Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
|
Chidori
HV Guru

liitunud: 19.09.2007
|
09.01.2016 14:43:05
|
|
|
sant, pole ma ühelgi toitel 2.0mm2 juhet näinud
900w toide? mis koormus seal taga on?
|
|
Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
 |
sant
HV veteran

liitunud: 04.08.2003
|
09.01.2016 15:21:32
|
|
|
Chidori kirjutas: |
sant, pole ma ühelgi toitel 2.0mm2 juhet näinud
900w toide? mis koormus seal taga on? |
Ma ostan 2,5mm#2 juhtme ja lool lõpp. Toide on 1000wt ja taha tuleb 2 videot, kokku tõmbab täiskoormusel nii 600w võibolla ka 700w.
_________________ So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity... |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
Chidori
HV Guru

liitunud: 19.09.2007
|
|
Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
 |
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
09.01.2016 17:06:40
|
|
|
Korralikemal toitekatel on 16 AWG juhtmed PCIe\24pin ATX ja 4+4CPU-l ehk siis: http://www.engineeringtoolbox.com/awg-wire-gauge-d_731.html
Erineva läbilõikega juhtme vahele jootmisel ebakõlasid sisse ei teki, pmts lisad erineva takistuse vahele? Pikemaid valmis juhtmeid ei müüda?
|
|
Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
|
Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
tagasi üles |
|
 |
sant
HV veteran

liitunud: 04.08.2003
|
09.01.2016 19:23:59
|
|
|
Ooo proovin neid ennem ja kui ei toimi siis joodan
_________________ So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity... |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
Haleskinn
HV vaatleja
liitunud: 30.05.2009
|
10.01.2016 12:45:42
|
|
|
sant kirjutas: |
tsitaat: |
Lisaks puhtalt ääremärkusena siis üle kahe kaardi sli seades on puhas raharaiskamine kuna skaleerimine on üle kahe kaardi äärmiselt kehv. Seega ainuke point on lasta mingit 3D marki - mängudes lisaperf kehva ja aint stuttering suurem.
|
Auron, +1
Haleskinn kirjutas: |
Kuna endal pani ilge paugu ja tulevärgiga eluküünla kustu nexuse 1k toitekas siis ongi tekkinud küsimus mida edasi teha?
Hetkel siis confiks 5930k @ 4.6ghz, 4xhdd 2x ssd, 2x 980ti sli(oc)
|
Huvi pärast küsiks et mille peale toide pauku pani? Niisama netis olid kui pauk käis? |
Pauk käis kui gpu ja cpu olid ülekellatud ja jooksutamas furmarki ja intel burn in testi
|
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
sant
HV veteran

liitunud: 04.08.2003
|
10.01.2016 19:37:26
|
|
|
Haleskinn kirjutas: |
sant kirjutas: |
tsitaat: |
Lisaks puhtalt ääremärkusena siis üle kahe kaardi sli seades on puhas raharaiskamine kuna skaleerimine on üle kahe kaardi äärmiselt kehv. Seega ainuke point on lasta mingit 3D marki - mängudes lisaperf kehva ja aint stuttering suurem.
|
Auron, +1
Haleskinn kirjutas: |
Kuna endal pani ilge paugu ja tulevärgiga eluküünla kustu nexuse 1k toitekas siis ongi tekkinud küsimus mida edasi teha?
Hetkel siis confiks 5930k @ 4.6ghz, 4xhdd 2x ssd, 2x 980ti sli(oc)
|
Huvi pärast küsiks et mille peale toide pauku pani? Niisama netis olid kui pauk käis? |
Pauk käis kui gpu ja cpu olid ülekellatud ja jooksutamas furmarki ja intel burn in testi |
Vähemalt läks asja pärast
Vaatasin et arvutitargas on ss-i 1,5kwt toide 179 euri Hind on küll väga ahvatlev.
_________________ So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity... |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
|
Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elzair
HV vaatleja
liitunud: 09.11.2015
|
17.01.2016 14:30:46
|
|
|
sant kirjutas: |
Vähemalt läks asja pärast
Vaatasin et arvutitargas on ss-i 1,5kwt toide 179 euri Hind on küll väga ahvatlev. |
1,5Kw toide? kui sa just quad/Hexa SIL-d ei tee siis pole sellel mingit mõtet välja arvatud juhul kui full AMD pole.
6700k oc + 980 TI oc, 14 venti, 4 SSD ja max mis tuleb stressides on enamvähem 490 W +/- 7 W
750W toidab isegi 980 TI SIL ära kuigi stressida ei saa aga mängides pole probleemi, 850 W on ohutu täiesti ohutu MSI 980TI stressi all 1480 Mhz juures on lagi 301 W, 6700K 4,6Ghz juures võtab stressides 123 W...
niisama võtab masin mul 33-43W vähemalt Asus suite sõnul seinast vaadates tuli 47W mängides võtab kuskil 280-307W...
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
 |
caramis
HV Guru

