[Anna tooli]

link :: Novaator


Euroopa tuumauuringute keskusest CERN Genfis kihutas neutriinovoog Kesk-Itaaliasse Gran Sasso laborisse valgusest kiiremini. Tartu Ülikooli teoreetilise füüsika vanemteadur Piret Kuusk luges eksperimente kirjeldavat artiklit põhjalikult. Mida ta leidis?

Tööd lugedes saab aga selgeks, et OPERA neutriinodetektori juures töötanud teadlased ise ei pea väidet neutriino liikumisest kiiremini kui valgus üldse mitte veel katseliselt tõendatuks, pigem pöörduvad nad füüsikaüldsuse poole sooviga avada selle katsetulemuse avalik arutelu.

Nad analüüsivad paarikümnel leheküljel statistilise andmetöötluse peensusi ja lõpetavad tõdemusega: me ei oska seletada seda 60 nanosekundi pikkust levikuaja erinevust ühegi praegu teada oleva süstemaatilise veaga.
See lause muidugi meenutab olukorda eelmise sajandi alguses, kui osutus, et Merkuuri periheeli vaatlustest mõõdetud nihkest 5600 kaaresekundit sajandis ei osata Newtoni teooria raames seletada nihet 46 kaaresekundit sajandis ja see oli üks ajendeid Einsteini üldrelatiivsusteooria loomiseks, mille võrranditest sai just sellise täiendava nihke välja arvutada.

Edasi on kaks võimalust: kas OPERA tulemused on siiski vaid statistiline miraaž või tuleb neile leida koht teoreetilises raamistikus.

Esimest võimalust hakkavad kontrollima füüsikaeksperimentaatorid ja andmetöötlejad, selle kohta ei oska ma midagi lisada.

Teine võimalus laguneb omakorda kaheks. Esimene tee: võib-olla tuleb teha täiesti uus teooriaraamistik – olgugi et olemasolev erirelatiivsusteooria on vaatluste ristkontrollis tugevat kinnitust leidnud, ulatub neutriinofüüsika otsapidi alusosakeste standardmudeli välisele „uue füüsika“ tundmatule maale.

Teine tee: seletus leitakse väikeste muutuste ja kohendamiste abil olemasolevas teooriaraamistikus. Võib ju olla, et erirelatiivsusteooria matemaatika aluseks olev piirkiirus pole antud mitte footonite, vaid neutriinode liikumisega. Kuid sellest järelduks, et neutriino mass on null ja footoni mass nullist erinev, mis pole kooskõlas muude katseandmetega. Seega tuleks esitada keerukamaid ja kavalamaid teoreetilisi seletusi, mida lähiajal kindlasti ka oodata on.

Loe ka: Osakesed suutsid ületada valguse kiiruse.

[Cb4]

Lugesin eile seda uudist. NIng mis muud, kui nüüd tuleb oodata mill huvitavaks läheb

Mingi aeg tagasi ju arvati, et see polevõimalik. Ehk näema oma elu ajal liiklus vahendit mis liigub valgus kiirusel või enamgi, ning ehk ka ajas rändamist

[excalibur]

Ajaränne on selle asja nimi. tegu pole siiski valgusest kiirmini liikumisega vaid valguskiirustel aeg aeglustub. minu tagasihoidlik arvamus

[mannatera]

neutrino vupsas väiksest ussiaugust läbi. ez

[Deadlock]

[M@rten]

Tegu on siiski veel kontrollimata tulemustega ehk siis hetkel on see tühi müra..

