Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
|
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
02.07.2005 12:35:52
Monitoril pilt võbeleb - vool kõigub ? |
|
|
Ei oska muu alafoorumi alla seda probleemi paigutada.
Probleemiks siis monitori pildi võbelemine - Õnneks praegu küll suhteliselt vähe. Ääred käivad natuke kokku lahku, mitte pidevalt, et erineva ajavahemiku tagant paar korda sekundis.
Seda põhjustab pistikust tulev ebastabiilne vool ?
Teisel korrusel siin samas vooluvõrgus oleva masina monitori pilt hakkas võnkuma varem, ning liigub tunduvalt enam kokku lahku. Üsna võimatu kasutada toda. Enda monitoril pildi võnkumist panin alles nüüd tähele.
Mõõtsin mingi odava 100.-'se digi-multimeetriga [vist], et kõigub vool 221-223V vahel.
Või on mingi muu kindel põhjus ja sellele lahendus pakkuda ?
Mõlemad monitorid CRT, enda monitori ei tahaks küll rikkuda lasta, tegemist üsna korraliku asjaga
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
02.07.2005 12:37:59
|
|
|
Pane peale lahutus 1024x768 ja sagedus 75 hertsi ning vaata, kas ikka vilgub või jättis järele
|
|
Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
02.07.2005 12:42:37
|
|
|
tahanteada kirjutas: |
Pane peale lahutus 1024x768 ja sagedus 75 hertsi ning vaata, kas ikka vilgub või jättis järele  |
Ei-ei
asi pole hertsides.
Huvitav käisin teisel korrusel, praegu tolle monitori pilt ei võbele.
Jättis vist ajutiselt ka siin järele
Btw. multimeetriga midagi ajutiselt ei mõõda, suits otsustas lahkuda aparaadist, kui hakkasin eksperimentaalmõõtmisi korraldama.
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
raido357
HV veteran
liitunud: 26.09.2002
|
02.07.2005 12:43:10
|
|
|
Ehk pistikust tuleva voolu sagedus kõigub ? vajub alla 50 hz?
|
|
Kommentaarid: 78 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
70 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
02.07.2005 12:47:43
|
|
|
raido357 kirjutas: |
Ehk pistikust tuleva voolu sagedus kõigub ? vajub alla 50 hz? |
Vot, aga millega mõõta, kuidas probleemi põhjust kindlaks teha ?
Praegu igal juhul tõmblusi ei ole 1024x768 nii 75hz ega 150hz'ga [mis DDC järgi soovituslik maksimum sellel monitoril]
viimati muutis Elof 02.07.2005 12:52:14, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
wishmeluck
HV vaatleja
liitunud: 19.07.2004
|
02.07.2005 12:50:20
|
|
|
Ma ei tea küll mis aegses majas sa elad, aga näiteks ma elan nõukogude aegses majas esimesel korrusel ja minu arvuti alt läheb täpselt läbi maja voolujuhe, mis pole muidugi mingitpidi varjestatud. Kui veel CRT monitor oli, väreles pilt tihti. Igatahes kui panin hertsid monitoril üle saja, läks pilt korda, aga hakkasid mingid udused jooned üle ekraani jooksma. Siis ostsin LCD ja kõik korras.
Igatahes, hertsides võib asi olla küll.
|
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
02.07.2005 12:54:44
|
|
|
Oota natuke - las ilm läheb vähe palavamaks ja siis vaata uuesti
Kahtlustan, et oled oma 75-hertsisele monitorile 100-120Hz selga väänanud ja nüüd ei pea vaeseke ülekuumenemisele vastu ja üritab detaile "läbi kõrvetada" liigse kuumusega
|
|
Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
 |
posthuman
HV Guru

liitunud: 15.06.2002
|
02.07.2005 13:00:06
|
|
|
võib küll väga naljakas tunduda, aga kas sul juhuslikult mobiili või muid sääraseid seadmeid monitori läheduses ei ole
vahel võtab ka läbi seina ja nii mõne meetri kauguselt..
|
|
Kommentaarid: 69 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
67 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
02.07.2005 13:14:45
|
|
|
Maja on üsna uus [eramaja Nõmme suburb'is], ent elektrisüsteem täielikult välja-ehitamata.
