaadata neid, kes igasugust parempoolset propagandat tulihingeliselt kaitsevad ja mõelda neile, kes endale hapet silma kallavad sellepärast, et "keegi internetis ütles, et see on hea". Hea mõtteharjutus.
Maagid h00s, kuskil ei ole eriolukorda, see on kollase meedia ülespuhutud ja isegi kui kuskil peaks olema eriolukord, siis on selles süüdi 101% kohalikud
Umbes sellise vastuse sealt saad kui üldse saad.
Raamistik on hea lihtsalt selleks et see on hea. See ei kuulu arutamisele. Kõik kes teistmoodi arvavad on lollid, trollid või mõlemat
Küll seal Poolas ja Ungaris on jube. Noh, türannia ja nulldemokraatia ja nii. Ja rassism, hirmus!
See et Pariis on leekides, see on poogen. Mustanahalised rüüstavad ja teevad mis tahavad, see on ok.
macron on ikka tubli mees. Üks igati usin küpsetis. Naine sobiks talle pigem emaks...
Aga see selleks. Mees, keda ilmselgelt prantsuse põliselanikud ärritavad. Teda ärritab isegi Prantsuse lipp ja keel jms. Tüüp kes ainult raha loeb ja näeb vaid lolle kollaseid tähekesi sinisel taustal.
Tahaks juba tema järgmist käiku näha, rahutuste ohjamisel, kui sealt peale "meil on kõik korras" üldse midagi tuleb.
Kui see debiilik troonilt tõugatakse, tahaks näha kes järgmisena pukki saab.
Molyneuxi jutt on üks demagoogiavõte teise otsa, anna andeks, kuid ma ei hakka selle mehe tangentitelt kõrvalelendu ja hüperboole analüüsima.
Selleks peaks keegi mulle paarikümnelehelise analüüsi eest maksma. Oma vabast ajast ma lusikaga kellelegi putru suhu ei topi.
Minul on lihtsam öelda oma seisukohaks, et tegemist on vandenõuteoreetikuga kes ajab oma populistlikku pläma. Keegi ei sunni sind seda uskuma. Vaba maailm. Kuid pane tähele, et ta ei esita oma ühegi seisukoha kaitseks ühtegi fakti. See, et mina praegu tema demagoogitsemisele faktikontrolli tegema ei hakka on lihtsalt isiklik mugavus. Ja lisaks ei ole ma teekannu tõestaja.
Molyneuxi jutt on üks demagoogiavõte teise otsa, anna andeks, kuid ma ei hakka selle mehe tangentitelt kõrvalelendu ja hüperboole analüüsima.
Selleks peaks keegi mulle paarikümnelehelise analüüsi eest maksma. Oma vabast ajast ma lusikaga kellelegi putru suhu ei topi.
Minul on lihtsam öelda oma seisukohaks, et tegemist on vandenõuteoreetikuga kes ajab oma populistlikku pläma. Keegi ei sunni sind seda uskuma. Vaba maailm. Kuid pane tähele, et ta ei esita oma ühegi seisukoha kaitseks ühtegi fakti. See, et mina praegu tema demagoogitsemisele faktikontrolli tegema ei hakka on lihtsalt isiklik mugavus. Ja lisaks ei ole ma teekannu tõestaja.
Sinu ümber on kõikjal niivõrd palju demagooge ja parempopuliste.
Räägi kas vasakäärmus liberaalide hulgas pole kunagi kusagil ühtki demagoogi olnud?
Kõik 100% tõerääkijad, kes lihtsalt wikipediast ja entsüklopeediast fakte tulistavad?
Siin foorumis millegipärast jah, käiakse kohutavalt palju demagoogide seisukohti välja või kasutatakse nende võtteid.
Huvitav tõepoolest.
