|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
28.11.2018 10:25:01
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
Ikkagi, konkreetset vastust ei saanud. On siis lepe välismaal viibivate eestlaste suhtes siduv või mitte, et sellest juttu tehakse?
Kui on siduv (eestlaste huve/õigusi kaitstakse tõhusamalt), kas see on kehtiv tulevikus ka immigrantide suhtes Eestis ja kas seda võib seega kohustusena võtta?
P.S. 1939. aasta baaside lepingu sõlmimisel (kus muuhulgas lubati Eestile suveräänsuse säilimist) joodi ka ilmselt ergutavaid jooke. Suurriikidele on Eesti sugused väikeriigid peenrahaks. Või tülikateks putukateks, kellest võib vajadusel üle või peale astuda. Empiirilised andmed seda kahjuks kinnitavad. |
Ma nüüd võin eksida ja palun parandage, kuid EV baaside leping NSVLga ei olnud minumeelest ülemaailmne aastatepikkuse töö tulemusena defineeritud mittesiduv raamistik millega iga osapool vabatahtlikult liituda saab tegelemaks migratsiooniprobleemidega ühistel alustel.
| elukaz kirjutas: |
| tsitaat: |
| riikide koostöösoovi, üleilmsete kokkulepete austamist, ühiseid väärtusi ning seda, et meid võib usaldada |
Lühidalt väljendudes võib selle kohta öelda "siduv".
Mittesiduvuse kohta võib ju öelda "juriidiliselt on kõik korrektne" ja võime seda lühendit hakata maailmale tutvustama. |
Sina ütled "lühidalt väljendades "siduv"".
Spetsialistid erinevatest riikidest ütlevad, et ei ole siduv.
Dokument ise ütleb, et ei ole siduv.
...
FUD.
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
 |
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
28.11.2018 10:41:38
|
|
|
JOKK
"Lepe on kasulik sest seal on punkte mis on meile kasulikud, see on meile vajalik, kes on selle vastu on kontra!"
"Aga... seal on ka punkte mis ei ole kasulikud..."
"See ei loe mitte midagi, see kohusta mitte millekski, mitte mingit vahet pole kas me oleme poolt või vastu. Kes on vastu on kontra!"
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 187 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
28.11.2018 10:48:55
|
|
|
| anubis kirjutas: |
Sina ütled "lühidalt väljendades "siduv"".
Spetsialistid erinevatest riikidest ütlevad, et ei ole siduv.
Dokument ise ütleb, et ei ole siduv.
...
FUD. |
pagana koomiline on ikka kuidas see leping on meile mittesiduv aga mingi maagia järgi peaks me saama sellele lepingule viidates teiste riikidega mingeid asju toimetada. Justkui neile oleks see mingist otsast siduv või miskit 
Kui see pole kellelegi siduv ega kohusta kedagi millekski siis praktikas oleks see võinud sama hästi kui olemata olnud.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
rixk
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.06.2004
|
|
28.11.2018 10:52:23
|
|
|
| Kuidas saab öelda "mitte siduv", kui me kirjutame alla dokumendile, milles on selgelt kirjas, et "We will implement the Global Compact...." (punkt 44).
|
|
| Kommentaarid: 35 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.11.2018 11:01:27
|
|
|
| Ma soovitan (juhul kui ei oma vastava tasemega juurapädevust) juhinduda spetsialistide hinnangust (nagu nüüdseks ka justiitsminister on teinud), mitte lugeda rahvusvahelist raamdokumenti rida-rea haaval või sõnu/lauseid kontekstist välja rebides.
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
jeesus188
kodustatud
liitunud: 14.04.2003
|
|
28.11.2018 11:13:13
|
|
|
Selle leppe tekst on nimelt tehtud nii ümmargune, et seda riikidele paremini söödavaks teha.
_________________
This message was sent from space using stargate
Inimene on troopiline AHV  Aga kes on naine? Valge on ka inimene !
"Vaese inimese juttu räägid. Kui tundub kallis, siis on see kellelegi teisele mõeldud" |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
64 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
28.11.2018 11:13:52
|
|
|
anubis, aga konkreetset vastust küsimusele?
| tsitaat: |
On siis lepe välismaal viibivate eestlaste suhtes siduv või mitte, et sellest juttu tehakse?
Kui on siduv (eestlaste huve/õigusi kaitstakse tõhusamalt), kas see on kehtiv tulevikus ka immigrantide suhtes Eestis ja kas seda võib seega kohustusena võtta? |
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
358 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.11.2018 11:15:53
|
|
|
Selle raamistiku tekst on aastatepikkuse tööga kokku lepitud.
https://vm.ee/et/uro-globaalne-randeraamistik-kkk
| tsitaat: |
7. Kuidas toimus Eestis töö raamistikuga?
19. september 2016 – ÜRO peaassamblee New Yorgis kiidab ühehäälselt heaks ülemaailmse ränderaamistiku väljatöötamise.