Maandus peaks olema igati korralik üldiselt.
Praegune tõmblemine oli 1280x960 - 100hz kui see midagi aitab.
Mõni päev tagasi oli päris suur voolu-kõige ilmselt - laualamp tuhmus ja monitoril läks hetkeks pilt mustaks [Arvut' ise käis kenasti edasi], kust selline asi tuleb ?
Ning ainuke lahendus paistab olevat ikka UPS ?
tahanteada kirjutas: |
Oota natuke - las ilm läheb vähe palavamaks ja siis vaata uuesti
Kahtlustan, et oled oma 75-hertsisele monitorile 100-120Hz selga väänanud ja nüüd ei pea vaeseke ülekuumenemisele vastu ja üritab detaile "läbi kõrvetada" liigse kuumusega  |
Monitori sätted on DDC järgi. Mul ei ole mingit vajadust neid üle vabrikusätete tõsta. DDC järgi töötab kenasti ka 1600x1200 @ 100hz, kindlasti saaks käsitsi ka tublisti kõrgemad hertsid kätte. -> http://en.wikipedia.org/wiki/Display_data_channel
Monitoriks NEC MultiSync FP1375X
Mu 9800Pro DAC jääb hertside juures enne vast piduriks.
Üllatavalt jahe kusjuures monitor pealt. ~40C max. kui taga täiesti vastas kätt hoida. 10 cm kõrgusel praktiliselt toatemperatuur. Ning normaalselt jahe tuba.
posthuman kirjutas: |
võib küll väga naljakas tunduda, aga kas sul juhuslikult mobiili või muid sääraseid seadmeid monitori läheduses ei ole
vahel võtab ka läbi seina ja nii mõne meetri kauguselt.. |
Seda monitori mobiilid ei piina vast.
Proovisin järgi - kui isegi täiesti monitori külje peal helistada, pilt ei tõmble.
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
02.07.2005 13:15:10
|
|
|
Mida kõrgemad sagedused "peale väänad", seda kõrgemaks kerid on ka monitori sisetemperatuuri 8) + mida kõrgem on toa temperatuur, seda kõrgem on samuti monitori sisetemperatuur
Ja see vilkumine on täiesti tavaline tunnus ülekuumenemisest tingitud vigadele
Seepärast oligi soovitus - pane 75 hertsi, sest selle sagedusega on monitor tunduvalt "jahedam" kui 100-120 hertsiga.
|
|
Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
04.07.2005 17:17:46
|
|
|
Enne oli siin 21"'ne vanem Nokia monitor, mis tunduvalt kuumem pealt oli ning tollega ei olnud eriti selliseid asju märgata.
Tegelikult peaks kirjutama Tunduvalt.
Tuba praegu mõõdukalt jahe, paar kraadi soojem kui õues, kõige enam.
Ning nagu juba mainitud, taga täiest vastu monitori korpust puutudes on temperatuur vaid natuke kõrgem kui kehatemperatuur.
Millegi pärast tundub ikkagi just sisend voolus viga olevat
ning kadus praegu see probleem, ilma jahutuseta. Võin muidugi testida - mis juhtub kui monitor kasukasse riietada. Tulemustest annan hiljem teada.
Edit : Panin siis paarikümneks minutiks vatiiniteki mitmekordselt monitori peale. Kuumaks läks küll ajutiselt aga pilt kuhugi suunas liikuma ei hakanud.
Tegemist siiski päris high-end CRT'iga, mitte mõne suvalise 17"'se Hyndai'ga [Tuttavatel uus monitor ja tõmbles/b hullu moodi]
Edit 2 : Täna nüüd jälle, paariminutiliste vahedega paar "kontraktsiooni" ja jääb jälle rahule.
Monitori temperatuur on tagant-pealt katsudes palavikulise inimese keha-temp.
Muuseas kuidas valida sobiv UPS ?
300W'ne Toidab ära 22"'se monitori + AthlonXP ät3200+ keskmise/vanemapoolse komplekti ?
Täpselt ei tea selle asja kohta suurt midagi
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
v6sa
HV Guru

liitunud: 29.01.2004
|
04.07.2005 17:56:16
|
|
|
võrgupinge sagedus küll ei saa kõikuda! mitte üle +- paar hertsi. st elektrijaama geneka kiirus nagu muutuks!
