Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Vihmausss
Kreisi kasutaja
liitunud: 22.12.2013
|
29.01.2017 14:41:12
4KUHD |
|
|
Tervist kasutan TV'd monitori näol ja tänapäeval nagu enam FULLHD telekaid eriti eimüüdagi siis tahtsin küsida kui 55" 4k UHD TV'l panna Desktop reso 1080p peale kas see näeb sama hea välja 55" FULLHD reso televiisori peal? Või siis jätta desktop reso 4kUHD peale ja kui minna mängima siis mängude resolutsioonid panna 1080p ja kas mängud näevad endiselt sama head välja kui FULLHD 55" 1080P peal või on pilt kuidagi venitatud, hägusem, piksleid räigelt näha?
_________________
|
|
Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
13 |
|
tagasi üles |
|
|
Dj-E
Aeg maha 60
liitunud: 19.01.2004
|
29.01.2017 18:22:06
Re: 4KUHD |
|
|
Vihmausss kirjutas: |
Tervist kasutan TV'd monitori näol ja tänapäeval nagu enam FULLHD telekaid eriti eimüüdagi siis tahtsin küsida kui 55" 4k UHD TV'l panna Desktop reso 1080p peale kas see näeb sama hea välja 55" FULLHD reso televiisori peal? Või siis jätta desktop reso 4kUHD peale ja kui minna mängima siis mängude resolutsioonid panna 1080p ja kas mängud näevad endiselt sama head välja kui FULLHD 55" 1080P peal või on pilt kuidagi venitatud, hägusem, piksleid räigelt näha? |
Suht rumal jutt, et FHD telereid vähe müügil on. 55" FHD telereid siin HV-s leiab otsing küll 123tk-i. Üldiselt peaks ikkagi kasutama native reso, sest kõik alla selle muudab pildi sitemaks. Nii lihtne see ongi. Näen seda isegi kui mängin näiteks PS4-ga oma 4K teleril. Lähedalt on ikka suht kole.
|
|
Kommentaarid: 22 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
21 |
|
tagasi üles |
|
|
Longero
Kreisi kasutaja
liitunud: 04.02.2011
|
29.01.2017 18:44:20
|
|
|
Küsija mõtles vist umbes nii. 4k = 4xFull HD, piksleid 4 korda rohkem ja kõrguse/laiuse suhe jääb samaks, et miks peaks pildi kvaliteet langema võrreldes 55" FHD vs 55" 4k resol 1080x1920.
Huvitab ennastki kas pilt jääb kuidagi "karvasem", kõiki proportsioone vähendatakse võrdselt?
_________________ Win ISO'd ja uuendused https://www.dropbox.com/sh/9g4dwg9k1mql1wu/AADJWO3QN8p21CZsq9cZl0gca?dl=0 |
|
Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
tagasi üles |
|
|
Dj-E
Aeg maha 60
liitunud: 19.01.2004
|
29.01.2017 18:50:39
|
|
|
Pange oma FHD arvuti molul 720p reso ja vaadake ise mis muutub.
|
|
Kommentaarid: 22 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
21 |
|
tagasi üles |
|
|
Longero
Kreisi kasutaja
liitunud: 04.02.2011
|
29.01.2017 19:17:29
|
|
|
Dj-E kirjutas: |
Pange oma FHD arvuti molul 720p reso ja vaadake ise mis muutub. |
No see on teistmoodi asi, 2x720p=1440p
1080/720=1,5 ei tule täispikslid.
Vihmausss kirjutas: |
Või siis jätta desktop reso 4kUHD peale ja kui minna mängima siis mängude resolutsioonid panna 1080p ja kas mängud näevad endiselt sama head välja kui FULLHD 55" 1080P peal või on pilt kuidagi venitatud, hägusem, piksleid räigelt näha? |
Aga su videokaart peab ikkagi ka 1080p reso juures need pikslid "ära toitma", see vist pole sama mis päris FHD võrreldes "mahakeeratud" 4k>1080p. Kas keegi targem seletaks?
|
|
Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
29.01.2017 19:27:34
|
|
|
1920x1080 (FullHD) pilt näeb mõlemal nii 1920x1080 kui ka 3840x2160 resoga telekal sama hea välja.
Kuna piksli arv jagub täpselt neljaga.
FHD monitori puhul peaks proovima 960x540 reso, et teada saada, mida tõenäolislt valikus pole (custom resolution võimalik?).
|
|
Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
tagasi üles |
|
|
mart88
HV kasutaja
liitunud: 25.12.2010
|
30.01.2017 02:14:42
|
|
|
Ma ise kasutan arvuti ekraaniks 55tollist 4k Samsungi.
