Ikkagi, konkreetset vastust ei saanud. On siis lepe välismaal viibivate eestlaste suhtes siduv või mitte, et sellest juttu tehakse?
Kui on siduv (eestlaste huve/õigusi kaitstakse tõhusamalt), kas see on kehtiv tulevikus ka immigrantide suhtes Eestis ja kas seda võib seega kohustusena võtta?
P.S. 1939. aasta baaside lepingu sõlmimisel (kus muuhulgas lubati Eestile suveräänsuse säilimist) joodi ka ilmselt ergutavaid jooke. Suurriikidele on Eesti sugused väikeriigid peenrahaks. Või tülikateks putukateks, kellest võib vajadusel üle või peale astuda. Empiirilised andmed seda kahjuks kinnitavad.
Ma nüüd võin eksida ja palun parandage, kuid EV baaside leping NSVLga ei olnud minumeelest ülemaailmne aastatepikkuse töö tulemusena defineeritud mittesiduv raamistik millega iga osapool vabatahtlikult liituda saab tegelemaks migratsiooniprobleemidega ühistel alustel.
elukaz kirjutas:
tsitaat:
riikide koostöösoovi, üleilmsete kokkulepete austamist, ühiseid väärtusi ning seda, et meid võib usaldada
Lühidalt väljendudes võib selle kohta öelda "siduv".
Mittesiduvuse kohta võib ju öelda "juriidiliselt on kõik korrektne" ja võime seda lühendit hakata maailmale tutvustama.
Sina ütled "lühidalt väljendades "siduv"".
Spetsialistid erinevatest riikidest ütlevad, et ei ole siduv.
"Lepe on kasulik sest seal on punkte mis on meile kasulikud, see on meile vajalik, kes on selle vastu on kontra!"
"Aga... seal on ka punkte mis ei ole kasulikud..."
"See ei loe mitte midagi, see kohusta mitte millekski, mitte mingit vahet pole kas me oleme poolt või vastu. Kes on vastu on kontra!" _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Spetsialistid erinevatest riikidest ütlevad, et ei ole siduv.
Dokument ise ütleb, et ei ole siduv.
...
FUD.
pagana koomiline on ikka kuidas see leping on meile mittesiduv aga mingi maagia järgi peaks me saama sellele lepingule viidates teiste riikidega mingeid asju toimetada. Justkui neile oleks see mingist otsast siduv või miskit
Kui see pole kellelegi siduv ega kohusta kedagi millekski siis praktikas oleks see võinud sama hästi kui olemata olnud. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
Kuidas saab öelda "mitte siduv", kui me kirjutame alla dokumendile, milles on selgelt kirjas, et "We will implement the Global Compact...." (punkt 44).
Ma soovitan (juhul kui ei oma vastava tasemega juurapädevust) juhinduda spetsialistide hinnangust (nagu nüüdseks ka justiitsminister on teinud), mitte lugeda rahvusvahelist raamdokumenti rida-rea haaval või sõnu/lauseid kontekstist välja rebides.
Selle leppe tekst on nimelt tehtud nii ümmargune, et seda riikidele paremini söödavaks teha. _________________ This message was sent from space using stargate
Inimene on troopiline AHV Aga kes on naine? Valge on ka inimene !
"Vaese inimese juttu räägid. Kui tundub kallis, siis on see kellelegi teisele mõeldud"
On siis lepe välismaal viibivate eestlaste suhtes siduv või mitte, et sellest juttu tehakse?
Kui on siduv (eestlaste huve/õigusi kaitstakse tõhusamalt), kas see on kehtiv tulevikus ka immigrantide suhtes Eestis ja kas seda võib seega kohustusena võtta?
19. september 2016 – ÜRO peaassamblee New Yorgis kiidab ühehäälselt heaks ülemaailmse ränderaamistiku väljatöötamise.
