|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
 |
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
18.06.2015 20:45:02
|
|
|
Ma ei usu, et kohtud sellise hoiaku vótavad.
Úks asi on nóuda meediaváljannetelt sisu kontrolli, teine suhtlusplatvormidelt.
Avaldaja vs vahendaja.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
18.06.2015 20:52:46
|
|
|
| tsitaat: |
Avaldaja vs vahendaja.
|
| tsitaat: |
| Article 14 of the E-Commerce Directive (ECD), by contrast, limits a host’s liability for information provided by a third party as long as it a) does not have “actual knowledge of illegal activity or information” and b) “acts expeditiously to remove or to disable access to the information” upon obtaining such knowledge. The Estonian courts declined to treat Delfi as a host protected by Article 14 on the theory that it only concerns activity “of a mere technical, automatic and passive nature, which implies that the [host] has neither knowledge of nor control over the information which is transmitted or stored.” This is a confusing interpretation of the ECD, because Article 14(b) clearly anticipates that a host will be able to control the information stored on its servers. The ECtHR noted that “it is not its task to take the place of domestic courts” and thus declined to review the Estonian court’s decision not to treat Delfi as a host protected by Estonia’s intermediary liability laws. |
_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| tagasi üles |
|
|
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
|
18.06.2015 21:01:20
|
|
|
| Kommentaarium on osa Delfi árimudelist. Nad óhutavat kasutajat aktiivselt seda kasutama. Selles ei ole midagi passiivset.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
18.06.2015 21:07:29
|
|
|
| pacho kirjutas: |
| Kommentaarium on osa Delfi árimudelist. Nad óhutavat kasutajat aktiivselt seda kasutama. Selles ei ole midagi passiivset. |
Järelikult siis lahenduseks kommentaaride eelmodereerimine (mis on ülikallis) või kommentaariumi sulgemine anonüümsetele külalistele (lehekuvamiste vähenemine ja sellest johtuvalt reklaamitulude kahanemine)?
Mõlemal juhul rahakaotus ja/või võimalik sulgemine reklaamidest elavatele portaalidele.
_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| tagasi üles |
|
|
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
|
18.06.2015 21:18:27
|
|
|
Millegipárast suudavad kóik teised minu poolt kúlastatavad lehed anonúúmseid kommentaare modereerida.
Delfil tahtmatus seda teha sónavabadust ettekáándeks tuues.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
|
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
|
18.06.2015 21:49:43
|
|
|
Delfis on ka kommentaarid kuidagi kokku kuivanud.
Siiski oleks vaja mingit túúpi kasutajate autentimist.
|
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
18.06.2015 22:30:30
|
|
|
Kui õiguskaitseorganid ei suuda kurjategijat identifitseerida, siis paneme vastutama kellegi teise, kes juhuslikult nagu käib kah? Miks just portaal? Miks mitte ISP? Tema teenib ka raha vahendatavalt informatsioonilt. Kõik need arutlused taanduvad lollusteks, kui teo toimepanija vastutus hajub kuhugi määramatusse.
Terve plejaad kurjategijaid jääb kindlaks tegemata iga päev. Keegi teine võtku seetõttu süü oma peale? Kasutajate autentimine ei muuda midagi, seaduserikkuja tuleb ikkagi reaalselt identifitseerida. See, kui keegi on kasvõi ID kaardiga ennast identifitseerinud, ei muuda midagi - ikka vastutab sisu eest portaal. Ehk enda kaitsmiseks ei jää muud üle kui eeltsensuur või pood kinni.
|
|
| tagasi üles |
|
|
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
|
18.06.2015 22:42:28
|
|
|
Delfi pole portaal. Delfi on meediaváljanne.
Déjà vu
Seleta lópoks, mis delfi kommentaarium on eraldi platform. See on uus meedia ja see on erinev ja maagiline ei ole póhjendus.
Ma tóin eelnavalt juba póhused, miks minu arvates on kommentaarium osa meediaváljaandest.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
|
whippit
HV vaatleja
liitunud: 23.01.2005
|
|
18.06.2015 22:57:02
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
Kui kommentaari/artikli kirjutajat pole vóimalik kindlaks teha, kes siis vastutab?
|
Keskmine sõimaja on nii loll, et postitab töölt või koduarvuti tagant.
Näiteks "juudid ahju" autor saadi IP-aadressi alusel kohe kätte.
Küsimus on nüüd, selles, et isegi kui autentimine sisse viia, kas siis ikkagi portaal vastutab või mitte?