Põhiprobleem mis küll viimasel ajal kõvasti paremaks on läinud on windowsi skaleerumine, sa lihtsalt pead panema 170% kuni 200% suurenduse, ilma selleta ei näe sa mitte kui midagit.
Kui sa mängid mängu full hd's ja alt tab'ga 4k desktopile lülitad, siis tekib kohe korralik error, windows ei oska ise tagasi skaleeruda korrekselt, pead sulgema aknad või vehkima nendega mööda ekraani edasi tagasi, et kõik korrekseks tagasi läheks. Mina näiteks switchin koguaeg mängudest välja ja sisse ja ausaltõeldes väga närvidele käib.
Televiisor võiks toetada 4k @ 60hz, 30hz peal mina ei hakkaks üldse uhd arvuti ekraanina kasutama.
Kui siin kvaliteedi erinevusest rääkida, siis 4k 170% suurendusega vs 1080p, on see vahe päris suur just desktopil hängides ja niisama netis surfates erinevate akende vms . Kui hakkad filmi vaatama siis on kõige väiksem see erinevus.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
30.01.2017 06:44:08
|
|
|
Ise kasutan 43" telekat 4K monitorina ilma skaleeringuta. Jaotan monitori neljaks (win + nooled), näen küll kõike ilusti. Pm on ju tegemist 4x21,5" FHD monitoridega.
Autocadi, mingeid skeeme ja 4K60P videot vaadata on mõnus täisekraanis
|
|
Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
tagasi üles |
|
|
Vihmausss
Kreisi kasutaja
liitunud: 22.12.2013
|
30.01.2017 12:01:42
|
|
|
mart88 kirjutas: |
Ma ise kasutan arvuti ekraaniks 55tollist 4k Samsungi.
Põhiprobleem mis küll viimasel ajal kõvasti paremaks on läinud on windowsi skaleerumine, sa lihtsalt pead panema 170% kuni 200% suurenduse, ilma selleta ei näe sa mitte kui midagit.
Kui sa mängid mängu full hd's ja alt tab'ga 4k desktopile lülitad, siis tekib kohe korralik error, windows ei oska ise tagasi skaleeruda korrekselt, pead sulgema aknad või vehkima nendega mööda ekraani edasi tagasi, et kõik korrekseks tagasi läheks. Mina näiteks switchin koguaeg mängudest välja ja sisse ja ausaltõeldes väga närvidele käib.
Televiisor võiks toetada 4k @ 60hz, 30hz peal mina ei hakkaks üldse uhd arvuti ekraanina kasutama.
Kui siin kvaliteedi erinevusest rääkida, siis 4k 170% suurendusega vs 1080p, on see vahe päris suur just desktopil hängides ja niisama netis surfates erinevate akende vms . Kui hakkad filmi vaatama siis on kõige väiksem see erinevus. |
Ma arvan, et kui sa 1080p reso manguga alttabid desktopile mis UHD peal ja hakkab lollusi tegema siis ehk ongi see 30hz suudi, sest kui ta oleks 60 siis oleks voibolla okei?
Nagu ma endiselt aru saan siis ikkagi probleem? Pilt ei ole puhas kui molu UHD aga jooksutad desktopil 1080p? Endal on ka 55'ene molu ja scaling on hoopis 100% sest defaultis winbar riba ikoonid ja uleyldine megasuur. Kahjuks paneel perses ja uus on 650-1400 euri seega on targem uus osta. Tegelikult sisimalt tahaks hoopis http://aoc-europe.com/en/products/c3583fq%252Fbs 160hz 21:9 Ultrawide 35 tollise monitori kuna olen siiski selline competitive player aga kurat kui oled juba 55'ega hingel2hedane siis kardan, et 35 on nii vaike, et eisaa hakkama samas see monitor oleks "Step to the REAL Competitive world" . Uut suvalist telekat ka eijulge osta sest, et telekatel ei m2rgita response time ja ma olen kindel, et kui ma enda 55 molu ostsin siis mul joppas hullult sest koik kysivad kuidas sa nii osavalt mangid sest input lag on ju telekal julm ja minu telekal juu siis eiole suurt input lagi sest gameplay on smooth (LG 55LB561V). Kui nuud reaalselt telekad vaadata siis olen leidnud http://www.bestbuy.com/site/vizio-55-class-54-6-diag--led-2160p-with-chromecast-built-in-ultra-hd-home-theater-display-with-high-dynamic-range-black/4989100.p?skuId=4989100 aga seda jallegi eestis pole .