liitunud: 19.09.2010
|
17.01.2016 14:43:31
|
|
|
Elzair kirjutas: |
sant kirjutas: |
Vähemalt läks asja pärast
Vaatasin et arvutitargas on ss-i 1,5kwt toide 179 euri Hind on küll väga ahvatlev. |
1,5Kw toide? kui sa just quad/Hexa SIL-d ei tee siis pole sellel mingit mõtet välja arvatud juhul kui full AMD pole. |
Elzair kirjutas: |
MSI 980TI stressi all 1480 Mhz juures on lagi 301 W, 6700K 4,6Ghz juures võtab stressides 123 W...
niisama võtab masin mul 33-43W vähemalt Asus suite sõnul seinast vaadates tuli 47W mängides võtab kuskil 280-307W... |
matemaatika: 4x 980Ti(301W) + 6700K(123W) = 1327W. palun lõpeta see AMD jama ära, jätad endast parema mulje
_________________ CAD modelleerimine - 3D-skännist või mõõtmiste-kirjelduste põhjal uue mudeli loomine
3D-printimine - kuni 350x350x420mm ühe detaili kohta, valmidus enamike termoplastikute jaoks olemas (va. PEEK, PEKK jms) |
|
Kommentaarid: 164 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
142 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elzair
HV vaatleja
liitunud: 09.11.2015
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
 |
caramis
HV Guru

liitunud: 19.09.2010
|
17.01.2016 17:19:25
|
|
|
minu ainus võimalus nahka päästa on veel sellega, et müüti järgides levib usk toiteplokkide kõrgeima effektiivsuse kohta ~50% koormuse ümber, milleks on 1.5kW toite puhul 750W. mul oli omal eelmisel aastal 2500k 5GHz ja kaks HD7970 kaarti samuti kõrgele klokitud (1.3v, 1220MHz tuumal), OCCTga tõmbas seinast ~770W. võib võtta arvesse, et tegu siiski vanemate komponentidega, end koormus ja tööpinged olid kõrged.
_________________ CAD modelleerimine - 3D-skännist või mõõtmiste-kirjelduste põhjal uue mudeli loomine
3D-printimine - kuni 350x350x420mm ühe detaili kohta, valmidus enamike termoplastikute jaoks olemas (va. PEEK, PEKK jms) |
|
Kommentaarid: 164 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
142 |
|
tagasi üles |
|
 |
KillerXP
HV Guru

liitunud: 18.11.2002
|
17.01.2016 17:41:29
|
|
|
caramis kirjutas: |
minu ainus võimalus nahka päästa on veel sellega, et müüti järgides levib usk toiteplokkide kõrgeima effektiivsuse kohta ~50% koormuse ümber, milleks on 1.5kW toite puhul 750W. mul oli omal eelmisel aastal 2500k 5GHz ja kaks HD7970 kaarti samuti kõrgele klokitud (1.3v, 1220MHz tuumal), OCCTga tõmbas seinast ~770W. võib võtta arvesse, et tegu siiski vanemate komponentidega, end koormus ja tööpinged olid kõrged. |
Müüdiga tegu pole, mõned tootjad toovad selle kenasti graafikuna välja ka - nt corsair. Samas tegu on reeglina vaid mõne protsendise erinevusega. Küll aga tuleks välja tuua, et võimsamatel toidetel on see kõikumine tugevam ning madalama otsa efektiivsus kehvem, seega toitega üle pingutamine on siitpoolt vaadatuna viga. Viga mille omal ajal ka ise tegin - plaanisin võimsamaid komponente tulevikus soetada aga efektiivsuse kasv komponentidel oli oodatust jõulisem (endal AX760 aga arvuti võtab mängides heal juhul 200W GTX960-ga, stress testides OCga sain 300W kätte seinast mõõdetuna).
Nt AX1500i vs AX760i
Spoiler 
|
|
Kommentaarid: 93 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
88 |
|
tagasi üles |
|
 |
caramis
HV Guru