Sellest kohtuotsus IMO ei räägi. Seega vastutus jääb endiselt portaalile?  |
Vastutusega on selline lugu, et see võib olla individuaalne või solidaarne. Enne Delfi kaasust oleksin arvanud, et postitajate autentimine portaalipidaja vastutuse osas õiguslikult midagi ei muudaks. Seda siis seetõttu, et vahendajast portaali vastutus tekib alles siis, kui ta jätab täitmata oma käibekohustuse, mis oleks antud juhul kellegi õigusi rikkuva postituse kohene eemaldamine sellest teadlikuks saamisel. See, kas postituse tegija on tuvastatav või mitte, see ei oma otseselt mingit õiguslikku tähendust.
Ainuke mõju, mis autentimisel võiks olla on see, et kahju kannataja võiks olla seeläbi rohkem motiveeritud hagema kommentaari autorit, mitte portaali ennast. Seda siis põhjusel, et kommentaator on nõuete esitamisel ilmselt nõrgemas positsioonis, kui mõni portaal, kellel on oma õiguste kaitseks üldjuhul rohkem vahendeid. Võimalik on muidugi ka teistpidine stsentaarium, milles kahju kannataja soovibki oma nõuet suunata portaali vastu, kuna tollelt on eelduslikult rohkem raha võimalik kätte saada.
Ma pole väga kindel kas ja mida Delfi kaasus selle osas muutis. Ehk siis ainult seda, et kui portaal ei suuda kohut veenda, et ta on vahendaja ning teda loetakse kommentaaride avaldajaks, siis pole üldse vahet, kas kasutajaid autenditakse või mitte. Siis oleks postitaja oma õigusliku positsiooni osas sisuliselt võrreldav ajakirjanikuga ja vahendajast portaal ajakirjandusväljaandega, kellel on toimetusvastutus.
viimati muutis whippit 18.06.2015 23:04:45, muudetud 1 kord |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
|
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
|
18.06.2015 23:02:46
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| pacho, Delfi on internetiportaal. |
Tehniliselt on sul óigus. Póhitegevueks siiski uudiste edastamine.
|
|
| tagasi üles |
|
|
whippit
HV vaatleja
liitunud: 23.01.2005
|
|
18.06.2015 23:21:29
|
|
|
| pacho kirjutas: |
| Kommentaarium on osa Delfi árimudelist. Nad óhutavat kasutajat aktiivselt seda kasutama. Selles ei ole midagi passiivset. |
See ärimudeli osa ja kasutamisele õhutamine ning passiivsuse puudumine olid argumendid, millega ka näiteks Eesti kohtutes Delfi vastutust põhjendati. Ma olen natuke skeptiline nendes argumentides selles osas, et tänapäeval oleks raske leida mõnda digimaailmas tegutsevat ettevõtjat, kes ei õhutaks teenuse kasutajaid oma teenuseid kasutama või portaali, kelle ärimudeli osaks poleks kommentaarium. Kuidas Delfi kaasuse asjaolud erinevad olemuslikult näiteks mingist tavalisest hostinguteenuse osutajast, mis enda tegevust aktiivselt reklaamib, kuid mille kasutajad loovad tema serveritisse omatahtsi näiteks lapspornot sisaldavaid saite? Kas selline teenuseosutaja peaks siis alati ka avaldajana vastutama? (See on tegelikult nn Felix Sommi kaasus, ehk üks põhjuseid miks vahendaja vastutuse reeglid Euroopa Liidus omal ajal üldse loodi)
Nüanss, mida ehk tuleks arvesse võtta on imho ka see, et portaalide puhul on pakutavad teenused tegelikult õiguslikult eristatavad. Näiteks Delfi puhul tuleks tema enda loodud sisu käsitleda ajakirjandusliku teenusena ja kommentaariumi teabe talletamise teenuse keskkonnana, millele võiks laieneda e-kaubanduse direktiivist tuleneb piiratud vastutus.