Küta edasi, pealiskaudsus on lihtne pareerida.
edit:(neid demagoogitsemisi on hea paari-kolme kuu pärast või isegi hiljem vaadata, elul on kombeks faktilise materjali elujõulisust pigem tõsta ja isase veise ekskrementi või sellelpõhinevat aina tugevamalõhnaliseks muuta. Soovitan case study aluseks võtta Scarti väljaütlemised USA poliitika teemal. Päris naljakas )
Olgu, aitäh oma seisukoha eest, aga kuna ma konkreetset youtuberit austan ta võimalikult ausa ja neutraalse seisukoha eest asjade osas, kus osas ta eksib?
4. Lükkame ümber levinumad ÜRO ränderaamistiku kohta käivad müüdid – kinnitame, et:
See ei piira väljendusvabadust. Dokumendi punkt 17 rõhutab vajadust hoida ära diskrimineerimist ja rassismi vastavalt ÜRO inimõiguste ülddeklaratsiooni artiklile 7. Sellest põhimõttest on Eesti alati lähtunud ning see on ka kirjas Eesti põhiseaduse paragrahvis 12: „Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu. Rahvusliku, rassilise, usulise või poliitilise vihkamise, vägivalla ja diskrimineerimise õhutamine on seadusega keelatud ja karistatav. Samuti on seadusega keelatud ja karistatav õhutada vihkamist, vägivalda ja diskrimineerimist ühiskonnakihtide vahel.“
See YT on seega harilik demagoog või siis lihtsalt ei saa teemast aru.
Lihtne ju.
Allikakriitika on lihtne asi endale külge kasvatada, kontrolli kellegi ütlemisi ning küsi viiteid tema väidete aluseks olevatele seisukohtadele.
YT meelelahutuskanalid ei ole informatsiooniallikad.
Ja Ho Ho, ma ignoreerin järjekindlaid trolle kes ei saa oma lollusest aru. Sina oled üks neist.
Tean, et anubis seda ei näe kuid teistele tuletan meelde, et mu "lollus" seisnes ta oma sõnade talle tagasi tsiteerimisel.
Iseenesest muidugi positiivne, et ta vähemalt sel viisil aru sai, et ajas iba. See küll on veel jäänud, et talle kohale jõuaks, et need oli ta oma sõnad mida ta seal lollusteks tembeldas.
anubis kirjutas:
BS.
Tüüpiline kõrgkvaliteediline diskussioon koos paikapanevate argumentidega. Vähemasti on kohe näha, et tegu pole demagoogiga
Seda muidugi sujuvalt ignoreerime, et pakti punkt #17 määrab ühe eemärgina migratsiooni inimõiguseks kuulutamist ning "vihakõne" ja ebatolerantsuse elimineerimist.
Alapunktis on veel ka täpsemalt välja toodud, et tuleb hakata "õigeid" meediakanaleid propageerima ning kuidas kriitilistele kanalitele ei tohi toetusi anda.
[edit]
Nagu arvata oligi liigitas ta sujuvalt ühte lahtrisse diskrimineerimise ning "vihakõne" justkui oleks tegu sama asjaga. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
viimati muutis Ho Ho 04.12.2018 11:57:37, muudetud 1 kord
Põhiseadus ei ole ka piisav?
Mis osas VM kokkuvõte aus ei ole - ei kattu mingi YT suvamehe seisukohaga järelikult on ebaaus? Mul on sulle üks sild müüa..
anubis, sest ma lugesin päris dokumenti. Kokkuvõttes on olulistest punktidest on üle mindud, ja võetud üleüldine positiivne tunne mis sellega tekkis, ilma võtmata seda päriselt nii nagu seda kirjutatud on.
viimati muutis Azatris 04.12.2018 12:01:32, muudetud 1 kord
EDIT - võrdlesin valesid punkte, reaalslt on tõlge enam-vähem vastavuses siiski. Seda kommentaari võib suuresti ignoreerida.
anubis kirjutas:
Kui aru ei saa siis pole mõtet väita, et kellegi kolmanda, amatööri, analüüs on pädev.