liitunud: 19.09.2010
|
17.01.2016 17:47:25
|
|
|
mul on endal veel sellest 5GHz i5 ja 7970CF ajast Seasonic X-850, profiilis on ilusti hetkeconf näha. samas ei tunne ka, et peaksin maha müüma ja lahjema ostma, sest mõtteis on i5/i7 ja üks elukas GPU + vesijahutuse täisring. üks võimas mITX noh
_________________ CAD modelleerimine - 3D-skännist või mõõtmiste-kirjelduste põhjal uue mudeli loomine
3D-printimine - kuni 350x350x420mm ühe detaili kohta, valmidus enamike termoplastikute jaoks olemas (va. PEEK, PEKK jms) |
|
Kommentaarid: 164 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
142 |
|
tagasi üles |
|
 |
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
|
Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
 |
Haleskinn
HV vaatleja
liitunud: 30.05.2009
|
17.01.2016 19:22:28
|
|
|
toitekas on nagu autol pihustid, nendel on efektiivsus % ja avatus, kui palju miski midagi läbi laseb, 100% peal kindlasti midagi jooksutada on absurd, sama kehtib ka toitekate kohta, kui arvuti vajab sul ka 500w siis sa ei osta ju 600w toitekat, sest mõtle ise milline on koormus sellele väikesele toitekale mis peab tegema 90% koormuse peal tööd.
kui juba 2x gtx 980ti tahavad saada 2x300w toidet ja seda mitte üle kellatuna siis mida jahutakse siin 700w psudest
pane otsa veel 5930k idle 140w power consumption @ 4.5ghz load vajadus on 250w, 4.8ghz peal juba tsipa üle 300w, pane igale asjale veel tsipa juurde 10% et oleks mingit varugi ja usu mind et 1000W on igati miinimum selliste lahenduste jaoks.
|
|
Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elzair
HV vaatleja
liitunud: 09.11.2015
|
17.01.2016 21:35:50
|
|
|
Juhul kui 500w võtad 750w, et oleks efektiivne tarbimine. 600 W oleks ka teostatav aga koormus oleks jätkusuutlikuse jaoks liiga suur.
750w toide oleks enam kui küll 500w süsteemi jaoks 1000w on juba ülepingutamine see 50% on muidugi tore aga fakt on see, et sa ei jooksuta stresstesti all oma arvutit 24/7 selleks, et hoida 50% tootlikuse peal.
Lisaks 300 w max 980 TI juures on üksik kaart SLI-s ei võta teine/teised kaardid max-i välja seega kaks kaarti ei tiri iialgi 600w välja ka läbi anomaalia mitte.
Leheküljel on KOGU süsteemi powerdraw välja toodud mitte kaartide oma üksikult.
Utoopia on PSU nõuded ja neid allikaid on tohutult palju kus on nüüdseks on välja toodud milliseid ja mis kalssis toiteid kasutada tuleks lisaks veel mis % juures mis klassi toidet oleks vaja. Toited on efektiivsemad kui kunagi varem. Toide on väga edukas 50%-80%(Silver,Gold, isegi osad Bronze) koormuse juures ilma, et see oleks üle koormav. Platium toited kannatavad ka pidevat 90% koormust ilma mingi mureta.
Kogu see jutt käib siiski uue geni kohta. Vanematel komponentidel on lugu natuke teine ja 200-300W üle max-i on väga hea.
Aga uuel geni jubinad ei vaja üle 150w pea ruumi.
6700K oc juures 980TI SLI oc puhul oleks 850w platium täitsa hea valik või 1000w gold/silver
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
 |
Auron
HV Guru