[lopes39]

no oli aeg kus inimene arvas et maa on ka lapik kui pannkook aga näe pisut arenemist ja maa saigi ümaraks
see mis praegu on võimatu on tulevikus võimalik

[Etorken]

Valguskiirus ei ole lõplik kiirus. Sellega vaielda pole mõtet, sest see kogus, mida inimkond kõigest eksisteerivast teab on väga, väga väike. See tähendab, et väita millegi kohta "ainult nii ongi ja mingit muud varianti pole" on idiootne, see on nagu usklikud on kinni oma täiesti mõttetus muinasjuturaamatus. Teadussaated ja muu selline, kus ma olen teadlasi näinud - hale on vaadata kuidas nii paljud on kinni Einsteini teooriates ja muus sarnases, ilma, et mõtleks, kas see päriselt ka nii on. Einstein võis tark olla, aga see ei tähenda, et tal kõiges õigus oli. Veel nõmedam on see kuidas koolid teevad ajupesu inimestele, et nad samamoodi debiilsusesse kinni jääksid, ilma, et mõtleksid mis on õige, mis vale, nad lihtsalt pimedalt ja lollilt lähevad edasi nii nagu nende eelkäjiad läksid. Eks see on ka üks põhjus miks ma ülikoolist ära tulin, see idiootsus lihtsalt hakkas järjest rohkem närvidele käima.

Ajas rändamine pole võimalik. Põhjus selleks on väga lihtne - füüsikaliselt aega ei eksisteeri (selle peale tulin ma ise umbes 2 aastat varem, kui ma seda ülikoolis loengus kuulsin). Aega saab näha ainult kella vaadates, aeg pole miski muu kui inimeste väljamõeldis, et oma elu lihtsamaks teha. Aeg on lihtsalt üks mõõtmismeetod nagu on meetrid, grammid, liitrid jne. Täpselt sama käib ka ruumi (kolmemõõtmelisuse kohta). Füüsikaliselt pole olemas mingeid X,Y,Z telgi või kuidasiganes neid nimetatakse, jälle väljamõeldis, et elu lihtsamaks ja mugavamaks teha.
Kui ületada valguskiirust, siis aeg aeglustub või midagi sellist? Kuna aega pole olemas siis see on täiesti vale.

Ega päriselt pole ka kiirust olemas (jällegi et elu mugavam oleks), kuna selle ühikus on sees aeg. Võib öelda, et "kiirus" on läbitud tee mingis perioodis mingi objekti suhtes ja periood on ka võetud millegi suhtest.
Nõme on mõelda kuidas koolides õpetatakse asju ilma, et seletataks miks ja kust need tulevad ja mis on päriselt reaalne ja mis mitte.

Kõik on ära määratud osakestega ja kuidas nad omavahel töötavad ja üksteist mõjutavad, ja sellest tulenevatest jõududest, või ei mõjuta.

[Cb4]

See on hea, et sa ise suutsid välja mõelda, et aeg pole muutuv, ning seda nõ. ei eksisteeri. Mis sellest, et teadlased on kümneid kordi tõestanud, et aja nihe(Seega ka ajas liikumine, või nimetagem seda kuidas soovid) tekib mitme olustikuga.

Pealegi räägid täielikult vastu ise-endale!

Tasuks vist kooli tagasi minna

[guest1902]

[Tbit]

Päris elus on see sama tähtis kui valguse kiirus, ega kui koolis hakatakse õpetama miks ja millal valgusest kiiremini liikumine avastati on kapsaraud ikka sama nagu enne ja enne kui Einstein oli.
Pole vaja muretseda, et füüsikaseadused(mõõdud-terminid) ümber kirjutatakse, 100 aasta pärast kulub 100km läbimiseks 100kmh sõites ikka üks tund, võin garanteerida. Kõike seda teati ka enne Einsteini .
Ilmseltk ka enamus ahve siin teab seda, et midagi ei muutu

[dvd vader]

soome avaruus.fi kirjutab, et kui neutriinod liiguks valgusest kiiremini, siis jõuaks sellise praegu mõõdetud erinevuse korral supernoovade neutriinokiirgus meieni aastaid enne seda kui meieni jõuab samade supernoovade valgus. aga ei jõua, kogu ports tuleb peaaegu samaaaegselt, mõnetunnise vahega.

[siim951]

Ei maksa erutuda, tegu arvatavasti mõõtmisveaga.

