Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Andmeside ja kõnelevi »  Miks ei pakuta 21. sajandil Eestis kodutarbijale 21. sajandile väärilist internetti down 100 Mbps/up 10 Mbps 1500 EEK/kuu?!?! märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
sadamson
HV kasutaja

liitunud: 16.04.2004




sõnum 24.12.2008 17:32:26 Miks ei pakuta 21. sajandil Eestis kodutarbijale 21. sajandile väärilist internetti down 100 Mbps/up 10 Mbps 1500 EEK/kuu?!?! vasta tsitaadiga

Miks ei pakuta 21 sajandil Eestis kodutarbijale 21 sajandile väärilist internetti down 100 Mbps/up 10 Mbps 1500 EEK/kuu?!?!?!?!

Sellise küsimuse esitaks küll sideoperaatoritele (Elisa, Elion, Starman jne...)
Lisaks IPv4 jah vahemik saab täis järgmise 3-5 aastaga, aga IPv6 peaks olema juba standard s.t. IPv6 kuni 16 aadressine subnet peaks olema 21 sajandil
igas kodus standard!

Peamiselt on meil toimunud 3 suuremta kiiruste kasvu:
1. alguses dial-up kuni 48 kbps-lt kasv ISDN 128 kbps
2. ADSL reaalselt kuni 6 Mbps
3. ADSL2 reaalselt kuni 12-13 Mbps

Igasugused erilahendused SHDSL, VDSL, ATM jne. pole kodutarbijale taskukohased!!!
Jääb mulje, nagu kasumiahnus pärsiks arengut.

Seega küsimus laialeringil, kas Tallinnas pakub keegi ka võistliku hinnaga mingit paremat internetti, kui ADSL2+ down 20 Mbps/up 1 Mbps?
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
pppd
Kreisi kasutaja

liitunud: 21.06.2004




sõnum 24.12.2008 17:46:30 vasta tsitaadiga

Miks, miks, miks... vaba maa, kui leiad et see kõik on juba loomulik ning selle hinna eest tehtav, siis alusta ise oma ISP-äri ja võistle Elion/Elisa/Starman surnuks. Natuke nõme tundub see vingumine, et miks teised ei tee, et sinul hea oleks.
Kommentaarid: 3 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 3
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sadamson
HV kasutaja

liitunud: 16.04.2004




sõnum 24.12.2008 17:54:02 Re: Miks ei pakuta 21 sajandil Eestis kodutarbijale 21 sajandile väärilist internetti down 100 Mbps/up 10 Mbps 1500 EEK/kuu?! vasta tsitaadiga

Lugesin Linxtelecomi lehet, et neil välislingid 800 Gbps 1 kiud, kiude on 48 seega 48 x 800 Gbps.
Tegin arvutuse et sellise lingi korral on iga Eesti elaniku kohta üle 32 Mbps kiirust.

Seega siin pole mitte tehnoloogiline vaid majanduslik piirang peal.
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
degreal
HV veteran

liitunud: 07.01.2002




sõnum 24.12.2008 17:54:49 vasta tsitaadiga

Juba aastaid on Elionis "hulgi kallimalt" kampaania icon_lol.gif . Ehk siis mitu väikest internetti on odavam kui üks suur. 1500 krooniga saaks juba elisa 3x15Mbit multi-wan'i ehitada.
Kommentaarid: 26 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 24
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002




sõnum 24.12.2008 17:57:33 Re: Miks ei pakuta 21 sajandil Eestis kodutarbijale 21 sajandile väärilist internetti down 100 Mbps/up 10 Mbps 1500 EEK/kuu?! vasta tsitaadiga

sadamson kirjutas:
Lugesin Linxtelecomi lehet, et neil välislingid 800 Gbps 1 kiud, kiude on 48 seega 48 x 800 Gbps.
Tegin arvutuse et sellise lingi korral on iga Eesti elaniku kohta üle 32 Mbps kiirust.
Seega siin pole mitte tehnoloogiline vaid majanduslik piirang peal.


Aga milles küsimus - tee enda firma ning kõik 100/10 Mbps huvilised jooksevad ummisjalu su juurde kokku ning kannavad kohvritega kulda kokku. Ma ei saa aru, mida sa üldse ootad, iga sekundiga kaotad kliente.
Kommentaarid: 181 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 145
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 24.12.2008 18:03:50 vasta tsitaadiga

mis selle 100Mbps ühendusega üldse praegu kodus teha kui pira tõmbamine välja arvata icon_rolleyes.gif
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
6/4/2025, RFK Jr: "The most effective way to prevent the spread of measles is the MMR vaccines."
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
RPG16
HV Guru
RPG16

liitunud: 18.02.2006




sõnum 24.12.2008 18:04:05 vasta tsitaadiga

Pealinna tegelastel on vähe lihtsam, elisa pakub ju tasuta või odava raha eest lepingulistele klientidele netti.
Kommentaarid: 203 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 3 :: 166
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Piipz
HV veteran
Piipz

liitunud: 15.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 18:08:47 vasta tsitaadiga