liitunud: 19.08.2003
|
17.01.2016 23:29:04
|
|
|
Elzair kirjutas: |
Toide on väga edukas 50%-80%(Silver,Gold, isegi osad Bronze) koormuse juures ilma, et see oleks üle koormav. Platium toited kannatavad ka pidevat 90% koormust ilma mingi mureta. |
+1
Sisuliselt on sedasi, et kvaliteettoite võib võtta sellejärgi palju on tarbivus sünt testides + 100W ja see on mõistlik ost. Sünt test suudab kaardist võluda välja lisa 40-50W tarbivuse mida ükski mäng ei suuda - enne läheb freim lihtsalt pekki.
4790K + 2x 980TI'd tõmbavad mängides nõudlikku mängu kõrgel resol seinast kuskil 600W, lisame kaartide sünt testi absurdtarbivuse 100W juure ja näiteks 50W prosekellumist (4,8Ghz) pluss sünt testi kõikide tuumade hooramise ja saame 750W. Ehk korralik 850W toide on sellisele kooslusele küllaga eeldades, et sünt test ei jookse 24/7 ja reaalne tarbivus jääb mängudes sinna 550-600W kanti.
|
|
Kommentaarid: 152 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
129 |
|
tagasi üles |
|
 |
sant
HV veteran

liitunud: 04.08.2003
|
18.01.2016 01:52:43
|
|
|
Sellise madala resoga ja veel sellised kaardid ei saa 100% koormust. Kui tahad näha reaalset tarbimust, siis tuleb lasta sünteetilist, unigine heaven näiteks, siis on enamus ajast energia tarve max juures. Seda muidugi ultra\extreem seadel. 3d mark kohati võtab sama palju watte, sõltub testist, aga siis peab ise asjal silma peal hoidma ja vaatama kus kõige suurem tarbimus oli. Ei ole eriti mugav
See gaming versus benchimine: wattide erinevus on päris suur ikka. Mu 3way amd cf võtab 300-700w mängides. Keskmiselt siis 500w. Aga unigine heaven on konstantselt 900+W. 3d margid käivad kohati seal ära.
_________________ So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity... |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
londiste
HV Guru

liitunud: 23.04.2003
|
18.01.2016 09:12:30
|
|
|
ma ei ole oma 980ti-st näinud sünt testidel kõrgemat voolutarvet kui mängutestides (nagu metro näiteks). see jookseb juba mängudega enne tdp piirajasse. prose loadiga on sünteetilised testid valusamad.
sant, pakun, et sa oled oma testimisega üsna räigelt cpu-limited.
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 241 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
215 |
|
tagasi üles |
|
 |
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
18.01.2016 18:20:35
|
|
|
Kas mitte Nvidia viimastel kaartidel sünt testides driveri\FW "kellasid" maha ei keeranud? TH lehel oli gaming max: 430Wish GTX 980Ti, sünt 300, see käib siis peak kohta. (AMD-l oli see madalam;))
Ise olen ka märganud, et kõik Ultra peal N: W3 on GPU kasutus 100% 100% ajast ehk suht sinna sünt testi kanti. R9 290-ga näitas GPU-z ka 330W kanti ehk siis suht max.
Testi läbi viinud vennad ei lükanud ju oma 4-way SLI 850W psu taha, ala 1200 Titanium Seasonic taga tiksusid...
Endal istusid ka HD69xx 2xCF 850W PSU taga, ei juhtunud midagi, 4-way aga küll ei julgeks 850W taha lükata.
|
|
Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
 |
sant
HV veteran