29. september 2017 – siseministeeriumi ja välisministeeriumi esindajad tutvustavad raamistikku sotsiaalpartneritele, sealhulgas Eesti Pagulasabile, Inimõiguste Keskusele, Eesti Punasele Ristile ja Inimõiguste Instituudile.
veebruar 2018 – välis- ja siseministeerium koostavad Eesti seisukohad ning kooskõlastavad need justiitsministeeriumi ja teiste valitsusasutustega, kes kuuluvad pagulaspoliitika koordinatsioonikogusse (sh sotsiaal-, kultuuri-, haridus- ja teadusministeerium).
13. märts 2018 - välisminister tutvustab seisukohti riigikogu väliskomisjonile. Protokoll.
22. märts 2018 - välisministeerium esitab Eesti seisukohtade eelnõu valitsusele. Valitsus kiidab heaks välisministri esitatud ÜRO ülemaailmse ränderaamistiku seisukohad.
6. aprill 2018 – välis- ja siseministeeriumi esindajad tutvustavad raamistikku sotsiaalpartneritele, sealhulgas Eesti Pagulasabile, Inimõiguste Keskusele, Eesti Punasele Ristile ja Inimõiguste Instituudile.
12. november 2018 – välisminister Sven Mikser arutab väliskomisjoni kutsel taas riigikogu liikmetega raamistikku ja Eesti seisukohti. |
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
358 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
28.11.2018 12:45:03
|
|
|
| anubis kirjutas: |
| Ma soovitan (juhul kui ei oma vastava tasemega juurapädevust) juhinduda spetsialistide hinnangust (nagu nüüdseks ka justiitsminister on teinud), mitte lugeda rahvusvahelist raamdokumenti rida-rea haaval või sõnu/lauseid kontekstist välja rebides. |
Kõlab juba nagu CNN lekkinud mailidega, et ärge teie lugege neid, las kuulake mida meedia neist räägib 
Btw, mu oma kommentaarid baseeruvad suuresti su enda väidetel siin teemal kuidas meile mitte-siduv leping hakkab mingi maagiaga muutma meie edasisi toiminguid teiste riikidega lihtsamaks kuna neile on see nähtavasti siduv või miskit.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.11.2018 12:51:56
|
|
|
@Ho Ho
Võite ju kuulata demagooge kui tahate.
Lihtsalt järeldused mida nendele ehitate on p*sk
(Reinsalu istub nurgas ja naerab, tema saab valimistel kindlasti selle algse käsitluse eest mõne ullikese hääle rohkem, kuid tolle RK ees tehtud kõne kus ta vastupidist pidi tunnistama - seda ei kajasta keegi, pole piisavalt atraktiivne ju.)
| Tanel kirjutas: |
Tänud ajakava kopeerimise eest.
Aga vastus küsimusele? |
https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=9999587#9999587
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
358 |
|
| tagasi üles |
|
|
Renka
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
28.11.2018 13:01:12
|
|
|
Ho Ho, see on lootusetu. Ei saa ühtegi konkreetset vastust. Ainult ringiratast ümmargust juttu - meenutab kergelt juba meie valitsusjuhi vastuseid 
_________________
There is no place like 127.0.0.1 |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
1 :: |
61 |
|
| tagasi üles |
|
|
Azatris
HV veteran
liitunud: 06.02.2006
|
|
28.11.2018 13:01:48
|
|
|
| anubis kirjutas: |
| (Reinsalu istub nurgas ja naerab, tema saab valimistel kindlasti selle algse käsitluse eest mõne ullikese hääle rohkem, kuid tolle RK ees tehtud kõne kus ta vastupidist pidi tunnistama - seda ei kajasta keegi, pole piisavalt atraktiivne ju.) |
Kajasta Sina siis, ma pole seda näinud, et Reinsalu oleks sellega rõõmsalt kaasa läinud.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.11.2018 13:07:51
|
|
|
Mida ma konkreetset saan öelda peale raamistikule viitamise ja spetsialistide hinnagu kordamise? Raamistikuga liitumine ei tekita mingeid kohustusi kuid annab võimaluse ühistel alustel probleemidega tegelema hakata.
Ei saa ju midagi muud öelda seni kuni pole tegelema hakatud...Ei saa tegelema hakata kui raamistikus pole kokku lepitud.
Te tahate omletti saada kuid kana pole veel munagi munenud.
(nõme on see isiklikuks minemine, järjepidev ja samatüübiline - ehk lihtne ignoda - kuid nõme ikkagi)
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
28.11.2018 13:08:34
|
|
|
Esiteks, ei taha mingit omletti.