Enne: 8--D
Pärast: 8-------------D

Mis siin keerulist on icon_razz.gif
Kommentaarid: 37 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 34
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Unholy
HV veteran
Unholy

liitunud: 13.05.2003




sõnum 24.12.2008 18:10:59 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Need, uued kiired ja ilusad-läikivad kiirused, tulevad koos Internet II tulekuga ja arenguga. Põhjus on lihtne - need kiirused ei mahu niisama lihtsalt enam Internet I, küllaltki piiratud kiirusega võrku ära.

Ja kui midagi uut - kiiret tahad saada, siis peadki ju kõvasti rohkem maksma. Nii on see ju kogu aeg neti- ja interneti arengus olnud. Olen ise maksnud 4800-se kiirusega Dial-Up ajastul maksnud 4000-5000 krooni kuus. Ja kiiremad - odavamad ühendused tulid alles kõvasti hiljem.


Mis kuradi internet 2? Internet 2 on hoopis teine teema ja seal räägitakse kiirustest 100Gb/s. Loe teema algataja postitus enne läbi. Internet 2 on väga kauge tuleviku muusika veel kodukasutajale.

Millest teema algataja rääkis on 100Mbps üles ja 10Mbps alla, mis Rootsis täiesti tavaline on juba näiteks, Eesti kui väga internetiseerunud maa peaks olema võimeline või tegema võimalikuks taskukohase hinnaga inimestele sama pakkuda.
Kommentaarid: 47 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 0 :: 35
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Sold OUT
no credit
Sold OUT

liitunud: 30.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 18:17:34 vasta tsitaadiga

Kas DELFI kommentaarid ei avane praegu piisavalt kiiresti või millest selline kära?
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 1 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 18:20:56 vasta tsitaadiga

Paar märksõna, Eesti väike rahvastikutihedus ja maksejõulisus.

Lahtiseletatult, keskmisele suvalisele Eesti kodutarbijale (eriti kes asub kesklinnast väljaspool), kes on nõus maksimaalselt 500 EEK maksma internetiühenduse eest, ei hakata optikat vedama.

Jaapan ja Rootsi on märksa suurema rahvastikutihedusega (eriti Jaapani suurlinnad ja nende ümbrus) ning nad on ka palju maksevõimelisemad.
Pakun, et kui eestlasi oleks 10x rohkem ja kõik nõustuksid maksma kuutasu 500 - 1000 EEK, siis oleksid ka internetikiirused sootuks paremad icon_smile.gif

Seniks aga pole telekomidel mõtet investeerida ebarentaablitesse kallitesse ühendustesse, kui leidub vaid üksikuid friike. 8)

Ja lohutuseks, India ja Nepaali keskmised internetiühenduste kiirused on 128-256kb/s ja see maksab tuhandeid kroone icon_razz.gif

_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator
Kommentaarid: 465 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 12 :: 7 :: 358
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 24.12.2008 18:50:41 vasta tsitaadiga

Unholy: Justnimelt tulevad need kiirused Internet II-ga. Seda enam, et Internet II ei tule kusagil kaugel tulevikus, vaid seda ehitatakse juba praegu suure kiirusega. Ning Internet II-e ei ehitata mitte iseseisva, uue võrguna, vaid ta integreeritakse järk-järgult olemasoleva Internet I-e asemele.
Ja kui Internet II-e praegu ei arendataks, siis lähima paari aasta jooksul, jookseb Internet I lõplikult umbe. 8)
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
angel
HV Guru
angel

liitunud: 06.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 18:52:38 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Unholy: Justnimelt tulevad need kiirused Internet II-ga. Seda enam, et Internet II ei tule kusagil kaugel tulevikus, vaid seda ehitatakse juba praegu suure kiirusega. Ning Internet II-e ei ehitata mitte iseseisva, uue võrguna, vaid ta integreeritakse järk-järgult olemasoleva Internet I-e asemele.
Ja kui Internet II-e praegu ei arendataks, siis lähima paari aasta jooksul, jookseb Internet I lõplikult umbe. 8)


WTF hevi.gif drinking.gif banana_dance.gif kopp.gif

_________________
|--{o,o}-----(\__/)-----------------|
|--|)__)-----(='.'=) ----O RLY ?---|
|---"-"- -----(")_(")-----------------|
Kommentaarid: 175 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 157
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
olc
HV Guru
olc

liitunud: 28.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 18:55:53 vasta tsitaadiga

