Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum  |
|
lighter
HV kasutaja
liitunud: 27.01.2002
|
17.07.2006 12:53:40
Telerite üldteema |
|
|
Räägime natuke LCD televiisorite hetkeseisust ja tulevikust. Mis on oluline ostes LCD-TV-d, kas üldse osta? Plussid, miinused. Ega tuunerid liiga tundlikud pole isegi näiteks Starmani "tavakaabli" jaoks (Endal selline kogemus Hyundai L17 monitor/telekaga). Mis võivad hinnad olla kahe kuu pärast, aga kvaliteet? Kuidas kõverdub kvaliteedikõver suhtes hinnaga, mis on üldsegi mõistlik hind, näiteks 20 või 27 tolli jaoks? Milliseid mudeleid kiidetakse, milliseid laidetakse. Kust osta jne?
Ehk huvitab kõik, mis seotud LCD-Telekatega.
Leidsin Tehnikamaailma 7/2006 ja soovitaks seda kõigile, kel samuti LCD teleri ost meelel. Põhiprobleem seisneb praegu resolutsioonis, kas muutub 720p või 1080i Euroopa standardiks, ent kummalgi juhul ei ole vist praegu enamuse moodustavate 1366x730 resolutsioonil töötavate LCD-ga siis suurt midagi peale hakata.
EDIT 22.11.07 - teema pealkiri muudetud
EDIT 30.12.13 - teema pealkiri muudetud
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
 |
reimers66
HV Guru

liitunud: 07.03.2002
|
17.07.2006 13:13:10
|
|
|
Oman ise Samsung LE32R51B 32" LCD-TV ja olen ülimalt rahul sellega! muidu 720p ja 1080I ja P reso söövad kõik LCD telekad! 1080i puhul on siis reso 1920*1024 see 1366* reso on lihtsalt tavareso!
soovitan osta
Sharp Aquos
Panasonic
Samsung (väga hea hinna kvaliteedi suhe )
Philips (kallimad seeriad on head)
SONY (kallim kui teised firmad kuid siiski väga hea asi )
Ise otsustasin Samsungi kasuks kuna hinna/kvaliteedi suhe väga hea ja samas Pixmania.com saidil on hinnad väga odavad võrreldes eesti poodidega kus on hinnad üle paisutatud ise ma tellisin
omale Samsung HD DVD mängija seal ja nädalaga oli mul uksetaga ja ligi 1k eek odavam kui siin poodides!
jälgi et telekal oleks olemas HDMI sisend siis siis sama mis DVI arvutil kuid heliga koos! sinna saab ühendada uuemaid DVD mängijad mis toetavad upconvertimist 1080i ja 1080p reosodele ja sellega
seoses on DVD kvaliteet parem silmale!
tüüner ei ole väga tundlik ja omab alati lisasi mürasummutused pildiparandused true color ja nagu kombeks on uuemal tehnikal niiet müra surutakse maha olen tähele pannud et mu LCD on puhtam pilt kui tavatelekal kõrvaltoas mis on sama kaabli otsas niiet need mürasummutused ja asjad toimivad hästi
http://www.pixmania.com/ee/ee/263551/art/samsung/lcd-16-9-26-66-cm-hd-read.html hea hinnaga
või samas sealt saidilt Sharp Aquos või Sony Bravia
NB! ÄRA Võrdle LCD-TV ja arvuti LCD monitori omavahel ! Arvuti LCD pilt on saast mis saast DVD asju vaadates ja ülitundlik samuti kui veel TV kaart sisse panna siis ma ei taha seda endale ette kujutada tunnen kaasa inimestele kes arvutimonitoriga filme ja telekat vaatavad kuna nende 2 vahe on suur ikka ja telekas on ikka telekas mis on möeldud filmide mitte windowsi jaoks
|
|
Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
lighter
HV kasutaja
liitunud: 27.01.2002
|
17.07.2006 14:26:01
|
|
|
reimers66 kirjutas: |
muidu 720p ja 1080I ja P reso söövad kõik LCD telekad! 1080i puhul on siis reso 1920*1024 see 1366* reso on lihtsalt tavareso!
|
Seda Tehnikamaailm enim rõhutaski, et kuigi kõik telekad söövad kõiki resosi, siis vahe tuleb sellest, palju on vaja skaleerida. 576 (DigiTV) joone kohta on 720 resosel telekal vaja 20%, aga 768 puhul 25% lisa informatsiooni tekitada. Ja põhieelis 720 realisel pildil on aga hoopiski HDTV puhul, kuna 1080 või 720 pildi skaleerimine 1366*768 ekraanile on küllaltki keeruline (puuduvad mõistlikud kordajad).
Ma ise aga sattusin teema peale, kuna vaja kunagi osta uus teler, kuid ma tahaks hinda siiski hoida 4-kohalisena. Sellest tulenevalt tuleb aga tõenäoliselt veel pikalt oodata, kuid igaks juhuks hoian ennast kursis (Et mitte osta 6k eest kineskoopi).
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
 |
kk
HV veteran