_________________
|
|
Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
13 |
|
tagasi üles |
|
|
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
30.01.2017 13:57:41
|
|
|
Vizio M seeria on jah ilusa 17,1ms näitajaga. LG oli sul 33ms. Eestis on saada Samsasid, mille input lag on 19,7ms. KU 6 seeria.
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
|
Dj-E
Aeg maha 60
liitunud: 19.01.2004
|
30.01.2017 19:01:37
|
|
|
Vihmausss kirjutas: |
mart88 kirjutas: |
Ma ise kasutan arvuti ekraaniks 55tollist 4k Samsungi.
Põhiprobleem mis küll viimasel ajal kõvasti paremaks on läinud on windowsi skaleerumine, sa lihtsalt pead panema 170% kuni 200% suurenduse, ilma selleta ei näe sa mitte kui midagit.
Kui sa mängid mängu full hd's ja alt tab'ga 4k desktopile lülitad, siis tekib kohe korralik error, windows ei oska ise tagasi skaleeruda korrekselt, pead sulgema aknad või vehkima nendega mööda ekraani edasi tagasi, et kõik korrekseks tagasi läheks. Mina näiteks switchin koguaeg mängudest välja ja sisse ja ausaltõeldes väga närvidele käib.
Televiisor võiks toetada 4k @ 60hz, 30hz peal mina ei hakkaks üldse uhd arvuti ekraanina kasutama.
Kui siin kvaliteedi erinevusest rääkida, siis 4k 170% suurendusega vs 1080p, on see vahe päris suur just desktopil hängides ja niisama netis surfates erinevate akende vms . Kui hakkad filmi vaatama siis on kõige väiksem see erinevus. |
Ma arvan, et kui sa 1080p reso manguga alttabid desktopile mis UHD peal ja hakkab lollusi tegema siis ehk ongi see 30hz suudi, sest kui ta oleks 60 siis oleks voibolla okei?
Nagu ma endiselt aru saan siis ikkagi probleem? Pilt ei ole puhas kui molu UHD aga jooksutad desktopil 1080p? Endal on ka 55'ene molu ja scaling on hoopis 100% sest defaultis winbar riba ikoonid ja uleyldine megasuur. Kahjuks paneel perses ja uus on 650-1400 euri seega on targem uus osta. Tegelikult sisimalt tahaks hoopis http://aoc-europe.com/en/products/c3583fq%252Fbs 160hz 21:9 Ultrawide 35 tollise monitori kuna olen siiski selline competitive player aga kurat kui oled juba 55'ega hingel2hedane siis kardan, et 35 on nii vaike, et eisaa hakkama samas see monitor oleks "Step to the REAL Competitive world" . Uut suvalist telekat ka eijulge osta sest, et telekatel ei m2rgita response time ja ma olen kindel, et kui ma enda 55 molu ostsin siis mul joppas hullult sest koik kysivad kuidas sa nii osavalt mangid sest input lag on ju telekal julm ja minu telekal juu siis eiole suurt input lagi sest gameplay on smooth (LG 55LB561V). Kui nuud reaalselt telekad vaadata siis olen leidnud http://www.bestbuy.com/site/vizio-55-class-54-6-diag--led-2160p-with-chromecast-built-in-ultra-hd-home-theater-display-with-high-dynamic-range-black/4989100.p?skuId=4989100 aga seda jallegi eestis pole . |
Kui lähedalt sa seda 55"-st kasutasid?
Ise vahetasin oma 2* 22"-st molu ühe kumera 32"-se vastu ja võtab siiani aega, et harjuda. Umbes poole meetri pealt vaatan. 55" sellise vahemaa pealt võib päris jube olla ja ei saa aru kuidas HDTanel oma suurt telekat sellise vahemaa pealt suudab vaadata.
|
|
Kommentaarid: 22 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
21 |
|
tagasi üles |
|
|
mart88
HV kasutaja
liitunud: 25.12.2010
|
30.01.2017 19:50:34
|
|
|
Vihmausss kirjutas: |
mart88 kirjutas: |
Ma ise kasutan arvuti ekraaniks 55tollist 4k Samsungi.
Põhiprobleem mis küll viimasel ajal kõvasti paremaks on läinud on windowsi skaleerumine, sa lihtsalt pead panema 170% kuni 200% suurenduse, ilma selleta ei näe sa mitte kui midagit.
Kui sa mängid mängu full hd's ja alt tab'ga 4k desktopile lülitad, siis tekib kohe korralik error, windows ei oska ise tagasi skaleeruda korrekselt, pead sulgema aknad või vehkima nendega mööda ekraani edasi tagasi, et kõik korrekseks tagasi läheks. Mina näiteks switchin koguaeg mängudest välja ja sisse ja ausaltõeldes väga närvidele käib.