(seal on viide ka kogutekstile, kui see kahesilmavahele jäi)
Nüüd võrdleme 1:1 originaali maakeelsega. punk #17, alapunkt a:
tsitaat:
To realize this commitment, we will draw from the following actions:
a) Enact, implement or maintain legislation that penalizes hate crimes and aggravated hate
crimes targeting migrants, and train law enforcement and other public officials to identify,
prevent and respond to such crimes and other acts of violence that target migrants, as well
as to provide medical, legal and psychosocial assistance for victims
Maakeelne:
tsitaat:
Selle pühendumuse järgimiseks tugineme järgmistele toimingutele:
a) töötame välja kõikehõlmava strateegia ning rakendame seda, et täiustada rändeandmeid kohalikul,
riigi, piirkondlikul ja üleilmsel tasandil kõikide asjaomaste sidusrühmade osalusel ja Ühinenud
Rahvaste Organisatsiooni statistikakomisjoni juhendamisel, ühtlustades andmete kogumise
metoodikat ning tugevdades analüüsi ja rändega seotud andmete ja näitajate levitamist;
Minu amatöörlik tõlge väidab, et maakeeles ei räägita poole sõnagagi sellest "hate crime" teemast. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
viimati muutis Ho Ho 04.12.2018 12:12:07, muudetud 1 kord
Keegi võiks lasta anubisel kommenteerida selle 17.a tõlget. Mind on ta ignoreeritute listi pannud
Sarnaselt on tõlkes kaduma läinud ka päris suur ports muud infot. Näiteks todasama "õige" meedia propageerimist ning "väära" mitte-toetamisest pole maakeeles samuti poole sõnagagi juttu.
[edit]
ai, pagan. Siiski olen nats mööda pannud ja tsiteerisin valesid punkte maakeelsest dokist. Minu paha.
Varasemat võrdlust tuleb ignoreerida, võrdlesin valesida asju. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
Sellises faktilises s*tatormis kus mõned vabatahtlikult istuvad tuleb endal jah, "vihmavarju" peakohal hoida.
Spoiler
Sa oled mõnes MMS grupis ka? Seal ju ka, alternatiivtõdede inimesed räägivad süsteemi kallutatusest ja "päris tõdedest" mida ühiskonna eest peidetakse. Sisalikinimesed, äkki? Või vabamüürlased?
Kurb on see, et lollus niimoodi jõuliselt avalikku ruumi surutakse, vahet pole mitu korda neid väiteid ümber lükkad ja viiteid algallikale ning spetsialistide analüüsile annad.
Isegi Reinsalu lõpetas lolli mängimise lõpuks.
..ehk et kui maailma asjadest aru ei saa ja kellegi kolmanda valeväiteid papagoina korrutad, eelnevate YT "arvamusliidrite" viidete näitel, siis lihtsam on kõigile teistele mingi silt külge kleepida ja silmad kinni/näpud kõrvas/la-la-la-la-la edasi elada?
anubis, mis see roheline number näitab teema pealkirja taga? Kas ei pane mõtlema et midagi on valesti? _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Ehk et kui keegi siia meeletus koguses valeinfot paneb siis selle valeinfo maht de facto defineerib uue tõe?
Ma olen siia pannud sisuliselt allikaviiteid ja ekspertanalüüse, lisaks ühe justiitsminister-demagoogi salamisi öeldud taganemise oma algsest väitest, mille najale päris paljud siin oma seebikasti püsti panid üleüldse.
See, et mingile seltskonnale sama asja korrutada tuleb, kuna nad muidu suvalises suunas ja esimese vabanduse peale jälle peaees vandenõuteooriatesse hüppavad näitab minumeelest pigem midagi kellegi teise kohta.
Seda muidugi sujuvalt ignoreerime, et pakti punkt #17 määrab ühe eemärgina migratsiooni inimõiguseks kuulutamist ...
Sa peaks olema piisavalt intelligentne inimene, et aru saada sõnast migratsioon ja selle tähendusest ning seotusest inimõigusega.
Muid teemasid siin on mõttetu kommenteerida. Vastastikune sopaloopimine ja "allikakriitilisuse" rõhutamine enda vaateid pooldavate allikate loendamise näol. _________________ www.FunBox.ee - kvaliteetsed õhupallid, värvikad kostüümid ja kõik muu vajalik meeldejääva peo korraldamiseks!