Teiseks, kui meie eeldame, et teised riigid midagi eestlaste jaoks teeksid (see on ju argumendina välja toodud), siis peaksime ju midagi vastu andma. Teisalt rõhutatakse, et see lepe ei seo meid millegiks.
Ehk siis tekib ebakõla, kas on siduv või mitte-siduv.
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
358 |
|
| tagasi üles |
|
|
Azatris
HV veteran
liitunud: 06.02.2006
|
|
28.11.2018 13:15:10
|
|
|
Tanel, võime küsimuse teistpidi sõnastada.
anubis, kas on võimalik, et samal ajal kui lepe on mittesiduv, saame leppega nõustumisel ÜRO pahameele osaliseks, kui ei järgi leppes väljatoodut? "Jah" või "ei"?
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
|
28.11.2018 13:27:54
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
Esiteks, ei taha mingit omletti.
Teiseks, kui meie eeldame, et teised riigid midagi eestlaste jaoks teeksid (see on ju argumendina välja toodud), siis peaksime ju midagi vastu andma. Teisalt rõhutatakse, et see lepe ei seo meid millegiks.
Ehk siis tekib ebakõla, kas on siduv või mitte-siduv. |
Mõlemad sõidame üksteise järel Tallinnast Tartusse. Pidevalt. Lepime omavahel kokku, et kui teise autol midagi juhtub, esimene peab kinni ja aitab (rehvi vahetada).
Mitu kuud sõidame, midagi ei juhtu. Siis ükskord, mul rehv puruneb. Helistan sulle, sa pead ilusti kinni ja aitad mul rehvi ära vahetada. Sest me olime ju nii kokku leppinud.
Sellepärast ma sulle helistasingi ja eeldasin, et kokkulepe on kehtiv.
Järgmine nädal - sul läheb rehv katki - ma sõidan edasi, ütlen, sorry, mul on tõesti kiire - ma ei saa.
Kas sa eeldasid, et ma aitan? Ilmselt küll. Sest me olime ju kokkuleppinud.
Kas ma olin kohustatud aitama (ka juriidilises mõttes, ütleme, et mingi raha on mängus, mingi ärikohtumine blabla)? - ei.
Kas sa usaldad minuga järgmine kord mingit diili teha?
Umbes nii saan ma ka aru sellest kokkuleppest.
Aga ükskõik mis Anubis ütleb (ma ei saa aru, miks teda üldse pinnitakse nii täppisküsimustega) - tema ka vaevalt teab, kuidas täpselt ÜROs asjad käivad.
See on lihtsalt arvamus.
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
Azatris
HV veteran
liitunud: 06.02.2006
|
|
28.11.2018 13:30:16
|
|
|
| 630 kirjutas: |
Aga ükskõik mis Anubis ütleb (ma ei saa aru, miks teda üldse pinnitakse nii täppisküsimustega) - tema ka vaevalt teab, kuidas täpselt ÜROs asjad käivad.
See on lihtsalt arvamus. |
Tal on väga vali ja väga tugev arvamus. Väga tugevad seisukohad vajavad tugevat kaitsmist...
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
28.11.2018 14:30:02
|
|
|
Oleneb mida keegi selle "siduv" ja "kohustav" all silmas peab, leppe vastased on hirmutanud, et selle leppe järgi hakatakse meile massiliselt sisserändajaid peale suruma. Mina seda seda hästi ei usu, et niipea kui Eesti oma jah sõna ÜRO rändeleppele annab siis järgmine päev võib meile rongitäie suvalisi migrante piirile lükata ja leppele viidates kohustada meid need inimesed vastu võtma - ei oma see lepe sellist juriidilist jõudu-kohustust.
Või meenutus kasvõi siseriiklikust seadusandlusest, kus mõnikord toimima hakkamiseks isegi seadusest ei piisa, kui rakendusaktid või täpsustav ministrimäärus on puudu - loota, et üks ÜRO raamistik järsku omandab meile siseriikliku juriidilise kohustuse on tugevalt üle pakutud.
Aga mis mõttes võib ränderaamistik meile olla "siduv".
Alustuseks Eesti rändeleppega ühinemise läbi nõustub, et rändetemaatikat on parem käsitleda ühiselt, kui et igaüks eraldi sisustaks rändeprobleemistikku, kus rände teema on nagunii riigipiiride ülene, nii otseselt, kui oma mõjudelt.