liitunud: 04.08.2003
|
18.01.2016 19:07:49
|
|
|
londiste kirjutas: |
ma ei ole oma 980ti-st näinud sünt testidel kõrgemat voolutarvet kui mängutestides (nagu metro näiteks). see jookseb juba mängudega enne tdp piirajasse. prose loadiga on sünteetilised testid valusamad.
sant, pakun, et sa oled oma testimisega üsna räigelt cpu-limited. |
Ma tean et ma olen oma 3way 7970-ga prose poolt piiratud mängudes
Pane oma prosele 3way 980ti taha ja vaatame kas ka sul ei ole sama seis, et mängides läheb vähem vatte kui sünteetilist lastes
Ainult ühte 7970 ei ploki amd prose ära, isegi kahte plokib kohati korralikult.
_________________ So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity... |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
60 |
|
tagasi üles |
|
 |
Elzair
HV vaatleja
liitunud: 09.11.2015
|
18.01.2016 19:51:12
|
|
|
Vael kirjutas: |
Kas mitte Nvidia viimastel kaartidel sünt testides driveri\FW "kellasid" maha ei keeranud? TH lehel oli gaming max: 430Wish GTX 980Ti, sünt 300, see käib siis peak kohta. (AMD-l oli see madalam;))
Ise olen ka märganud, et kõik Ultra peal N: W3 on GPU kasutus 100% 100% ajast ehk suht sinna sünt testi kanti. R9 290-ga näitas GPU-z ka 330W kanti ehk siis suht max.
Testi läbi viinud vennad ei lükanud ju oma 4-way SLI 850W psu taha, ala 1200 Titanium Seasonic taga tiksusid...
Endal istusid ka HD69xx 2xCF 850W PSU taga, ei juhtunud midagi, 4-way aga küll ei julgeks 850W taha lükata. |
430 W nüüd küll reaalne ei ole 980TI juures kui sa just artifactidega kokku ei sulata seda kaarti (ja ka siis ei ole see võimalik) või otse seinast voolu sellele ei anna.
Paar arvustust koos oc testimisega...
http://www.guru3d.com/articles_pages/msi_geforce_gtx_980_ti_gaming_oc_review,8.html
https://www.techpowerup.com/reviews/MSI/GTX_980_Ti_Gaming/28.html
Siin on tegu siis süsteemi powerdraw ja siinkohal ka kõige nõudlikum kaart http://www.tweaktown.com/reviews/7317/msi-geforce-gtx-980-ti-lightning-video-card-review/index10.html
Tõesti 4 980TI 850w toita ei saa, saab aga natuke liiga serval jalutamine 1200W on enam kui küll. Tõsi seal ei tehtud oc kaartidele, kuid 980TI juures oc ei anna eriti W juurde nagu näitavad kõik testid ja seda ka erinevate tootjatepoolt tehtud kaartide testid. Siiski teema algas soovitustest 1000+W toitest ühele 980TI-le mis on naeruväärne 750W keskpärane toide ja brutaalse oc-ga ei saavuta sa ka piisavalt W, et 750 toide oleks ebastabiilne seda ka hexa core prosedega jne. 650W platium toitega ei oleks ka mingi probleem julmalt oc prose ja üksikut oc 980TI jooksutada.
Kõik kaardid on oc powerdraw-iga +/- 20w olenevalt kaardist on normaalne ehk julma oc-ga on võimalik 300 W kätte saada (enda omaga sain 301W maximumiks, seda vaid ühel korral), aga ka 1500 oc juures on raske 300w kätte saada 980 TI-st
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
 |
londiste
HV Guru

liitunud: 23.04.2003
|
18.01.2016 21:03:52
|
|
|
Vael, ma paari 970 ja 980ti põhjal ütleks, et ei keerata midagi maha.
980ti tdp on 250w ja mu tulemused arvestades odava mõõtja viga ja toite efektiivsust peakivad väga täpselt seal.
th = tomshardware? jumala eest ära seda tomshardware mikrosekundiliste peakide juttu tsiteerima hakka. aitaks juba.
sant, ma pidasin kommentaariga silmas seda, et su 3xcf 300-700w on praeguses vaidluses vigane datapoint.
sellest testimise ja mängimise voolutarbe vahest rääkides võiks ikkagi eeldada, et enam-vähem tasakaalus süsteemiga tegu.
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 241 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
215 |
|
tagasi üles |
|
 |
|