29. september 2017 – siseministeeriumi ja välisministeeriumi esindajad tutvustavad raamistikku sotsiaalpartneritele, sealhulgas Eesti Pagulasabile, Inimõiguste Keskusele, Eesti Punasele Ristile ja Inimõiguste Instituudile.
veebruar 2018 – välis- ja siseministeerium koostavad Eesti seisukohad ning kooskõlastavad need justiitsministeeriumi ja teiste valitsusasutustega, kes kuuluvad pagulaspoliitika koordinatsioonikogusse (sh sotsiaal-, kultuuri-, haridus- ja teadusministeerium).
13. märts 2018 - välisminister tutvustab seisukohti riigikogu väliskomisjonile. Protokoll.
22. märts 2018 - välisministeerium esitab Eesti seisukohtade eelnõu valitsusele. Valitsus kiidab heaks välisministri esitatud ÜRO ülemaailmse ränderaamistiku seisukohad.
6. aprill 2018 – välis- ja siseministeeriumi esindajad tutvustavad raamistikku sotsiaalpartneritele, sealhulgas Eesti Pagulasabile, Inimõiguste Keskusele, Eesti Punasele Ristile ja Inimõiguste Instituudile.
12. november 2018 – välisminister Sven Mikser arutab väliskomisjoni kutsel taas riigikogu liikmetega raamistikku ja Eesti seisukohti.
Ma soovitan (juhul kui ei oma vastava tasemega juurapädevust) juhinduda spetsialistide hinnangust (nagu nüüdseks ka justiitsminister on teinud), mitte lugeda rahvusvahelist raamdokumenti rida-rea haaval või sõnu/lauseid kontekstist välja rebides.
Kõlab juba nagu CNN lekkinud mailidega, et ärge teie lugege neid, las kuulake mida meedia neist räägib
Btw, mu oma kommentaarid baseeruvad suuresti su enda väidetel siin teemal kuidas meile mitte-siduv leping hakkab mingi maagiaga muutma meie edasisi toiminguid teiste riikidega lihtsamaks kuna neile on see nähtavasti siduv või miskit. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
@Ho Ho
Võite ju kuulata demagooge kui tahate.
Lihtsalt järeldused mida nendele ehitate on p*sk
(Reinsalu istub nurgas ja naerab, tema saab valimistel kindlasti selle algse käsitluse eest mõne ullikese hääle rohkem, kuid tolle RK ees tehtud kõne kus ta vastupidist pidi tunnistama - seda ei kajasta keegi, pole piisavalt atraktiivne ju.)
Tanel kirjutas:
Tänud ajakava kopeerimise eest.
Aga vastus küsimusele?
Ho Ho, see on lootusetu. Ei saa ühtegi konkreetset vastust. Ainult ringiratast ümmargust juttu - meenutab kergelt juba meie valitsusjuhi vastuseid _________________ There is no place like 127.0.0.1
(Reinsalu istub nurgas ja naerab, tema saab valimistel kindlasti selle algse käsitluse eest mõne ullikese hääle rohkem, kuid tolle RK ees tehtud kõne kus ta vastupidist pidi tunnistama - seda ei kajasta keegi, pole piisavalt atraktiivne ju.)
Kajasta Sina siis, ma pole seda näinud, et Reinsalu oleks sellega rõõmsalt kaasa läinud.
Mida ma konkreetset saan öelda peale raamistikule viitamise ja spetsialistide hinnagu kordamise? Raamistikuga liitumine ei tekita mingeid kohustusi kuid annab võimaluse ühistel alustel probleemidega tegelema hakata.
Ei saa ju midagi muud öelda seni kuni pole tegelema hakatud...Ei saa tegelema hakata kui raamistikus pole kokku lepitud.
Te tahate omletti saada kuid kana pole veel munagi munenud.
(nõme on see isiklikuks minemine, järjepidev ja samatüübiline - ehk lihtne ignoda - kuid nõme ikkagi)
anubis, kas on võimalik, et samal ajal kui lepe on mittesiduv, saame leppega nõustumisel ÜRO pahameele osaliseks, kui ei järgi leppes väljatoodut? "Jah" või "ei"?
Esiteks, ei taha mingit omletti.