_________________ Otsid kohta nokitsemiseks? Pole vajalikke tööriistu varnast võtta? Kodus lapsed ei lase rahus tööd teha? Tule kiika meie hackerspace'i k-space.ee |
|
Kommentaarid: 109 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
4 :: |
0 :: |
91 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
04.07.2005 18:04:28
|
|
|
Vastaspool tänavat käib muuseas ehitus siin.
Kuulasin-vaatasin, ehk asi seal kasutavates masinates, ent ei paistnud sugugi pilt tõmblevat kui [elektri-]masinad müristasid.
Ent nüüd mil vahepeal jälle natuke pilt tõmbles, vaadates üle tänava näen, et seal ehitusmehed veavad oma tööriistade jaoks pandud pikenduskaablit kokku.
Ehk on lihtsalt "halvad" elektrisüsteemid seal, ning tekitavad sellist "müra" liinides ? On see reaalne võimalus ? Siis vähemalt teada, et tulevikus lootus selle jama lõppemisele
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
B6
HV Guru

liitunud: 13.01.2003
|
05.07.2005 02:45:26
|
|
|
samsung 957MB hakkas plõksima.
pildi ülemine ja alumine serv hakaksid kokku-lahku vedama.
mõned triibud lõi kah sisse.
madalamatel resodel/hertsudel oli sama jama.
monitori tagumik on vastu akent ja päeval kuumab, mis kole
kas võis juhtuda, et tekkis mingi jäädav kahjustus
|
|
Kommentaarid: 183 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
5 :: |
156 |
|
tagasi üles |
|
 |
k2iguvahetaja
HV veteran
liitunud: 07.05.2003
|
05.07.2005 19:38:34
|
|
|
tahanteada kirjutas: |
Mida kõrgemad sagedused "peale väänad", seda kõrgemaks kerid on ka monitori sisetemperatuuri 8) + mida kõrgem on toa temperatuur, seda kõrgem on samuti monitori sisetemperatuur
Ja see vilkumine on täiesti tavaline tunnus ülekuumenemisest tingitud vigadele
Seepärast oligi soovitus - pane 75 hertsi, sest selle sagedusega on monitor tunduvalt "jahedam" kui 100-120 hertsiga. |
Õhutad inimesi oma silmi rikkuma? 75Hz-ga peaks silmavähk garanteeritud olema. Alla 85hz peaks olema keelatud.
|
|
Kommentaarid: 45 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
38 |
|
tagasi üles |
|
 |
tizko
HV veteran

liitunud: 20.10.2003
|
06.07.2005 06:16:33
|
|
|
k2iguvahetaja kirjutas: |
Õhutad inimesi oma silmi rikkuma? 75Hz-ga peaks silmavähk garanteeritud olema. Alla 85hz peaks olema keelatud. |
Kust see info pärineb?
|
|
Kommentaarid: 258 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
239 |
|
tagasi üles |
|
 |
slegg
HV kasutaja

liitunud: 09.02.2004
|
09.07.2005 01:03:28
|
|
|
TanElofJ kirjutas: |
Vastaspool tänavat käib muuseas ehitus siin.
|
Aeg-ajalt võbeleb, aeg-ajalt mitte... kuidas öösiti on, kui ehitus seisab? Mingi keevitusagregaat võib vabalt selliseid häireid tekitada näiteks.
Irw... kui elasin eelmises kohas, hakkasid telekas ja arvuti virvendama siis, kui naabrimees hommikuti habet ajas
_________________ Telli keraamiline õllekann oma nimega või vabalt valitud kujundusega! |
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
 |
Lordlesta
Kreisi kasutaja
liitunud: 05.07.2005
|
09.07.2005 01:27:37
|
|
|
slegg kirjutas: |
TanElofJ kirjutas: |
Vastaspool tänavat käib muuseas ehitus siin.
|
Aeg-ajalt võbeleb, aeg-ajalt mitte... kuidas öösiti on, kui ehitus seisab? Mingi keevitusagregaat võib vabalt selliseid häireid tekitada näiteks.