Downloadi yle ei nurisegi, hetkel siis 10M alla ja 2M üles, just see 2 võiks ka 10 olla, ilma et selle eest 7 nahka võetaks
Kommentaarid: 137 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 125
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Anna tooli
 

liitunud: 16.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 18:59:50 vasta tsitaadiga

ot: STV-l 10 alla, 10 üles pakett olemas, ilma, et selle eest 7 nahka võetaks
_________________
Kommentaarid: 359 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 297
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
time123
HV Guru
time123

liitunud: 11.09.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 19:02:20 vasta tsitaadiga

Ma söön kirjutas:
ot: STV-l 10 alla, 10 üles pakett olemas, ilma, et selle eest 7 nahka võetaks


Seda saavad kasutada üsna vähesed tegelased suurlinnadest, minule Tallinna kesklinnas seda teenust igatahes ei pakuta.
Kommentaarid: 203 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 178
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Cyberlord
HV Guru

liitunud: 02.12.2003




sõnum 24.12.2008 19:03:06 vasta tsitaadiga

Ma söön kirjutas:
ot: STV-l 10 alla, 10 üles pakett olemas, ilma, et selle eest 7 nahka võetaks


Saturn kodu 10/10 299.- raha kuus - pole paha! Ei tea kuidas STV kvaliteet viimasel ajal on aga ca 1,5a tagasi pelgulinnas elades ja STV ühendust omades ei jäänud küll lõpuks muud üle kui Elisa peale kolida.

ot:
mis võiks Keilas kiireim võimalik ühendus olla?
Kommentaarid: 546 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 449
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 24.12.2008 19:23:58 vasta tsitaadiga

Väike link - näitamaks milliseid kiiruseid saavutatakse Internet2 (Internet II) võrgus.
Multiple Stream IPv4 Class: 104.5 Petabit-meter/sec (Friday June 25, 2004)

http://ultralight.caltech.edu/lsr_06252004/

Ja usun, et kui otsida viitsiks, siis leiaks ka linke, kus on kirjas juba praegusel ajal saavutatud kiirused.
----------------------------------------------------------------------
Natuke Internet2 võrkude ehitamistest / arendamistest:
http://resources.bnet.com/topic/internet2.html

Lea link näitena, kuidas saab Internet2-e suuri kiiruseid edukalt inimeste tervise huvides ära kasutada.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081112160853.htm
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
lock
Kreisi kasutaja

liitunud: 26.09.2004




sõnum 24.12.2008 19:41:08 vasta tsitaadiga

ebarealne pakkuda eestis selliseid ühendusi, esiteks eeldaks valguskaabliga/ja linnade vahel fiiberoptilisega katmist , kujutage ette mis kulud
Eesti va suuremad linnad on suhteliselt hõredalt asustatud , vahemaad suured tarbijaid vähe.


1.kaabel pole odav
2.optilised võimendid pole odavad, ega ka mitte fiiberoptilise ühenduse modemid
3.kogu ISP switchid/modemite (seadmete)park tuleks välja vahetada, juba koormuse pärast
4.keegi peale elioni peaks kaableid laialdaselt eestis vedama,nt. Elisa pakub oma ühendust läbi elioni kaablite enamus kohtades

Lisaks mõelge kaabeldamis tööde hinndadele maapinna kaevamine jms

Eesti ISP paketid kiirused on piisavad hetke failisuurustele
Kommentaarid: 29 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 27
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Tolknaz
HV kasutaja

liitunud: 12.03.2002




sõnum 24.12.2008 20:00:10 vasta tsitaadiga

Internet2 on konsortsium, mille funktsioon meenutab veidike eesti oludes eenetti või asot, mitte mingisugune müstiline puuslik keda tuleks pühapäeviti kummardada ja kes meie interneti ülehomme nagu niuhti 400x kiiremaks teeb...
Kommentaarid: 6 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 6
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sadamson
HV kasutaja

liitunud: 16.04.2004




sõnum 24.12.2008 20:20:00 vasta tsitaadiga

lock kirjutas:
ebarealne pakkuda eestis selliseid ühendusi, esiteks eeldaks valguskaabliga/ja linnade vahel fiiberoptilisega katmist , kujutage ette mis kulud
Eesti va suuremad linnad on suhteliselt hõredalt asustatud , vahemaad suured tarbijaid vähe.