Ho Ho jätkuvalt ei suuda tegelikult asja sisusse süveneda, korrutab sama lollust.
Kui tegemist on väidetavalt piisavalt intelligentse inimesega siis pidevalt samade pooltõdede/valede korrutamise põhjal võib järeldada vaid demagoogi.
anubis, aga võtame ühe lihtsa näite. Tahan minna näiteks Austraaliasse. Taotlen tööviisa, ostan lennupileti, pakin asjad ja minek. Kui tahangi sinna jääda, siis kohapeal hakkan asju ajama elamisloa saamiseks. Kui elamisluba ei anta, siis s_tt lugu, aga ostan lennupileti ja tulen tagasi.
Kui austraallane tahab siia tulla, siis käib asi täpselt samamoodi.
Kui nüüd Eesti ja Austraalia selle paktiga liituks, siis mis muutuks eestlase jaoks, kes tahab Austraaliasse minna või Austraallase jaoks, kes tahab Eestisse tulla paremaks? Riikidele jääb ju õigus immigratsiooni üle otsustada, ehk kui sihtriik mulle viisat või elamsisluba ei anna, siis nii ongi ja pole midagi kähvida ei paktiga ega ilma paktita.
Vaatame natuke seda pakti ka:
tsitaat:
3.EESMÄRK. Täpse ja õigeaegse teabe pakkumine kõikides rändeetappides
/.../
c) loome kõikide oluliste rändeteede ääres avalikud ja juurdepääsetavad teabepunktid, mille kaudu migrandid saavad pöörduda laste vajadustega arvestava ja sooküsimusi arvesse võtva toe ja nõustamise poole, pakkuda võimalusi suhelda päritoluriigi konsulaaresindustega ning teha kättesaadavaks asjaomane teave, sealhulgas inimõiguste ja põhivabaduste kaitse, asjakohase kaitse ja abi, seadusliku rände võimaluste ning tagasipöördumise võimaluste kohta keeles, millest asjaomane isik aru saab;
Tänapäeval pole probleem vajalik info internetist kätte saada. Kui isegi selle leidmiseks oskused puuduvad, siis võibolla ei peakski "rändama".
Ja mis #¤%$% rändeteed? Et lennukis poolel teel sihtpunkti või ümberistumisega lennul järgmist lendu oodates unustan varem tehtud eeltöö käigus hangitud info ära ja stjuardess või lennujaama töötaja peab mind nõustama hakkama ja seda soovitavalt eesti keeles, kuna pole ju teada kas ma veel mõnda keelt mõistan?
Talupojaloogika järgi on siin jutt pigem illegaalidest mitte neist, kes teevad eeltöö kodus ära ja legaalselt teise riiki lähevad.
tsitaat:
6. EESMÄRK. Õiglase ja eetilise töölevärbamise hõlbustamine ning inimväärset tööd võimaldavate tingimuste tagamine
Kui ma juba teise riiki lähen, siis ilmselt mitte nii, et seljakotis on seitse asja ning rahakotis ulub tuul ja eks kohapeal näis mis saab vaid mingi vastuvõetavate tingimustega töökoht on juba eelnevalt kokku lepitud ja niipalju raha on ka olemas, et sealt tagasi tulla kui kõik ootuspärane pole. AFAIK on riikides töösuhteid puudutavad seadused ju samad nii kodanikele kui legaalselt elamis- ja tööluba omavatele isikutele. Jällegi punkt, mis paistab olevat pigem illegaalide ja õnneotsijate mitte lgaalsete migrantide jaoks mõeldud.
tsitaat:
13. EESMÄRK. Rändega seotud kinnipidamise kasutamine üksnes viimase abinõuna ning püüe leida alternatiivseid võimalusi
Aga miks peaks üldse keegi mind kinni pidama, kui kõik paberid on korras? Jääb mulje, et kuigi rõhutatakse, et jutt on vaid legaalsest immigratsioonist, räägitakse siiski illegaalidest.
rohkem ei viitsi, aga eks neid punkte leiaks sealt veelgi, mis kukalt kratsima panevad.