Irw... kui elasin eelmises kohas, hakkasid telekas ja arvuti virvendama siis, kui naabrimees hommikuti habet ajas  |
sama siin, kui mu isa oma habet ajab, siis telekast küll midagi aru ei saa, aint sahiseb...
aga see 75ghz värk on küll üks väljamõeldis... irw...
|
|
Kommentaarid: 31 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
27 |
|
tagasi üles |
|
 |
tahanteada
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003
|
09.07.2005 05:28:17
|
|
|
Antud probleemi korral tahtsin, et 75 hertsi pandaks peale selleks, et monitori sisetemperatuur alla langeks ja et oleks näha, kas vilkumine kaob või mitte. Ehk kas asi on põhjustatud detailide ülekuumenemisest Aga eks monitori omanik ise teab, tahab ta viga teada saada või mitte...
Tegelikult on üsna lihtne - odavama monitori sisu - kõikvõimalikud detailide jahutusradiaatorid ja trafod, s.h. reatrafo on arvestatud normaaltööks sagedusel 75 hertsi. Sellest kõrgematel sagedustel "köetakse" detailid üle ja seejärel - lekkimised, mahapõlemised, mida iganes.
Sagedused: Kuidas võtta - samas mängivad HV-lased usinasti telekamänge 50Hz-i teleka taga ja arvutimänge millest paljud töötavad 60Hz-i (adaperi) rezhiimis ja palju neid silmi ära rikutud on 8)
Ning ise kasutan alati monitori tehase poolt ette antud töösagedustel ehk siis odavama klassi "pillide" korral sagedust 75 hertsi... Ja veel - kui monitor pole profimonitor, siis kõrgematel sagedustel kui 75Hz, on tavaliselt pilt tegelikult "tunduvalt kehvem", kuna kas elektroonika ei suuda pilditeravust saavutada ja säilitada või ei suuda seda kineskoop ise...
Hinnaerinevus: Ehk kui odavama klassi monitor maksab 1500-2500 krooni, siis profimonitor maksaks nii 5000-10000 krooni. Ja vaevalt, et tavakasutaja sellise profimonitori endale ostnud on...
|
|
Kommentaarid: 284 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
11 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
04.08.2005 22:53:57
|
|
|
slegg kirjutas: |
TanElofJ kirjutas: |
Vastaspool tänavat käib muuseas ehitus siin.
|
Aeg-ajalt võbeleb, aeg-ajalt mitte... kuidas öösiti on, kui ehitus seisab? Mingi keevitusagregaat võib vabalt selliseid häireid tekitada näiteks.
Irw... kui elasin eelmises kohas, hakkasid telekas ja arvuti virvendama siis, kui naabrimees hommikuti habet ajas  |
Öösel eriti satu vaatama, ent säbeleb pilt vahest siiski ka siis kui kodanikud-ehitajad juba tööpostilt lahkunud
tahanteada kirjutas: |
Antud probleemi korral tahtsin, et 75 hertsi pandaks peale selleks, et monitori sisetemperatuur alla langeks ja et oleks näha, kas vilkumine kaob või mitte. Ehk kas asi on põhjustatud detailide ülekuumenemisest Aga eks monitori omanik ise teab, tahab ta viga teada saada või mitte...
Tegelikult on üsna lihtne - odavama monitori sisu - kõikvõimalikud detailide jahutusradiaatorid ja trafod, s.h. reatrafo on arvestatud normaaltööks sagedusel 75 hertsi. Sellest kõrgematel sagedustel "köetakse" detailid üle ja seejärel - lekkimised, mahapõlemised, mida iganes.
Sagedused: Kuidas võtta - samas mängivad HV-lased usinasti telekamänge 50Hz-i teleka taga ja arvutimänge millest paljud töötavad 60Hz-i (adaperi) rezhiimis ja palju neid silmi ära rikutud on 8)
Ning ise kasutan alati monitori tehase poolt ette antud töösagedustel ehk siis odavama klassi "pillide" korral sagedust 75 hertsi... Ja veel - kui monitor pole profimonitor, siis kõrgematel sagedustel kui 75Hz, on tavaliselt pilt tegelikult "tunduvalt kehvem", kuna kas elektroonika ei suuda pilditeravust saavutada ja säilitada või ei suuda seda kineskoop ise...