Televiisor võiks toetada 4k @ 60hz, 30hz peal mina ei hakkaks üldse uhd arvuti ekraanina kasutama.
Kui siin kvaliteedi erinevusest rääkida, siis 4k 170% suurendusega vs 1080p, on see vahe päris suur just desktopil hängides ja niisama netis surfates erinevate akende vms . Kui hakkad filmi vaatama siis on kõige väiksem see erinevus. |
Ma arvan, et kui sa 1080p reso manguga alttabid desktopile mis UHD peal ja hakkab lollusi tegema siis ehk ongi see 30hz suudi, sest kui ta oleks 60 siis oleks voibolla okei?
Nagu ma endiselt aru saan siis ikkagi probleem? Pilt ei ole puhas kui molu UHD aga jooksutad desktopil 1080p? Endal on ka 55'ene molu ja scaling on hoopis 100% sest defaultis winbar riba ikoonid ja uleyldine megasuur. Kahjuks paneel perses ja uus on 650-1400 euri seega on targem uus osta. Tegelikult sisimalt tahaks hoopis http://aoc-europe.com/en/products/c3583fq%252Fbs 160hz 21:9 Ultrawide 35 tollise monitori kuna olen siiski selline competitive player aga kurat kui oled juba 55'ega hingel2hedane siis kardan, et 35 on nii vaike, et eisaa hakkama samas see monitor oleks "Step to the REAL Competitive world" . Uut suvalist telekat ka eijulge osta sest, et telekatel ei m2rgita response time ja ma olen kindel, et kui ma enda 55 molu ostsin siis mul joppas hullult sest koik kysivad kuidas sa nii osavalt mangid sest input lag on ju telekal julm ja minu telekal juu siis eiole suurt input lagi sest gameplay on smooth (LG 55LB561V). Kui nuud reaalselt telekad vaadata siis olen leidnud http://www.bestbuy.com/site/vizio-55-class-54-6-diag--led-2160p-with-chromecast-built-in-ultra-hd-home-theater-display-with-high-dynamic-range-black/4989100.p?skuId=4989100 aga seda jallegi eestis pole . |
Mul oli muidu arvutilaud ja 23tolline monitor, aga korteris ruumi säästmiseks ostsin endale Roccat Sova millega saan diivanis lepsis arvutis orienteeruda ning mängida umbes 2m kaugusel telekast. Tervisekontrollis arst hindas mu nägemise superhuman 140% ja ausaltõeldes ilma windowsi scalinguta ma pean korralikult aega raiskama, et sealt midagit välja lugeda.
Skaleerumis probleemist, mida ma proovisin kergelt seletada, sa vist aru siiski ei saanud. Enamus mänge ma mängin ressursi puudumise pärast (gtx970) 1080p peal ja kui ma alt tabiga 4k desktopile lülitan, siis windows ei taha kõike ilusti tagasi suurendada, windowsi aken jääb full hd suuruseks, kuigi ennem oli full screen ja ikoonid, kirjad jäävad ka väikseks, aitab aint akna sulgemine. Internetis surfamiseks kasutan firefoxi, õnneks see error selle programmiga on nats väiksem ja saab aknast kinnivõttes ja vehkides selle sekundiga korda, aga full screenist lülituvad nad kõik 1080p suuruseks. Hertzidega pole siin midagit seost, need on 60 igas resolutsioonis. Tegu on lihtsalt windowsi veaga, mida pole veel jõutud täiuslikuks timmida.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
|
woox2k
Kreisi kasutaja
liitunud: 25.03.2009
|
30.01.2017 21:42:27
|
|
|
Ise just alles uurisin täpselt samale küsimusele vastust ja asi pole nii roosiline. 1080p on UHD peale täiesti võimalik 1:1 mappida aga kahjuks enamus seadmeid seda ei tee, ikka üritavad kuidagi "detaile" juurde meelitada ja tulemuseks on moonutatud ja udune pilt. Netist uurides jäi meelde märksõna "Native 1080p", mis peaks teoorias olema küljes seadmetel, mis suudavad 1080p perfektselt mappida UHD peale. See märksõna ei tundu samas väga ametlik olema ja ilmselt tootjad loobivad seda masinatele ilma asjasse süvenemata. Igatahes praegusel ajal 1080p sisu tarbides on mõistlik 1080p seade muretseda.