[murka_]

Selle 1987a supernoova neutronvoog oleks tõepoolest pidanud jõudma maale 4,16 aastat enne valgust, kui OPERA tulemusi kasutada.

Eks ootame, millal ameeriklased oma katseseadmed uuendatud saavad, et sama asja katsetada. Kui seal kah saadakse sarnased tulemused ja piisava mõõtemääramatusega, siis on teoreetilistel füüsikutel käed tööd täis.

[Deadlock]

[Wusses]

Tere hommikust.

[Etorken]

Läheb valguseteemast natuke mööda, aga...

BlueBall, oleks huvitav teada, kuidas sa aega, ruumi ja aegruumi ette kujutad või kuidas sa neid oma sõnadega defineeriksid.

Koolis käies ei saa targaks. Teadmised ei võrdu tarkusega. Olla teadlane ei tähenda, et see isik on kindlalt tark, tal võib olla teadmisi ja ta võib nende teadmiste põhjal osata järeldusi teha. Inimesi on erinevaid, mõned on hea õppimisvõimega, hea mäluga, mõnel on tugev loogika jne.

Ei ületa vanade kreeklaste oma..., äkki oli neil õigus, äkki oli sul õigus, äkki on mul õigus. Lõplikult kinnitavat informatsiooni aja kohta ei ole ja on palju erinevaid arvamusi. Kui aeg on olemas ja sa ajas tagasi lähed, mis ise tähendab, et sa muudad midagi, mis omakorda võib viia selleni, et sind ei eksisteeri, mis omakorda tähendab, et sa ei läinud ajas tagasi, mis tähendab, et seda kõike pole kunagi juhtunutki? ... see on päris ebaloogiline. Või sa lähed tagasi ja sellest tekib uus paralleel universum, aga sellisel juhul millest see tekib? Järsku käib "puff" ja ongi olemas?.
Lähed ajas edasi..., aga oot, tulevikku pole ju veel juhtunud, mis tähendab ei saa ajas edasi rännata. Väljaarvatud kui sa isoleerid ennast mingisse väikesesse alasse, kus "aeg liigub" aeglasemalt kui väljaspool või kiiremini; või sa isoleerid ennast ja kiirendad/aeglustad seda, mis on väljaspool, siis eks vist on võimalik. Aga siis, kuidas aeglustada või kiirendada? Kui see üldse võimalik on. Ja kui sa oled isoleeritud, siis see tähendab, et sa oled muust süsteemist (põhimõtteliselt universumist) väljas, mis tähendab, et su positisioon muutub - sa ei ole selle lõppedes seal, kus sa alustasid, või hoopis kõik muu on sinu suhtes muutunud/liikunud.

Võibolla mõeldakse aja all seda, kuidas kõik osakesed üksteist mõjutavad, mis tekitab muutust ja kui see toimub näiteks tugevas gravitatsiooni väljas, siis muutus toimub, aga mõjutatult selle välja poolt, nagu must auk tõmbab valgust sisse. Ajaks peetakse seda muutust?

Et mida lähemale sa valguskiirusele saad, seda aeglasemalt aeg liigub... Sellest võib järeldada, et ajaks peetakse jah seda muutust ja seda just inimeste seisukohalt, aga kuna me oleme inimesed ja me ei reageeri kiiresti (me oleme väga aeglased võrreldes valgusega) ja kui me kuidagi saaksime endas toimuvaid tajumisprotsesse kiirendada, siis jah tunduks nagu kõik liiguks aeglasemalt, nagu aeg liiguks aeglasemalt. Aeg = muutus. Ajaks peetakse lihtsalt ühte osa tervikust universumi tööst. Ma ei saa aru miks aega eraldi peetakse.

Googeldasin natuke ja leidsin teemasid, kus räägitakse samast (ühes tegi admin viimase kommentaari väites põhimõtteliselt, et nii ongi ja kõik! (et aeg on olemas), ja siis pani teema lukku...), millest siin ja selle põhjal võiks siin selle arutamise katki jätta, vaevalt see kuhugi viib.