Raamistik defineerib ülemaailmselt põhimõtted. See võimaldab Eestil ja [sisestasuvalineriik] ühistel alustel (pigem EU koosseisus, kuna EU siseselt on liikumisvabadus - lisaks riigiti hiljem erisused) õigused ja kohustused kokku leppida. Väsitav korrutada sama asja, ausalt.
Eesti ja Austraalia on ainult kaks riiki maailmas, kusjuures veel sellised mis on üsna detailselt kokkuleppinud oma kodanike liikumiseks nende riikide vahel ka viisa- ja töötamisvabaduse. Miks nii hästi defineeritud õigusliku raamistikuga riik sinujaoks näitena hetkel nii oluline on? Probleem pole ju Eestil Austraaliaga, pole see probleem mida siin ja muudes teemades kuulutatakse kui vaja immigratsioonisaag käima tõmmata..
Ja noh, tegemist on õiguslikult mittesiduva raamistiku, mitte mingi paktiga. Lisaks. Ei väsi kordamast. Ei väsi kordamast, et isegi Reinsalu sai sellest aru.
anubis, aga miks sa mingisuguseid elulisi probleemikohti välja ei too? Olen päris mitu korda seda juba küsinud. Hetkel mina näiteks ei saa aru mis see reaalne probleem on mida ikkagi sellega lahendatakse. Ma ei tunneta, et oleks üldse mingit probleemi mis vajaks lahendamist. Praegune seadusandlus on minuteada meil migratsiooni küsimuses suhteliselt täpne ja asjalik. Miks me peaksime tahtma seda muuta? _________________ There is no place like 127.0.0.1
anubis, Austraalia tõin näiteks sellepärast, et nad ei kavatse selle paktiga liituda ehk just see küsimus, et mis sellest mitteliitumisest siis juhtub.
Aga olen Renka-ga nõus. Palun too ise mõni eluline näide, kus sellest raamistikust kasu saab olema.
anubis, ja see vastus ei vasta ju mu küsimusele endiselt. Kas see ei ole mitte puhas demagoogia mida väidad teisi harrastavat? _________________ There is no place like 127.0.0.1
Seda "hate crimes" ja meedias "migrantide positiivset kuvamist" osa kommenteeris vist Marina Kaljurand asjaoluga, kus enamus selle ränderaamistiku riike ei ole demokraatlikud riigid, samuti paljudes riikides puudub meediavabadus meie mõistes, mis tähendab, et osa riike, kus meedia on võimude kontrolli all, saab meediat ära kasutada valeinfo ja migrantide vastase kuvandi loomisega. Mõni võim, kes ei saa valitsemisega hakkama, võib lihtsalt oma saamatuselt viha suunata migrantidele, näiteks tööpuudus jm, on väge kerge õhutada viha välistööjõus suunas, kes tulevad ja võtavad töö ära jm, sarnast, olenemata, kas sellele mingit põhjendust on.
Mittedemokraatlikud ja puuduliku sõnavabadusega riigid rändeleppega liitudes võtavad teadmiseks, et nad ei kasuta migrante-migratsiooni ära sellisel viisil.
Kogu see rändeteema kipub sarnanema natuke Rail Baltiku teemaga, kus see raudtee on olemuselt euroopa projekt, kus Euroopa Liit vaatab kaardile ja on lubanud ka liidu äärealadele tagada tänapäevased transpordiühendused, siis meid siin see ei koti ja meid huvitab, mis me sellest raudteeprojektist otse kasu-kahju saame, ja üldse miks meile neid rööpaid "peale surutakse".
Ränderaamistikku loeme samuti oma mätta otsast arvestamata, et selle raamistiku kontekst peaks olema arusaadav ja sobituma sadadele riikidele, meist ka väga erinevatele riikidele - paratamatult on tegemist omamoodi kompromissiga ja kõigile kõik sobida ei saa.
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Spoiler 