Teiseks, kui meie eeldame, et teised riigid midagi eestlaste jaoks teeksid (see on ju argumendina välja toodud), siis peaksime ju midagi vastu andma. Teisalt rõhutatakse, et see lepe ei seo meid millegiks.
Ehk siis tekib ebakõla, kas on siduv või mitte-siduv.
Mõlemad sõidame üksteise järel Tallinnast Tartusse. Pidevalt. Lepime omavahel kokku, et kui teise autol midagi juhtub, esimene peab kinni ja aitab (rehvi vahetada).
Mitu kuud sõidame, midagi ei juhtu. Siis ükskord, mul rehv puruneb. Helistan sulle, sa pead ilusti kinni ja aitad mul rehvi ära vahetada. Sest me olime ju nii kokku leppinud.
Sellepärast ma sulle helistasingi ja eeldasin, et kokkulepe on kehtiv.
Järgmine nädal - sul läheb rehv katki - ma sõidan edasi, ütlen, sorry, mul on tõesti kiire - ma ei saa.
Kas sa eeldasid, et ma aitan? Ilmselt küll. Sest me olime ju kokkuleppinud.
Kas ma olin kohustatud aitama (ka juriidilises mõttes, ütleme, et mingi raha on mängus, mingi ärikohtumine blabla)? - ei.
Kas sa usaldad minuga järgmine kord mingit diili teha?
Umbes nii saan ma ka aru sellest kokkuleppest.
Aga ükskõik mis Anubis ütleb (ma ei saa aru, miks teda üldse pinnitakse nii täppisküsimustega) - tema ka vaevalt teab, kuidas täpselt ÜROs asjad käivad.
See on lihtsalt arvamus.
Aga ükskõik mis Anubis ütleb (ma ei saa aru, miks teda üldse pinnitakse nii täppisküsimustega) - tema ka vaevalt teab, kuidas täpselt ÜROs asjad käivad.
See on lihtsalt arvamus.
Tal on väga vali ja väga tugev arvamus. Väga tugevad seisukohad vajavad tugevat kaitsmist...
Oleneb mida keegi selle "siduv" ja "kohustav" all silmas peab, leppe vastased on hirmutanud, et selle leppe järgi hakatakse meile massiliselt sisserändajaid peale suruma. Mina seda seda hästi ei usu, et niipea kui Eesti oma jah sõna ÜRO rändeleppele annab siis järgmine päev võib meile rongitäie suvalisi migrante piirile lükata ja leppele viidates kohustada meid need inimesed vastu võtma - ei oma see lepe sellist juriidilist jõudu-kohustust.
Või meenutus kasvõi siseriiklikust seadusandlusest, kus mõnikord toimima hakkamiseks isegi seadusest ei piisa, kui rakendusaktid või täpsustav ministrimäärus on puudu - loota, et üks ÜRO raamistik järsku omandab meile siseriikliku juriidilise kohustuse on tugevalt üle pakutud.
Aga mis mõttes võib ränderaamistik meile olla "siduv".
Alustuseks Eesti rändeleppega ühinemise läbi nõustub, et rändetemaatikat on parem käsitleda ühiselt, kui et igaüks eraldi sisustaks rändeprobleemistikku, kus rände teema on nagunii riigipiiride ülene, nii otseselt, kui oma mõjudelt.
Eesti nõustub rändetemaatikat käsitlema positiivses võtmes, mis vist tähendab, et me rännet, ei käsitle kriminaalses ehk negatiivses kontekstis ja rändajaid ei käsitle kriminaalidena. On ka neid riike- ja jõude, kes peavad lahenduseks inimeste rände kuulutamist julgeolekuohuks, ja sellest järelduvalt rändeteema kriminaliseeritakse, kuni ei ole võimatu, kus juriidiliselt saaks inimrände võrdsustada terrorismiga (julgeolekuoht) ja vastavalt ka rändajaid ehk terroriste ka käsitleda ehk tänases pildis USA sisustatud terrorimisvastase sõja reeglid võimaldavad terroristideks liigitatud isikud füüsiliselt hävitada, kus neile isikutele ei kehti inimõigused, sõjaõigus, õigus süüdistusele ega kohtupidamisele, neid võib piinata ja neid võib tappa ka koos peredega - pole inimest, pole probleemi käsitlus.