liitunud: 30.03.2002
|
17.07.2006 14:30:39
|
|
|
Julgen öelda välja tõe, et kogu see LCD TV asi on tegelikult täielik jama. (materdage mind nüüd ) Selle ainuke eelis on kenam ja õhukesem välimus. Heale kineskoobile jääb LCD TV iga kell alla TV signaali puhul. Huvi pärast võrdlesin ka nüüd Elioni Digi TV puhul kineskoobi ja LCD pilte ja LCD jääb pika puuga maha. Pilt ei ole sujuv, on teraline ja puudub loomulikkus.
Kes kodukino tahavad siis ostke parem lisaks heale kineskoobile (kineskoop TV jaoks) koju XGA resoga projektor ja peale parema elamuse jääb veel raha ka üle. LCD osta siis kui tõesti on tuba selline, et kineskoop rikub kogu ruumilahenduse või siis, kui oled suur eputis ja on vaja teistele näidata LCDd mille tagant kogemata hinnasilt välja ripub
|
|
Kommentaarid: 120 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
7 :: |
3 :: |
94 |
|
tagasi üles |
|
 |
reimers66
HV Guru

liitunud: 07.03.2002
|
17.07.2006 16:59:44
|
|
|
ostke koju ja võrrelge siis saate aru et tavakineskoobi pilt sakib täiega! kui sedasi korraks proovite ei saa te kohe selgusele selles headuses! kui ikka kodus asi olemas on ja seda vaatad siis ei taha enam tavatelekat vaadata!
jälle mingi vaidlus et nii kallis nii kallis umbes nagu sama teema kui esimesed LCD tulid et ikka jama ja jama ja ila et nii kallis ikka ja kehva nüüd on kõikidel arvutilauapeal LCD MONITORID ja näod
säravad peas oi nii hea nii hea saage üle ükskord oma kineskoopidest ja see korra proovimine ei ole päris see kui ta sul reaalselt kasutusel on ! LCD teleka pilt on supper kui ilusti kõik välja
regullid kontrastid ja asjad
mul ei ole ühtegi tera ega säbru kuskil ja kui tavateleka ette lähen siis ma näen ja säbrusi ja suurt mürahulka pildis tavatelekas siis 100HZ 29" LG Flatron mis maksis omalajal 16K
|
|
Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
lighter
HV kasutaja
liitunud: 27.01.2002
|
17.07.2006 17:03:08
|
|
|
Ka praegu võib leida mehi, kes ei vaheta kineskoop monitori LCD vastu, kuid see veel ei tähenda, et 99% kasutajate jaoks ei oleks LCD monitor parem valik.
LCD-d on odavam toota (suurtes kogustes), pilt on silmasõbralikum ja teoreetiliselt peaks neilt ka parema kvaliteedi kätte saama. 100Hz 26" kineskoop maksab praegu 6+k, LCD ~2x rohkem. MIRAI saab 8k, Samsungi 14k eest ning ma ei tahaks mitte uskuda, et 6k kineskoobil on isegi MIRAI-st parem pilt. Tõesta vastupidist
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
 |
arm2004
HV Guru

liitunud: 20.05.2003
|
17.07.2006 17:14:42
|
|
|
ma olen küll rahul, et soetasin omale Fujitsu-Siemens Myrica V27. kohe kuidagi ei tahaks enam kineskoopi!
sõbral miski 30+ tolline Salora (vmt, Finlux'i tütarfirma vist) ja pilt kehvem kui minu omal.
aga jah kallid on küll raisad, mu 27" maksis ostu hetkel 16k, nüüdseks vast langenud...
_________________ nooope! |
|
Kommentaarid: 110 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
97 |
|
tagasi üles |
|
 |
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
17.07.2006 17:33:50
|
|
|
Oma silm on kuningas. Ma käisin ükspäe poes ning kuna jäi aega üle siis jäime sõbraga telekate-osakonda tiksuma. Ja seal oli siis kõrvuti kineskoope ja LCDsid ja plasmasid terve pinu, kõik näitasid pilti. Tükk aega vaatasime ühe ja teise nurga alt, kuna me oleme mõlemad poole kohaga "fotopeded" siis sai üht koma teist arutatud ja...LCD pilt on ikka suurusjärgu võrra tuhmim kui plasma või kineskoobi oma. Plasma oli muidugi klass omaette, selles polnud kahtlust. Eks kui kogu aeg LCD'd vaadata siis on pilt vast ok; kallimad olid enamvähem talutavad aga sellised 8k ja odavamad olid ikka nii hallid, et kole lausa.
|
|
Kommentaarid: 181 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
145 |
|
tagasi üles |
|
 |
kk
HV veteran