Eesti nõustub rändetemaatikat käsitlema positiivses võtmes, mis vist tähendab, et me rännet, ei käsitle kriminaalses ehk negatiivses kontekstis ja rändajaid ei käsitle kriminaalidena. On ka neid riike- ja jõude, kes peavad lahenduseks inimeste rände kuulutamist julgeolekuohuks, ja sellest järelduvalt rändeteema kriminaliseeritakse, kuni ei ole võimatu, kus juriidiliselt saaks inimrände võrdsustada terrorismiga (julgeolekuoht) ja vastavalt ka rändajaid ehk terroriste ka käsitleda ehk tänases pildis USA sisustatud terrorimisvastase sõja reeglid võimaldavad terroristideks liigitatud isikud füüsiliselt hävitada, kus neile isikutele ei kehti inimõigused, sõjaõigus, õigus süüdistusele ega kohtupidamisele, neid võib piinata ja neid võib tappa ka koos peredega - pole inimest, pole probleemi käsitlus.
Kui Eesti parandab, muudab või loob uut rändeteemat puudutavat seadusandlust, arvestab Eesti ränderaamistikus käsitletud põhimõtteid.
Ka ränderaamistikus kirjapandu ise ei tarvitse jääda kivisse raiutuks, vaid väidetavalt ÜRO töötab pidevalt erinevate "raamistike" muutmise kallal. Väidetavalt Eesti esindus ÜRO-s samuti teeb aastas sadade aktide muudatuste poolt-vastu otsuseid, seda ilma, et keegi meist kodanikest teaks sellest teemast midagi. Vaatamata riigi sellisele "kodaniku selja" taga tehtavale poliitikale, ei ole midagi kokku kukkunud ega katastroofi sündinud.
Julgen ennustada, et jääb Eesti riik ja rahvas püsima ka selles ränderaamistikus
|
|
| Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
28.11.2018 14:30:08
|
|
|
| Azatris kirjutas: |
| 630 kirjutas: |
Aga ükskõik mis Anubis ütleb (ma ei saa aru, miks teda üldse pinnitakse nii täppisküsimustega) - tema ka vaevalt teab, kuidas täpselt ÜROs asjad käivad.
See on lihtsalt arvamus. |
Tal on väga vali ja väga tugev arvamus. Väga tugevad seisukohad vajavad tugevat kaitsmist... :roll: |
Kuidas on tema arvamus tugevam või valjem kui kellegi teise oma? Topeltstandardid?
Lehtede kaupa on raamistikku läbi nämmutatud, ikka ja jälle leitakse internetist mingi tsitaat, mis "kõik ümber lükkab" ja asi hakkab otsast peale, mõttetu.
|
|
| Kommentaarid: 159 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
28.11.2018 14:38:05
|
|
|
Nagu malemäng, käiakse ettur ette ja vastane vahib seda väga kahtlustavalt - mingit nähtavat ohtu justkui pole aga ega seda niisama ju ka ette ei käidud. Et küllap ikka mingi varjatud tagamõte asjas on. 
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 168 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.11.2018 14:47:37
|
|
|
Mingit ohtu pole?
Kuulge, mehed, te olete 150+ lehekülge teema teinud kus te igasuguseid rändest tulenevaid ohte pidevalt esile tõstate. Nüüd järsku pole ohtu?
Probleem on nii suur, et pidevalt peab sellekohta häirekella lööma, kuid lahendada seda ei taha? Või arvate, et lahendus seisneb selles, et igaüks omaette hakkab kõigi teistega oma enda nägemust selle probleemi lahendusest läbi rääkima?
Naiivne ei tundu? Või lihtsalt taaskord kerge topeltstandardite teema?
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
CnZ
HV veteran
liitunud: 05.11.2003
|
|
28.11.2018 14:53:53
|
|
|
| Ma arvan, et sa pole poindile pihta saanud, mille üle küsitav diskussioon käib. Üks asi on see nn "raamistik", lepe või kuidas iganes seda kutsuda ilma ühegi "kohustuseta", küsimus aga selles millele see asi edaspidi teed sillutab? Vastastik solidaarsus jms teatud olukordadele ühtselt koormust jagada. You get the idea.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
13 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
28.11.2018 14:58:26
|
|
|
| anubis kirjutas: |
@Ho Ho
Võite ju kuulata demagooge kui tahate.
Lihtsalt järeldused mida nendele ehitate on p*sk |
arvestades, et mu too kriitika baseerus puhtalt ja ainult su oma väljaütlemistel siis on vähemasti hea näha, et et tunnistad demagoog olemist
| anubis kirjutas: |
| Ei saa ju midagi muud öelda seni kuni pole tegelema hakatud...Ei saa tegelema hakata kui raamistikus pole kokku lepitud. |
Parafraseerides klassikuid, me peame selle leppe vastu võtma nägemaks mida see endaga kaasa toob
| anubis kirjutas: |
| Probleem on nii suur, et pidevalt peab sellekohta häirekella lööma, kuid lahendada seda ei taha? |
Just. Kui too mitte-siduv leping mis meid kedagi millekski ei kohusta vastu võetakse siis hakkab probleem lahenema because reasons.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