Kui Eesti parandab, muudab või loob uut rändeteemat puudutavat seadusandlust, arvestab Eesti ränderaamistikus käsitletud põhimõtteid.
Ka ränderaamistikus kirjapandu ise ei tarvitse jääda kivisse raiutuks, vaid väidetavalt ÜRO töötab pidevalt erinevate "raamistike" muutmise kallal. Väidetavalt Eesti esindus ÜRO-s samuti teeb aastas sadade aktide muudatuste poolt-vastu otsuseid, seda ilma, et keegi meist kodanikest teaks sellest teemast midagi. Vaatamata riigi sellisele "kodaniku selja" taga tehtavale poliitikale, ei ole midagi kokku kukkunud ega katastroofi sündinud.
Julgen ennustada, et jääb Eesti riik ja rahvas püsima ka selles ränderaamistikus
Aga ükskõik mis Anubis ütleb (ma ei saa aru, miks teda üldse pinnitakse nii täppisküsimustega) - tema ka vaevalt teab, kuidas täpselt ÜROs asjad käivad.
See on lihtsalt arvamus.
Tal on väga vali ja väga tugev arvamus. Väga tugevad seisukohad vajavad tugevat kaitsmist... :roll:
Kuidas on tema arvamus tugevam või valjem kui kellegi teise oma? Topeltstandardid?
Lehtede kaupa on raamistikku läbi nämmutatud, ikka ja jälle leitakse internetist mingi tsitaat, mis "kõik ümber lükkab" ja asi hakkab otsast peale, mõttetu.
Nagu malemäng, käiakse ettur ette ja vastane vahib seda väga kahtlustavalt - mingit nähtavat ohtu justkui pole aga ega seda niisama ju ka ette ei käidud. Et küllap ikka mingi varjatud tagamõte asjas on. _________________ Experience is what you get when you don't get what you want.
Kuulge, mehed, te olete 150+ lehekülge teema teinud kus te igasuguseid rändest tulenevaid ohte pidevalt esile tõstate. Nüüd järsku pole ohtu?
Probleem on nii suur, et pidevalt peab sellekohta häirekella lööma, kuid lahendada seda ei taha? Või arvate, et lahendus seisneb selles, et igaüks omaette hakkab kõigi teistega oma enda nägemust selle probleemi lahendusest läbi rääkima?
Naiivne ei tundu? Või lihtsalt taaskord kerge topeltstandardite teema?
Ma arvan, et sa pole poindile pihta saanud, mille üle küsitav diskussioon käib. Üks asi on see nn "raamistik", lepe või kuidas iganes seda kutsuda ilma ühegi "kohustuseta", küsimus aga selles millele see asi edaspidi teed sillutab? Vastastik solidaarsus jms teatud olukordadele ühtselt koormust jagada. You get the idea.
@Ho Ho
Võite ju kuulata demagooge kui tahate.
Lihtsalt järeldused mida nendele ehitate on p*sk
arvestades, et mu too kriitika baseerus puhtalt ja ainult su oma väljaütlemistel siis on vähemasti hea näha, et et tunnistad demagoog olemist
anubis kirjutas:
Ei saa ju midagi muud öelda seni kuni pole tegelema hakatud...Ei saa tegelema hakata kui raamistikus pole kokku lepitud.
Parafraseerides klassikuid, me peame selle leppe vastu võtma nägemaks mida see endaga kaasa toob
anubis kirjutas:
Probleem on nii suur, et pidevalt peab sellekohta häirekella lööma, kuid lahendada seda ei taha?