Hinnaerinevus: Ehk kui odavama klassi monitor maksab 1500-2500 krooni, siis profimonitor maksaks nii 5000-10000 krooni. Ja vaevalt, et tavakasutaja sellise profimonitori endale ostnud on...  |
Tõin juba tükk aega tagasi monitori ees- ja perenime just sellisel põhjusel välja, et tähelepanu juhtida - tegemist ei ole odava otsa pilditoruga.
Ühes siinses poes maksab teine uuena ~ 23.000.- , lihtsalt hinna poolest võiks ta vast odavama/kehvema klassi seast välja arvata. [Võibolla saan kõrgenduse tavakasutaja kohalt ? ]
Ostsin ta küll kasutatuna, ent sünniaastaks 2001 ikkagi.
75hz testung oleks mõttetu mitmel põhjusel - monitor laseb vabalt panna kuni 120hz, DDC järgi aga 100hz, mida ma kasutangi [1280x960]. 75hz pilt on silmade jaoks talumatu, pean tööd tegema siin taga, ei taha lasta pisaratel voolata. Lihtsalt füüsiliselt ei kannataks asja ära kui seda pikemaajaliselt peaks vaatama
Toatemp. on tunduvalt madalam kui õues ning nagu juba mitu korda mainitud - oma suuruse kohta on üsna jahe tagant.
Ning need võbelused tekivad ning kaovad üsna juhuslikel hetkedel ikka. Väikesed säbelused, ning kaovad ka "iseenesest" mõne aja jooksul ära.
Loobun ilmselt põhjust taga ajamast, kuna pole ilmselt mingit kaalutletud metoodikat vea kindlaks-tegemisel.
Olen nüüdseks üsna kindel, et pildi värelemises süüdi siiski keegi teine elektrivooliku kasutaja.
Päris tükk aega ei olnud pildil midagi viga, ent täna hommikupoolikult jällegi pilt tõmbles nagu kergetes krampides. Vaatana aknast välja - Töölised sebivad ringi vastaspool teed
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
HDvurle
HV pensionär

liitunud: 03.04.2002
|
04.08.2005 22:59:37
|
|
|
Asi on monitori skeemis olevate elementidega seotud. Mõni element(id) hakkab(vad) õhtule jõudma või on joodis(ed) halvaks läinud.
Kõrgema pinge ja ka suure võimsuse korral "süüakse" joodise tinale ring sisse(tina põleb ära). Kontakt on ebaühtlane.
_________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur. |
|
Kommentaarid: 21 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elof
HV Guru

liitunud: 07.05.2003
|
04.08.2005 23:09:13
|
|
|
Ent miks tekib see periooditi ning kaob nädalateks. Kuigi koormus mis monitori õll langeb, ei vähene
Külmjoode ? Ent ikkagi miks asi käib periooditi.
2. korrusel oleval monitoril pole ka mõnda aega probleeme esinenud minu teada.
Üldiselt suhteliselt kaine mõistus ütleb, et kui monitor hakkab minema õhtale siis võiks ta seda teha üsna kiirenevas tempos või kasvõi ühtlase tempoga.
Ent ega ma ei tea sellest kandist muhvigi.
|
|
Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
tagasi üles |
|
 |
HDvurle
HV pensionär

liitunud: 03.04.2002
|
05.08.2005 07:53:54
|
|
|
Külmjoote korral ongi asi algul selline. Joodise ärapõlemisel viga progresseerub.
_________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur. |
|
Kommentaarid: 21 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
 |
Cooler(-10)
Kreisi kasutaja
liitunud: 26.09.2003
|
05.08.2005 11:24:20
|
|
|
krt mul on kodus old pikemat aega 100hz telekas ja molu on ka 85@1024x768x32 ja midagi pole juhtund (2x hansol mazellan (miskid numbrid/tähed) 15") ja on ka vanad MONITORID. Mänge mängin ikka refreshforce vms progega, mis ei lase molul muud sagedust kasutada, kui etteantud kasutatavas resol. 50hz telkut ei saa ma juba selle pärast vaadata, et 1. see vilgub ja 2. see viliseb sitta kanti. Mu jaoks on ka see 75 surmav sagedus, 60 rääkimata.
|
|
Kommentaarid: 15 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
5 |
|
tagasi üles |
|
 |
|