liitunud: 30.03.2002
|
17.07.2006 17:50:32
|
|
|
Ärge võrrelge arvutimonitore ja telereid. Ma räägin TELERITEST nagu kirjas.
reimers, ma olen ise päris hea kineskoobi omanik ja olen võrrelnud pilti Elioni DigiTV signaalidega nii kineskoobil (heal kineskoobil mitte 10a vana 14" ei pea silmas) kui ka LCD. Digi TV signaali kvaliteeti võib igal pool rahulikult samaväärseks pidada. Olen võrrelnud nii kodudes mõlemaid kui ka poes mõlemaid ja TV signaali puhul teeb kineskoop ikka pika puuga pildikvaliteedis ära. Ära püüa oma kallist osu õigustada vaid vaata neid asju objektiivselt. Ise olen 2a vana Panasonic 29" kineskoobi omanik ja seda küll välja ei vaheta niipea.
lighter, võrdled jälle arvutimonitore, eks.
|
|
Kommentaarid: 120 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
7 :: |
3 :: |
94 |
|
tagasi üles |
|
 |
lighter
HV kasutaja
liitunud: 27.01.2002
|
17.07.2006 18:07:38
|
|
|
Ei võrdle arvutimonitore, tõin vaid üherealise näite olukorra kohta, mis on sarnane praegusega.
Ei ole veel kindel LCD õigsuses, sellepärast ka see teema siin. Ootan konkreetseid näiteid ja arvamusi, tore neid kuulda. Pildil ja pildil teen vahet ka poes olles, aga praegu loodan leida tõde selles osas, millal LCD-d muutuvad ainuõigeks ja mida nende ostmisel ennekõike silmas peaks pidama.
Praegu kõige rohkem hämmastabki (ka kurvastab) tegelikult see väide, et ka Digi signaaliga on kineskoop LCD-st parem.
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
 |
DigeBeni
HV Guru

liitunud: 06.11.2001
|
18.07.2006 11:45:36
|
|
|
lighter kirjutas: |
Praegu kõige rohkem hämmastabki (ka kurvastab) tegelikult see väide, et ka Digi signaaliga on kineskoop LCD-st parem. |
... ilmselt oli see vihje Dtv kohta ja siin pole midagi kurvastada, kuna signaal ei jõua telekasse digisignaalina, vaid mööda SCART'i tavalise analoogina ...
... olen samuti paaril korral plaaninud LCD telekat osta ja seda peamiselt ruumikujunduslikust aspektist, et saaks teleka seinale riputada ja seega rohkem vaba põrandapinda säilitada. Kahjuks pole siiski raatsinud mõtet teoks teha, kuna need laiekraan LCD telekad, tahavad hea pildi näitamiseks ka vastavat signaali. Kahjuks tavalised telekanalid, mida vaatan on reeglina kõik 4:3 ja ainult arvutist või DVD pealt vaadatavad filmid on laiekraan, seega ei raatsi oma ~20k raisata välja venitatud pildi peale, kui olemas korralik suure kinekaga telekas
_________________
 |
|
Kommentaarid: 194 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
160 |
|
tagasi üles |
|
 |
ökul
HV vaatleja