Just. Kui too mitte-siduv leping mis meid kedagi millekski ei kohusta vastu võetakse siis hakkab probleem lahenema because reasons. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
anubis, kas on võimalik, et samal ajal kui lepe on mittesiduv, saame leppega nõustumisel ÜRO pahameele osaliseks, kui ei järgi leppes väljatoodut? "Jah" või "ei"?
kaudselt seotud kuid ÜRO on nii ehk naa hambutu organisatsioon. Aastaid tagasi juba tunnistasid Assange saatkonnas kinni pidamise rämedaks inimõiguste rikkumiseks UK poolt aga kedagi ei huvita ning midagi ei juhtu. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
Jah, teame. Sa lihtsalt tsiteerid eksperte. Suva sellest, et eksperdid teevad vastakaid väiteid. _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
Jah, teame. Sa lihtsalt tsiteerid eksperte. Suva sellest, et eksperdid teevad vastakaid väiteid.
Mõned väidavad, et kliimasoojenemist ei toimu ja/või ei ole see inimtekkeline, sest mingi ekspert on nii öelnud. Targu jäetakse mainimata, et valdav enamus eksperte on arvamusel, et kliimasoojenemine toimub ja on suures osas inimtekkeline. Sama analoog kehtib ka siin, valdav enamus eksperte ütleb, et see lepe on mittesiduv.
Seesama paradoks toodi näiteks välja millest väga ei räägita aga mis on kogu aeg nagu seganud igast targutamiste juures. Toimub demograafiline vananemine, iga vanainimese kohta on järjest vähem noori, midagi tuleb ette võtta (tundub et see on üks salapärane põhjus miks soovitakse migratsiooni soodustada). Teisest küljest on pidev noorte tööpuudus mis on kahekohalistes protsentides. Aga 1+1 ei panda kunagi kokku, see et on vaja tulu teenijaid (kes siis sotsmaksu maksaks) ei sõltu vanuselisest jaotumisest elanikkonna seas vaid ikka sellest kes teenivad ametlikku tulu. Paljud pensionärid teenivad jooksvalt ise oma pensioni välja sotsmaksu kaudu. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
See, et ma eelnevalt lehekülgede kaupa sellest rääkisin, milleni isegi justiitsminister paari nädalaga jõudis, see detail jäi kahesilmavahele? Ad hominem indeed.
Ei, ma vastasin trollile lihtsalt tema enda sõnade põhjal.
Edit: (aga selguse huvides peab vist hakkama /s alati kasutama, kui sarkasmi kasutan)
Lugesin ka siis, sinu suurel soovitusel ja hirnusin nagu haige hobune.
Ma pole nii lolli ja vastuolulist teksti ammu lugenud.
See lepe haiseb ja lekib igast nurgast.
Ma ei viitsi kõike absurdi välja tuua, aga tooks osa - kuskil oli mainitud, et lisakulusid see kaasa ei too. Lol, kuigi oleme juba enne seda lepet Aafrikale toetusteks andnud 4,7 milj Euri vms. Räme papp, arvestades kui vähe seda reaalselt sihtotstarbeks kulub ja kui palju kõrvale lükatakse. Arvata et see lepe ei too veel rohkem selliseid kulusid meile kaasa, hahahaa..
Igal pool mainitakse et kohustusi ei tule. Arvestades et nii suur hulk on leppe pikalt saatnud, siis seda enam peavad muud riigid neid migrante omavahel jagama.
Jutt sellest et Põhja-Aafrika maades ehk lähteriikides üritatakse takistada illegaalse rände algpõhjuseid ja aidata neid seal, on jällegi täielik BS. Seni on see põhjuste "ravi" olnud selline - Frontexi laevad korjanud kõik soovijad peale ja viinud kohe Euroopasse.
Lisaks jah igasugused punktid, mis kaitsevad migrante, ilma mingite kohustusteta sealjuures!
Kuskilt nägin ka naiste ja laste kaitset
Tuues hulganisti muslimi ekstremiste ja noori neegrimehi, yeah right... That will do
Ei viitsinud seda ila päris ära lõpuni lugeda aga suurema osa siiski.
Inglise keelne variant on veel hullem, eestikeelne on sihilikult valesti tõlgitud, alustades sellest et "compact" on "lepe", mitte raamistik.
Eestlased said valusalt vastu pükse. Ratas on idioot ja reetur.