[Cb4]

Etorken, Seda, et me ajas tagasi liikusa ei saa, on ka jah juba tõestatud. Ning loogika oli üsna sama mis sinul. Samas peaks olema võimalik ajas tagasi liikudes seda vaadelda. Oluline, on mitte sekkuda asjade tavalissse kulgu.

Teine dimensioon, kui nii võib öelda võiks ju olla samas ruumis kuid teises ajas. Ehk viibki ajaränne meid sinna. Võibolla on paraleelseid reaalsusi/dimensioone iga teatud aja tagant.


Aga üldiselt väga huvitav arutelu. Oled asjale päris palju mõelnud

Siin aga tekib pigem küsimus, et kuidas aeg defineerida.

Üldiselt olen päri, et me ei tea asjadest tegelt mitte halligi veel. Elame huvitaval ajal!

[Deadlock]

[inca]

-Neutrino
-Who's there?
-Knock knock!

Ei suutnud vastu panna

[Villemk2]

[teretalv]

valemi E=mc2 eelduseks on see et valguse kiirus on konstantne, mina usun et valguse kiirus ei ole konstantne ja muutub ajas

[-Koppel-]

[teretalv]

[Etorken]

Ma olen ikka aru saanud, et foorumid on põhiliselt mõeldud asjade üle arutamiseks, oma arvamuste jagamiseks. Kui mõnele idioodist sitaaugule ei meeldi see, millest mingis foorumis räägitakse ja tal on tugev kalduvus, tahe kedagi kuhugi saata või midagi sellist, siis tugevalt soovitan sellest foorumist eemale hoida ja oma kommentaarid võiks jätta omateada. margus1000, kas sa üldse tead, mida esoteerik tähendab? See pole üldse solvav sõna, kui sa seda sellena pidasid, või sain ma sellest sõnast valesti aru?http://dictionary.reference.com/browse/esoteric

Pole vahet, kas sa sõidad 5 aastat "normaalsel" kiirusel või valguse kiirusel, vanus sellest ei muutu. 5 aastat valguskiirusel on sama mis 5 aastat normaalsel kiirusel. 5 aastat sõidad ja samal ajal keegi 5 aastat vaatab, kuidas sa sõidad.
Või mõtlesid, et see kui kiiresti sa liigud, muudab seda kui kiiresti kõik muu su ümber vananeb? Et sõidad 5 aastat ja mujal on möödunud 10 aastat. Valgus jõuab Maale umbes 8 minutiga, et päriselt jõuab siis 4 minutiga (kui liigud ise ka valguskiirusel)?

Kiirendamise ja aeglustamise all ei pidanud ma ise silmas liikumiskiirust, vaid seda kui kiiresti osakesed, millest meie universum on tehtud, üksteisega reageerivad, üksteist mõjutavad.

Kuna ma saan aru, et ajaks peetakse muutust, aga kuna muutus ise on põhjustatud osakeste poolt, siis osakesed on aeg? (osakesena pean silmas kõige väiksemast kuni musta auguni) Ajaks peetakse lihtsalt ühte nähtust, mis on osakeste poolt põhjustatud? See tähendaks, et aega omaette "jõuna" ei eksisteeri. Pole osakesi, pole aega, sest miski ei tekitaks seda.

Kui võtta universumit nii, et käib BANG, pärast seda hakkab kõik uuesti ühte punkti kokku kogunema, siis käib uuesti BANG. Sellisel juhul on võimalik, et tulevik on juhtunud, isegi mitu korda.
Keegi hoopis teisest universumist vaatleb, kuidas meie universum algab ja lõpeb, algab ja lõpeb. Tema jaoks toimub see kõik 2 minuti jooksul, kui samal ajal meie jaoks läheb selleks kümneid miljardeid aastaid. Lihtsalt üks huvitav mõte.