_________________ Mess with the best, die like the rest! |
|
Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
18 |
|
tagasi üles |
|
|
Vihmausss
Kreisi kasutaja
liitunud: 22.12.2013
|
30.01.2017 22:04:05
|
|
|
Dje- meetri kauguselt kasutan ja ütlen ausalt väga mõnus on, kuigi fuck it lähen 21:9 peale 160hz, youtuubis vaadates monitori kuidas mängud välja näevad on väga sick välja ja immersive kumera peal. Saa parem räägi kuidas on flat vs curved screen?
Mart- sain aru tegelt aga arvasin et 30hz võibolla keerab tuksi
Woo2k -Seda arvasin mina ka kas saab 4k uhd peal korraliku 1080p kätte, eks ta joppamise asi ole kuna neid paneele niipalju.
_________________
|
|
Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
13 |
|
tagasi üles |
|
|
Dj-E
Aeg maha 60
liitunud: 19.01.2004
|
30.01.2017 23:15:21
|
|
|
Vihmausss kirjutas: |
Dje- meetri kauguselt kasutan ja ütlen ausalt väga mõnus on, kuigi fuck it lähen 21:9 peale 160hz, youtuubis vaadates monitori kuidas mängud välja näevad on väga sick välja ja immersive kumera peal. Saa parem räägi kuidas on flat vs curved screen? |
Flat vs Curved - ei anna midagi erilist juurde mängimisel. Lihtsalt üks mõttetu element millega erineb tavalisest monitorist. Vajab jällegi harjumist - vähemalt mul.
Meetri kauguselt kasutad 55"-st. Kas sul silmad valutama ei hakka? Ma näiteks juba oma 32"-sel molul ralli mänge mängides pean osade mängude puhul paar meetrit taha poole istuma, sest silm väsib ära ja ei suuda fokusseerida.
PS! Proovisin just järgi nii, et panin 1080p läpakast 4K telerisse. Sitt mis sitt. Seega jään oma esimeses postituses öeldud arvamuse juurde, et native reso on kõikse parim valik. Kui ei suuda mänge 4K-s välja vedada siis pole vaja 4K ekraani/TV-d kasutada kah.
PPS! Arvestada tuleb ka sellega, et 4K teleritel ongi suurem input lag. Kui mängida mängu 1080p siis peab tv seda 4K peal upscalema ja see protsess lisab input lagi juurde. See, et sa FHD teleriga said normaalselt mängida FHD resol on normaalne mitte aga luck.
|
|
Kommentaarid: 22 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
21 |
|
tagasi üles |
|
|
HansSuur
HV vaatleja
liitunud: 05.12.2013
|
31.01.2017 15:22:35
|
|
|
Kasutan ise 4K telekat (Samsung KS8002) mängimiseks umbes pooleteist meetri kauguselt. Reso on 1080P. Ei oska ühtegi probleemi tuvastada scalingu koha pealt. 4K ei saa mängida põhiliselt selle pärast et minu R9 290 ei oma HDMI 2.0 väljundit ja vanast versioonist tuleb ainult 4K 30FPS. Mõnda konsooli porti mis on niikuinii lukustatud 30FPS peale mängisin 4K ja väga ilus oli muidugi. Näiteks LA Noir on üks selline mäng.
Ainuke põhjus FullHD telekat osta hetkel oleks see et saad kvaliteetsema sama raha eest kui 4K paneeli. Samas 4K on juba päris levinud. Mõni aasta tagused mängud jooksevad juba 4K 60FPS GTX 1070 kaartide peal. Üks GPU generatsioon edasi ja samasugune jõudlus on ka mainstream kaartidel.
Nagu mainintud 1080P -> 4K scaling töötab väga ilusti. Kui panna mingi vahepealne reso nagu 1440P siis kisub uduseks.
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
31.01.2017 18:30:33
|
|
|
Kas mõni oskab parandada, aga ma arvan et Samsungil konkreetselt pole ju FHD paneelitehnoloogia hulgas ei Quantum Dot ega Active Crystal Color - need on praegustel UHD paneelidel ainult saadaval. FHD puhul on ainult Wide Color Enhancer minu arust, ehk siis järeldan et konkreetsel juhul on see mis Samsa proovib LCD'st välja pigistada, saadaval ainult UHD pillides.
Käisin eelmisel nädalal silmitsemas ühes poes telereid, jooksis neis kõigis NatGeo pilt, silma hakkas eemalt üks telekas oma ilusa valgega, lähemal vaatlusel oli see Samsa 48JU6412U (jah, 2015 aasta mudel), millel Active Crystal Color paneelis kasutusel. Valge tundus just selline mida ootaks minu silm telerilt. Ei olnud selline tüüpiline sinakasviolett varjund nagu reeglina LED taustavalgusega kaasas käib.
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
|
|