Kas hetkel pole Maakonna keskused fiiberoptikaga kaetud?
lock kirjutas:
1.kaabel pole odav

Tegelikult, kui mul Tartus telefon sisse toodi, siis töömehed lisasid, et toovad vähemalt 3-5 vasepaari, vähem ei tasu ja vase meetri hind on juba sama, mis
valguskaabli meeter. Aasta oli siis 2002-2003.
lock kirjutas:
2.optilised võimendid pole odavad, ega ka mitte fiiberoptilise ühenduse modemid

Pigem ehitada kogu võrk tähte on jama, miks peab Lasnamäe ja Mustamäe liiklus läbi Sõle käima?
Ei imesta, kui kogu Elioni Eesti liiklus käib läbi Sõle? Nöiteks Tatrust läheb Tallinna ja sealt Pärnusse, selle asemel, et otse Pärnusse minna?
Lisaks miks ostetakse enne LinkProd ja muud nonamed ja siis IGMP snooping ikka ei tööta ja nüüd vahetatakse need ikka Cisco vastu.
Kui on planeerimine, pigem ostke siis kasutatud Cisco saab 2000-3000 tuhandega kätte ?!?!?!
lock kirjutas:
3.kogu ISP switchid/modemite (seadmete)park tuleks välja vahetada, juba koormuse pärast

Aga võibolla jagaks koormust paremini, st. ei suuna koguliiklust Tallinna ja sealt siis "naaber tuppa tagasi".
lock kirjutas:
4.keegi peale elioni peaks kaableid laialdaselt eestis vedama,nt. Elisa pakub oma ühendust läbi elioni kaablite enamus kohtades

Kaablivedamine tuleb ka etteplaneerida, et kui trass on paigas veab iga ISP mitu linki, rohkem on koostööd vaja teha!!!
lock kirjutas:
Lisaks mõelge kaabeldamis tööde hinndadele maapinna kaevamine jms

Sellepärast ongi vaja rohkem koostööd teha.
lock kirjutas:
Eesti ISP paketid kiirused on piisavad hetke failisuurustele

Jah, aga kui Eesti IT jääb oma mätta otsa istuma, siis India, Brasiilia, Hiina jne... lähevad eest lihtsalt ära icon_neutral.gif
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 20:23:28 vasta tsitaadiga

sadamson, kõige selle peale küsiks, miks sa ise ISP-iks ei hakka või ISP-i tööle ei lähe?
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator
Kommentaarid: 465 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 12 :: 7 :: 358
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
sadamson
HV kasutaja

liitunud: 16.04.2004




sõnum 24.12.2008 20:26:21 vasta tsitaadiga

Tanel kirjutas:
sadamson, kõige selle peale küsiks, miks sa ise ISP-iks ei hakka või ISP-i tööle ei lähe?

Iga asi õigel ajal : icon_wink.gif
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
3GHZ
HV kasutaja
3GHZ

liitunud: 29.02.2008




sõnum 24.12.2008 20:27:01 vasta tsitaadiga

sadamson,
tsitaat:

Jah, aga kui Eesti IT jääb oma mätta otsa istuma, siis India, Brasiilia, Hiina jne... lähevad eest lihtsalt ära

Aeg on käes, kulla inimene! icon_lol.gif

_________________
Eesti vanarahvatarkus: S*tu ruttu, karu tuleb! Kui ei s*tu, karu pureb!
Kommentaarid: 6 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 6
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
KillerXP
HV Guru
KillerXP

liitunud: 18.11.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.12.2008 20:47:39 vasta tsitaadiga

Nu elisa vihjas HSPA+ tehnoloogia kasutusele võttu järgmisel aastal.... sealt on üpriski viisakaid kiirusi loota juba. Muidugist ei ole ta pirajasõbralik internet kuna pakettidel on ka mahulimiidid.

http://www.elisa.ee/et/Eraklient/Firmast/Uudised/72/elisa-kattis-kogu-tallinna-lahiumbruse-kiire-m-internetiga
tsitaat:
Lisaks loob uudne tehnoloogia võimalused pakkuda klientidele lähiajal senisest veelgi suuremaid allalaadimiskiiruseid 3,5G mobiilivõrgus - 14,4 Mbit/s kuni 21 Mbit/s...

Seda saab järeldada sellest, et HSDPA kiirus on hetke arengus limiteeritud 14,4mbiti peale ja sellest 21 kuidagi välja ei võlu. Samas HSPA+ on kuni 42mbit alla, 22mbit ülesse..


Samamoodi on elion vihjanud, et uurib VSDLi arendamisvõimalusi eestis... ja nuh ega meie kaabeloperaatorid kasutavad EuroDocsis 2.0 ühilduvaid modemeid... kui võrk ka vastav ja konkurents nõuab siis sealt saaks ka üpriski edukaid kiiruseid välja võluda... kõik vajab aega.... kes kaua kannatab see kaua elab icon_biggrin.gif
Kommentaarid: 93 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 88
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Andmeside ja kõnelevi »  Miks ei pakuta 21. sajandil Eestis kodutarbijale 21. sajandile väärilist internetti down 100 Mbps/up 10 Mbps 1500 EEK/kuu?!?! mine lehele 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.