|
|
| tagasi üles |
|
|
pacho
HV veteran
liitunud: 26.02.2004
|
|
18.06.2015 23:35:06
|
|
|
| whippit kirjutas: |
| pacho kirjutas: |
| Kommentaarium on osa Delfi árimudelist. Nad óhutavat kasutajat aktiivselt seda kasutama. Selles ei ole midagi passiivset. |
See ärimudeli osa ja kasutamisele õhutamine ning passiivsuse puudumine olid argumendid, millega ka näiteks Eesti kohtutes Delfi vastutust põhjendati. Ma olen natuke skeptiline nendes argumentides selles osas, et tänapäeval oleks raske leida mõnda digimaailmas tegutsevat ettevõtjat, kes ei õhutaks teenuse kasutajaid oma teenuseid kasutama või portaali, kelle ärimudeli osaks poleks kommentaarium. Kuidas Delfi kaasuse asjaolud erinevad olemuslikult näiteks mingist tavalisest hostinguteenuse osutajast, mis enda tegevust aktiivselt reklaamib, kuid mille kasutajad loovad tema serveritisse omatahtsi näiteks lapspornot sisaldavaid saite? Kas selline teenuseosutaja peaks siis alati ka avaldajana vastutama? (See on tegelikult nn Felix Sommi kaasus, ehk üks põhjuseid miks vahendaja vastutuse reeglid Euroopa Liidus omal ajal üldse loodi)
|
Delfi kasutab kommentaariume turundusvóttena. Kommentaaride hulka kasutatakse reitinguna ja need on disainitud pilku púúdma. Kuna kommentaaride arv on ainuke disainielement mis koheselt pilku púúab, siis eeldan, et see on tahtlik. Delfi on tahtlikult ja lahutamatu osana sidunud kommentaarid uudistega.
Ma ei ole úheski Lááne-Euroopa portalaalis samasugust lahendust náinud.
Aga see on ainult minu isiklik arvamus.
EDIT:Náide ka juurde. Rohelisega on márgitud pilgutómbajad.
Delfil on lisaks kommetaaridel punasega válja toodud táhtsad uudiste uuendused ja kuumad teemad.
 Spoiler
Guardiani lehel póóra táhelepanu kommentaaride arvu ikoonile. Panin isegi sinised nooled juurde. Guardiani sarnane lahendus on pigem standard.
Spoiler
viimati muutis pacho 18.06.2015 23:51:54, muudetud 2 korda |
|
| tagasi üles |
|
|
Vondur
Kreisi kasutaja
liitunud: 31.01.2006
|
|
18.06.2015 23:39:52
|
|
|
Ühesõnaga, et tagada sõnavabaduse säilimine, tuleb tugevdada tsensuuri... asi on ikka tõsiselt nihkes.
Kui subjektiivselt võtta, siis konkreetselt Delfi on oma anonüümse kommentaariumiga ületanud igasugused avalikkust puudutava kasulikkuse piirid
ja selle sulgemise tagajärjel jääksid lugematud lollused kirjutamata. Et Delfi nüüd mingi piksevarras või ventiil oleks... ma ei usu seda.
Anonüümsed kommenteerijad ei lähe niikuinii kuhugi reaalselt oma viha välja valama, kui nad oleksid sellisteks asjadeks võimelised, siis nad teeksid seda.
Kas sama ventiilina toimib avalikult eestivaenulik vene Delfi kus on väga palju venemaal elavaid kommenteerijaid kes eestis käinudki pole? Samuti ei usu, asi on lihtsalt äri. Rohkem läbustajaid, rohkem klikke, rohkem tulu... Nii et minu arvamus, anonüümsete kommentaaride sulgemine Delfis ei kahjustaks mitte kedagi peale Delfi enda.
Delfi kaotus on pretsedent, kahtlemata, aga arvata, et nüüd ongi nii et kogu vastutuse saab enda kaela kommenteerimist võimaldav keskkond, minu arust on see veidi liialdatud paanika. Kui Delfi oleks need Leedot puudutavad kommentaarid esimese nõude peale kustutanud, poleks seda kohtukeissi ilmselt olnudki. Nii et kes tegi? Ise tegi! 
Portaale ja ajalehti kaevatakse pidevalt kohtusse isegi kõige suurema sõnavabadusega riikides, nii see lihtsalt on.