Varsti tulevad peavoolumeedias artiklid "Lepe osutus siiski siduvaks", "eestlased, olge valmis - lähinädalatel võtame riiki 5000 pagulast juurde" jne
Kõik on trollid peale anubise. Tema lihtsalt ajab oma joru nimg tublisti ignoreerib kõiki trolle kelledele ta vastata ei suuda _________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
Ei, ma vastasin trollile lihtsalt tema enda sõnade põhjal.
Klassika ! Ehk siis mida on siin minu poolt viidatud korduvalt, tegeleb ise aktiivselt sellega milles koguaeg teisi süüdistab.
Meenutades bänni saamist.
anubis kirjutas:
Ma ei pannud sulle ühtegi sõna suhu, ma tsiteerisin sind vajadusel.
Filmis „Tulivesi” toetasid piiritusekunnid kuiva seadust soovinud poliitikuid, et ei peaks enam salapiiritust Soome vedama, vaid äri oleks koduõuel. Selle loogika järgi võiks sinagi toetada sotse ja nende jäika alkoholipoliitikat.
Ma ei poolda sotse mitte kopika eestki. Kui vaatad seda tsirkust ümber rändeleppe... see on nagu mingi lapsemäng. Mul on tütred [varasemast suhtes on Visnapuul ka vanem tütar] ja mina ei küll ei taha, et meie riik oleks nagu Rootsi või Saksamaa, kus kõiksugu sissetulnud elu üha keerulisemaks ajavad. Meil võiks olla mõnus ja väike oma riik. Hästi toimiv riik. See on palju tähtsam kui minu ärid.
Meie poliitikud saavad korralikku palka, on määranud endale võimsad hüvitised, ent on unustanud, et rahvas on andnud neile mandaadi riigi teenimiseks. No teenigu siis!
Kõik on trollid peale anubise. Tema lihtsalt ajab oma joru nimg tublisti ignoreerib kõiki trolle kelledele ta vastata ei suuda
Tundub nii jah, Kremli poolt rahastatud need trollid ka veel
Üldse on HVs natsid ja trollid. Meil isegi üks üks HV ammune kasutaja nimega Troll
Päris jube. Anubis, kas sulle ei tundu et Eesti on üks kole koht elamiseks?
Mul on tunne et sul on tunne, nagu sa taoks peaga vastu seina.
Teen sulle hea ettepaneku - hakka midagi kasulikku tegema. Siin sa tõesti jooksedki peaga vastu seina, kuni sellest on ainult verekäntsakas järel... See on mõttetu.
Siin on täiskasvanud inimesed, tegelilult. Suures osas, kellel maailmavaade välja kujunenud.
Sa meenutad mulle nagu mõnda sotsi noorpoliitikut, idealismiga ja faktidega kuhjatud biorobot, mis lihtsalt liigub mööda algoritmi, kas 1 või 0.
Reaalne elu ei ole selline. Sa ei saa ega ilmselt ka hakka saama aru sellest et see suur ühendatud Euroopa projekt, mida sa nii magusaks pead, on määratud nurjumisele.
Kui pool Aafrikat jookseb Euroopasse tühjaks, ei teki veel intelligentsemat ja rikkalikumat Euroopat, vaid tekib midagi sellist nagu praegu Prantsusmaa tänavatel - pidev eriolukord. See raamistik ei muuda midagi paremaks, SEST - inimene on elusolend tunnetega, mitte mingi jubin, mida pidevalt ühest kohast teise transporditakse.
Veelkord, selgita, mida täpselt see raamistik veelkord paremaks teeb?
Teeme neegritele kõigile pika pai, kes siia tulevad? Et siis nad suhtuvad meisse hästi, töötavad end üles, ei asu kuritegelikule teele ja hiljem lähevad kodumaale tagasi?
Kuna sa ilmselgelt kõiki siin nii rumalateks pead, selgita, kõik punktid ära leppes näidete varal.
Kõik konservatiivse vaatega inimesed tahaks väga teada.
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Aga kes on naine? Valge on ka inimene !
Spoiler 