liitunud: 31.05.2006
|
18.07.2006 14:29:09
|
|
|
Ei saa väita nii üldiselt, et parem on kineskoop või parem on LCD, kõik sõltub ikkagi hinnast, LCD on muidugi üldiselt
kallim, aga kel raha on, võib ju kompaktsuse ja disaini arvelt ka juurde maksta.
Ise ostsin telerit aasta tagasi ja sel ajal maksis korraliku pildiga LCD veel üle 30k, nii et suurt kiusatust ei tekkinud ja valik jäi lõpuks 13k kineskoobi kasuks. Nüüd on muidugi rida uusi paremaid LCD mudeleid ja hinnad ka soodsamad. Pole pisemaid vaadanud, aga kui rääkida 32" teleritest, siis praegu tuleks normaalse pildiga kineskoobi eest maksta 10 ... 12k ja LCD 20 ... 25k.
Arvuti monitoridega tegelikult asi palju hullem, häid kineskoope Eestist lihtsalt pole enam kusagilt osta ja 4-kohalise hinnaga LCD sobib hästi ainult kontoritööks või mängimiseks, kui tahaks töödelda/vaadata videot või fotot, siis ei kõlba pilt kuhugi, korralikud LCD montorid(Apple, Lacie, Eizo) hinnad hakkavad juba 12k ja ülespoole.
Kõige rohkem sõltuvad vajadused tihti sellest, kui hea oli inimese eelmine monitor või telekas ja kui head pilti näeb ta näiteks sõprade juures, kui ikka võrdlusmomenti pole, võib harjuda igasuguse saastaga.
|
|
Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
tagasi üles |
|
 |
kk
HV veteran

liitunud: 30.03.2002
|
18.07.2006 14:38:40
|
|
|
See on jah teine paha põhjus, et ei ole ju saada üldse 4:3 LCD telereid. Head kineskoopi veel on saada ka 4:3 formaadis. TV kanalid on ju praktiliselt kõik 4:3 ja mis mõttega neid vägisi venitada.
Lisaks vaadake nende formaatide tegelikku ekraanisuuruse vajadust. Kui 4:3 TV puhul on 29" diagonaal suht piisav enamiku jaoks (levinuim suurus korraliku teleri puhul) siis tähendab see umbes 41cm pildi nähtava ala kõrgust (tegelik hähtav diagonaal on sel teleril siis 29" asemel ju 27". Kes ei usu siis kiirelt joonlauaga oma 29" telerit mõõtma.
Võta nüüd 16:9 külgede suhe.... sama pildi kõrguse saavutamiseks on vaja 33" NÄHTAVA alaga telerit - ehk siis reklaami järgi u 35" diagonaal. Alla selle ja kaotad objektide suuruses ekraanil.
|
|
Kommentaarid: 120 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
7 :: |
3 :: |
94 |
|
tagasi üles |
|
 |
suurpealik
HV Guru

liitunud: 04.06.2002
|
18.07.2006 14:43:33
|
|
|
See aeg ei ole sugugi kaugel, kus hakkavad tulema 16:9-le saated. Soomest tuli näiteks jalka MM 16:9-le ja ETV-st näitab vahest kuldliigat ka laiekraanis. Eelistan igal juhul laiekraani tavalisele. Mängufilmid peaks olema ka 4:3-le ümber lõigatud, mis tähendab, et 16:9-ga ei ole neid sugugi halvem vaadata. DVD või divX-i vaadates kaotad 4:3-le ekraanisuhtega pildis veelgi rohkem.
_________________ Apple business solution partner. |
|
Kommentaarid: 227 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
195 |
|
tagasi üles |
|
 |
kk
HV veteran

liitunud: 30.03.2002
|
18.07.2006 14:50:52
|
|
|
Küsimus on selles, et millal on PIDEVALT ENAMUS saateid TVst 16:9 formaadis. Ma usun, et see võtab veel paar aastat aega, kui mitte rohkem. Ja DVD vaatamiseks on üle kõige ikkagist videoprojektor nagu juba enne ütlesin.
|
|
Kommentaarid: 120 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
7 :: |
3 :: |
94 |
|
tagasi üles |
|
 |
ossa
HV kasutaja

liitunud: 18.11.2004
|
18.07.2006 14:59:17
|
|
|
Soome kanalitelt tuleb ikka 16.9 suhtega pilti ka
Aga kui rääkida, et millal on mõtet osta, siis tuleks HDTV tulek ära oodata
Samas kodukino ja dvd vaatamiseks tasuks osta
Ise ostsin küll plasmaka, kuid mõtlesin ka LCD peale, kuna aga plasma odavam ja pilt tundus parem,
siis otsustasin selle kasuks 8)
Videoprojektor sobib siiski suuremasse ruumi, et sellega peab arvestama
|
|
Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
20 |
|
tagasi üles |
|
 |
kk
HV veteran

liitunud: 30.03.2002
|
18.07.2006 15:03:12
|
|
|
Videoprojektor käib väga hästi tavalisse 18m2 tuppa (näiteks enamus elutubasid vene ajal ehitatud kortermajades). Laekinnitus üles ja viimasepeal. Pildi suurust saad ju reguleerida.
Aga telerite puhul on tõesti hetkel idiootne üleminekuaeg kus standardeid on 1001 tükki ja praegu endale midagi asjalikku soetada on üsna loterii.
|
|
Kommentaarid: 120 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
7 :: |
3 :: |
94 |
|
tagasi üles |
|
 |
DigeBeni
HV Guru