_________________
Lugupeetud AHV, enne kui vaidlema hakkad, mõtle hästi järgi, kas see ikka on tark mõte... |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
|
Vondur
Kreisi kasutaja
liitunud: 31.01.2006
|
|
19.06.2015 00:17:54
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| Vondur kirjutas: |
| Kui Delfi oleks need Leedot puudutavad kommentaarid esimese nõude peale kustutanud, poleks seda kohtukeissi ilmselt olnudki. |
Kustutatigi koheselt, aga ikka nõuti raha pool milli. |
Siin: http://vikerraadio.err.ee/v/uudispluss/saated/1cf75307-898b-4ca3-aee1-b58431ed36d8
12:34 minutil väidetakse, et kommentaarid rippusid peale palvet need eemaldada veel kuus nädalat kõigile lugemiseks
ja Postimehe peatoimetaja asetäitja Aivar Reinap ei vaidle vastu. Nii et ikka Delfi ise pani piduri maha.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
19.06.2015 02:11:57
|
|
|
| ihvike kirjutas: |
| elukaz, üks paljudest probleemidest selle pretsedendi juures ongi see, et n-ö mõistlik aeg nüüd puudub. Alates hetkest, kui kommentaar on avalik, vastutab portaal saba ja sarvedega selle sisu eest, olenemata sellest, kas ta kustutab selle ära poole sekundi või kahe tunni pärast. Loogiline, et mida kiiremini kustutad, seda ebatõenäolisem on kohtuasi sinu vastu, kuid juriidiliselt ei ole sellel enam mingit tähtsust. Oleks pandud paika see n-ö mõistlik aeg, mille möödumisel peab peale teatise saamist kommentaar kadunud olema, poleks üldse mingit probleemi. |
No siis on see otsus poolik ja tuleb oodata järgmist pretsedenti. Selge ju et eelmodemata pole seda tingimust võimalik täita ja terve nett viia eelmodemisse pole reaalne, pigem hakkavad portaalide omanikud ja asukohad uduseks minema ja siis on asi veel rohkem kontrolli alt väljas.
Aga mul tekib küsimus et kui komm on juba eemaldatud siis milline on juriidiliselt vettpidav tõend et asi üldse üleval oli? Mingi skriinshot või log.txt seda ilmselt ei ole. Ja millise maa seadusest lähtuvalt? Kui portaali omanik, serveri asukoht, kommenteerija, moderaator, kannatanu ja krt teab kes veel asuvad eri kontinentidel?
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| tagasi üles |
|
|
whippit
HV vaatleja
liitunud: 23.01.2005
|
|
19.06.2015 10:10:27
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| Vondur kirjutas: |
| Kui Delfi oleks need Leedot puudutavad kommentaarid esimese nõude peale kustutanud, poleks seda kohtukeissi ilmselt olnudki. |
Kustutatigi koheselt, aga ikka nõuti raha pool milli. |
Eesti kohtulahenditest ilmneb, et:
Kommentaarid ise olid postitatud 24.01.2006. Kostja kõrvaldas hageja poolt esile toodud kommentaarid pärast hageja esindaja 09.03.2006.a kirja, milles hageja taotles kostjalt ka nimetatud tegevusest edaspidi hoidumist ja esitas mittevaralise kahju hüvitamise nõude.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| tagasi üles |
|
|
aht0
HV veteran
liitunud: 14.10.2003
|
|
03.07.2015 23:31:54
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| ricom2ger kirjutas: |
| Vaadates Eesti kommentaaride taset ja kvaliteeti, siis küll midagi kaotsi ei lähe. |
Sa ei mõista vist olukorra tõsidust. Anonüümsetest kommentaaridest saab ajakirjandus palju vihjeid + rahval on väljund valitsuse/riigi kritiseerimiseks.
Kommentaaride puudumine tähendab, et võib tekkida ekslik mulje, et riigis on kõik kõige paremas korras, kuna mingit kriitikat ju enam rahvalt ei tule.
Teiseks, kui kommentaariumid täiesti kinni keerata, tähendab see kõikidele kommentaare avaldavatele portaalidele drastiliselt vähenenud lehenäitamisi ja reklaamitulusid.
Mitmed portaalid/blogid/foorumid võivad oma uksed lihtsalt kinni panna, kuna keegi ei riski enam potentsiaalsete kohtukeissidega. |
savi. See Kremli trollide trollimine, poliitbroilerite kaagutamine (reff paha<->kesk paha) jms jääb autentimisega vähemaks. 80% kommentaaridest ei sisaldagi enam midagi muud.
Kohtukeissi võib kaela saada ka anonüümsest kommentaarist.. Piisab sellest kui anda politseisse avaldus ja nad peavad kindlaks tegema kes ja kust kirjutas.
|
|
| tagasi üles |
|
|
ufo56
HV Guru
liitunud: 18.11.2004
|
|
15.10.2015 21:42:30
|
|
|
| tsitaat: |
| Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest. |
Reeglites ja jaluses olev lause on õigustühine.
On tulnud viimasel ajal ühe ametiga ajada asju ja tehti selgeks, et selline rida on BS. Ning foorumi omanik vastutab kogu saba ja karvadega.
_________________
 Lae pildid -> pilt.io |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
15.10.2015 22:32:27
|
|
|
Rääk siis lähemalt.
Sest juba juunikuises postituses hoiatasin selle eest, aga keegi ei teinud sellest kuulma või ei suutnud probleemi tõsidust hoomata.
Mida HV foorumi kasutajad ise ette pakuvad?
a) Iga postituse digitaalset allkirjastamist?
b) HV foorumi domeeni liigutamist kuhugi "paradiisisaartele"?
c) HV foorumi sulgemist?
Foorumi sulgemine mõjub HV-le muidugi laastavalt, aga kui selle ülalpidamisega seondub tõesti selline ülalmainitud risk, siis pole välistatud HV foorumi sulgemine.
HV jääb ka ilma foorumita edasi kestma.
_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| tagasi üles |
|
|
ufo56
HV Guru
liitunud: 18.11.2004
|
|
15.10.2015 22:39:57
|
|
|
Kirjutasin sulle lihtsustatud variandi. Avalikult ei tahaks lahata.
_________________
Lae pildid -> pilt.io |
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
15.10.2015 23:45:59
|
|
|
Ma lähenemisnurga pakkusin välja ja see süsteem on siin täiesti olemas. Iga teema juures on olemas raporteerimisnupp ja kui tekib mingit kahtlast sisu siis saavad kasutajad sellest teavitada ja kui mõni mode juhtub teemat vaatama siis saab ka sisu eemaldada. Ma usun et 24h reageerimisvõimekus on olemas.
| elukaz kirjutas: |
Selge see et autor vastutab, aga teatud maalt saab ka avaldaja kaasvastutajaks. Kui on alust arvata et ta on teadlik ja pole mõistliku aja jooksul reageerinud.
Nii et ikkagi küsimus, kui kaua need kommid üleval olid? |
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
16.10.2015 02:53:19
|
|
|
Kuna HV foorumis palgalisi moderaatoreid pole (puudub selline võimekus ja te ju ei taha, et kõik tasuliseks läheb), siis teevad moderaatorid oma tööd vabast ajast ja tahtest, kindlasti mitte kohustusest.
Nagu teema alguses varem öeldud, ot on keelatud ja arvuti/tehnika välised teemad/postitused lubatud vaid Vaba Mikrofon foorumis, kus kõik on ühel või teisel moel autenditud.
Kes üle käte läheb, piiratakse postitussagedust või suletakse kasutaja.
_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| tagasi üles |
|
|
softis
HV Guru
liitunud: 07.09.2004
|
|
16.10.2015 08:39:53
|
|
|
Sa praegu reageerid võimsalt üle, Tanel.
See vabatahtlike modede süsteem töötab väga edukalt. Isegi palgaliste inimestega ei saaks paremat tulemust eeldada ju.
_________________
www.FunBox.ee - kvaliteetsed õhupallid, värvikad kostüümid ja kõik muu vajalik meeldejääva peo korraldamiseks! |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
20.10.2015 17:25:25
|
|
|
Selles mõttes pole ülereageerimine, et see kirves ripub avalikul inforuumil väga tõsiselt pidevalt pea kohal ja see pretsedent loodi tõesti selline, et põhimõtteliselt on enam-vähem lollikindel meetod jamade vältmiseks on eelmodereerimine ehk eeltsensuur ja päriselt lollikindel meetod on keskkonna sulgemine. Iseasi, kuivõrd tõenäoline see väga must stsenaarium on. Arvestades seda, et ka suurtel portaalidel pole peale seda pretsedenti midagi väga märkimisväärset ventilaatorisse lennanud, pole see tõenäosus kuigi suur ning võib eeldada, et ka kõige mustema stsenaariumi puhul ei keerata kohtulahendiga üle võlli, kuna pretsedendid loovad pretsedente. Kui kellegi lolli kommentaari pärast tekib reaalselt olukord, et näiteks mõni suur keskkond satub pankrotiohtu, siis see on ju terve mõistuse kohaselt räige ülereageerimine. Kuigi see inimõiguste kohtu pretsedent oli üle mõistuse loll, tasub ikkagi loota, et edasised pretsedendid lähtuvad printsiibist, et karistuse määr võiks olla proportsioonis rikkumise suuruse ja asjaoludega. Ehk siis vabatahtliku modereerimise fakt ise võiks olla pehmendav asjaolu.
Ja kui tõesti peaks mingi jama tulema, siis vähemalt kohtukulud lükkame siin kampaania korras paari tunniga kokku.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Karlsson
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.08.2004
|
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