liitunud: 06.11.2001
|
18.07.2006 15:20:18
|
|
|
... ilmselt langebki enda valik lõpuks videoprojektori kasuks, kuna kaasaegsed mudelid näitavad päris teravat pilti ja seda isegi üsna valges ruumis, rääkimata pildi mõõtmetest, mis tekitab juba kergel kinoefekti. Samas, projektori lambi eluiga ei julgusta just joonelt poodi tormama
_________________
 |
|
Kommentaarid: 194 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
160 |
|
tagasi üles |
|
 |
kk
HV veteran

liitunud: 30.03.2002
|
18.07.2006 15:24:55
|
|
|
Samas kui see eluiga on näiteks 2000 tundi ja see jagada kasvõi 3a peale siis teeb see u 2h päevas. Ja kui tohti sa vaatad projektoriga filme, kui esimene ahvivaimustus üle läheb? Ehk nädalas korra-kaks viitsid? Ja vaata mitmele aastale sel juhul lampi peaks jätkuma
|
|
Kommentaarid: 120 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
7 :: |
3 :: |
94 |
|
tagasi üles |
|
 |
EvilMick007
HV veteran
liitunud: 25.12.2001
|
18.07.2006 15:40:49
|
|
|
Kunagi sai käidud kuulamas Fujitsu toote arenduse ja reklaami juttu, siis nad ütlesid otse välja, et plasma on parem TV vaatamiseks LCD on parem DVD vaatamiseks.
Poes kahjuks ei saa õiget pilti ühegi teleri kohta kätte, sest 99% juhtudest on nad splitterite taga, kus pilt parajalt udusemaks muutub...
_________________ Pentestimise ja küberturbe konsultatsiooni soovi korral võib kirjutada.. |
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
41 |
|
tagasi üles |
|
 |
Darth-Maul
HV kasutaja

liitunud: 24.10.2002
|
18.07.2006 16:12:38
|
|
|
Selline küsimus veel LCD telerite ja arvuti kohta:
kas oleks võimalik videokaardi reso panna vastavalt LCD teleri paneeli resole???
(ehk siis 1366 x 768)
siis peaks Media Centri pilt ka ideaalne olema...
|
|
Kommentaarid: 62 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
 |
EvilMick007
HV veteran
liitunud: 25.12.2001
|
18.07.2006 16:13:57
|
|
|
On, riva tuneriga sai vist custom resosid luua ja kasutada.
_________________ Pentestimise ja küberturbe konsultatsiooni soovi korral võib kirjutada.. |
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
41 |
|
tagasi üles |
|
 |
DigeBeni
HV Guru

liitunud: 06.11.2001
|
19.07.2006 18:03:37
|
|
|
kk kirjutas: |
Samas kui see eluiga on näiteks 2000 tundi ja see jagada kasvõi 3a peale siis teeb see u 2h päevas. Ja kui tohti sa vaatad projektoriga filme, kui esimene ahvivaimustus üle läheb? Ehk nädalas korra-kaks viitsid? Ja vaata mitmele aastale sel juhul lampi peaks jätkuma  |
... tjah, see on tore matemaatika, kuid reeglina tapab lambi ära just see sisse välja klõpsimine, mida telekana kasutades, tuleb ette ilmselt päris palju ...
_________________
 |
|
Kommentaarid: 194 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
160 |
|
tagasi üles |
|
 |
HDvurle
HV pensionär

liitunud: 03.04.2002
|
|
Kommentaarid: 21 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
 |
Auron
HV Guru

liitunud: 19.08.2003
|
19.07.2006 20:26:54
|
|
|
kk kirjutas: |
Samas kui see eluiga on näiteks 2000 tundi ja see jagada kasvõi 3a peale siis teeb see u 2h päevas. Ja kui tohti sa vaatad projektoriga filme, kui esimene ahvivaimustus üle läheb? Ehk nädalas korra-kaks viitsid? Ja vaata mitmele aastale sel juhul lampi peaks jätkuma  |
Samas kui osta 20k'ga projektor selleks, et nädalas ehk paar filmi vaadata ja hiljem veelgi vähem kipub see väga raharaiskamiseks ja nö.kõvatamiseks rohkem minema.
|
|
Kommentaarid: 152 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
129 |
|
tagasi üles |
|
 |
|