[Tanel]

mikk36, vot selliseks asjaks meil ressurssi pole.

[mikk36]

Jah, äkki pead siin ka mugavamaks selle tegema, et saaks ka konkreetset postitust raporteerida üldise teema raporteerimise asemel?
Eeldada võiks, et kehtib samamoodi mingi tähtaeg, et mille jooksul alates raporteerimisest peab reeglitega vastuolus olev postitus eemaldatud saama?

See peaks ju üsna lihtne olema ideeliselt?
Nupp peaks ju toimima suht samamoodi nagu see teema kohal olev nupp, lihtsalt link tuleks teema asemel konkreetse postituse kohta (niigi on kohati näha, kus kurdetakse, et palun viidake otse konkreetsele postitusele teema asemel).

[Tanel]

[intsice]

Mõned mõtted tehnilise poole pealt -
Kas poleks mõeldav tekitada mingi rakendus v progejupp, mis tegeleks automaatselt esimese astme filtreeringuga kõikidest kommidest ja reageeriks näit. sõnadele - tapma, ähvardama, väljapressima, maha lööma jne jne. - otsimiseks saaks isegi sõnaühendeid kasutada, sest kui täpsemalt mõelda pole neid sõnu, mida tavakasutuses ähvardustes esineb kuigi palju. Sealt edasi oleks oluliselt kergem moderaatoril oma tööd teha. Pole vaja terveid laadungeid kommentaare läbi lugeda vaid nö. nuhkvaraga pisut üle käia ja välja noppida või veelgi parem kogu asi automaatselt juba sellest hetkest kui kirja kirjutatakse käiks vaikimisi kontroll.
Loogika järgi peaks iga inimene oma jutu eest ise vastutama nagu tavaeluski. Kui ise tänaval verbaalselt norid pasunasse saamist, siis saad ka lõpuks teisalt anonüümsuse vajalikkus on poliitilistes kommentaarides kindlasti teema, kuid poliitika pole ju tõsiseltvõetav otsene ähvardamine. Seepärast ongi poliitika poliitika. Isikuvastased ähvardused tuleks liigitada kategooriatesse ja need võiks automaatselt värvuda automaatselt rohelisest kirjast punaseni põhinedes sellel samal sõnaühendite mootoril. Näit: Sõna - tapma - ei saa väga mitmeti mõista, kuid lause ülesehituses võib se sõna kahjutu olla täiesti. Siiski võiks selle sõna mitmekordesel kasutusel ja koos mõne teise sõnaga lähestikku kirjutades anda juba vastava värvi tooni ala sõnad - sind+tapma - jne. Kui kommentaar sisaldab teatud hulgal punsemaid toone, siis on se kohe moderaatoril näha ja ei pea vaevama ennast teksti lugemisega vaid saab kohe suunata pilgu probleemsele kohale jne. Veel parem kui se komm otse kuhugi eraldi välja toodaks kus vastavalt saaks kohe aru kus ja mis toimub.

Minuarust on kommentaariumid oma ülesehituselt väga primitiivsed ja ei kasuta kaasagseid võmalusi üldse ära. Aeg on niikaugel, et kogu plogide teh ülesehitus peaks ise andma juba niipalju tagassidet, et juriidilised küsimused ei painaks blogi omanikku.
Ja üldiselt finantside puudulikkusest moderaatorite töö suhtes - inimkäsi ei ole mõeldud multitaskinguks vaid konkreetseks on/off suhteks seadmetega. Sellest tuleks aru saada enne kui liiga suur suutäis ette võetakse

[bugbrake]

Tanel kas see pealkiri natuke üledramatiseeritud ei ole, nagu ka ülejäänud meedias mis sellest kisab siin Eestis. Delfi ise kirjutas, et sellel otsusel on ajalooline mõju, oht Euroopa sõnavabadusele jne - give me a break
Aasta pärast ei meenuta ega meenu see otsus kellelegi, nii palju siis ajaloolisest verstapostist.

Loeksin hea meelgea asjalike/sisuga kommentaare Delfist, Postimehest jne. Ma olen ikka mõelnud et, kas selline tattipritsimine, lällamine, lolluse kirjutamine kommentaariumites on siis see mida sõnavabaduse all mõeldakse?

[Tanel]

[HacaX]

[Tanel]

HacaX, Eesti kohta rohkem ei tea, aga kinnitamata andmetel Delfi Leedu olevat saanud suuri kahjunõudeid.

[bugbrake]

[mikk36]

[Tanel]

Vihakõnesid polegi.
Moded saavad probleemidele suht kiiresti jälile.
Teavitusnupp ka abiks.

[Max Powers]

Hinnavaatluses probleemi ju ei ole. On Eestis üldse mõni teine portaal, mida nii usinasti modereeritakse?

[ihvike]

See avaldaja/mitteavaldaja ja muutmise võimaluse puudumise pläma on täiesti teisejärguline selle asja juures. Tegelikult olid lihtsalt selle otsuse taga mingid hallitanud topised, kes ei saa aru ei internetist ega tänapäeva meediast.
Juriidiliselt oli varem asi väga otseselt ühene - kommentaari sisu eest vastutab kommentaari kirjutaja. Selge, loogiline ja õiglane. See, keda kommentaar häirib, saab nõuda kommentaari eemaldamist ja soovi korral minna kohtusse kommentaari autori vastu.
Nüüd aga tekkis pretsedent, et tasubki minna igal juhul kohtusse, kuna kohe on teada, kelle vastu ja ka kahjutasu on reaalne sisse nõuda. Kahjutasu millegi sellise eest, mida kohtus hagetav pole tegelikult teinud.
See, kas on tegu avaldaja või vahendajaga, selgub paraku alles kohtus.
Kuidagi ikka kumab sellest otsusest läbi, et need otsustajad ei saa ikka veel aru, et anonüümne on kommenteerimine ainult täpselt selle hetkeni, kuni sa kommenteerides seadust rikud. Teatud juhtudel muidugi on konkreetse kirjutaja tuvastamine keeruline, kuid vastutaja tuvastamine lihtsam. Keskmine Delfi kommentaator aga on nagunii nii loll, et kirjutab antisemiitlikku, rassistlikku, solvavat jne teksti oma kodust oma arvuti tagant.
Kommentaaride modereerimine on aga keskkonna enda huvides, samas lihtsalt tervele mõistusele tõrgub väga konkreetselt vastu see arusaam, et kui keegi seina peale midagi seadust rikkuvat kirjutab, on selle sõnumi sisu eest vastutav seina omanik, isegi vaatamata sellele, et ta mõistliku aja jooksul seina üle värvida laseb. Juhul kui keegi sellest seinal olevast sõnumist pildi teeb ja internetti üles paneb, on see ka jälle igavesest ajast igavesti saadaval ja SEINA omanikku selles süüdistada on ikka masendavalt ajuvaba.

Ahjaa, seda ka veel tahtsin lisada, et üldse ei mõeldud selle peale, mis sõnumi saadab see kommenteerijatele. Muidugi enamus arvab ilmselt siiamaani, et anonüümne kommenteerimine on päriselt ka anonüümne, kuid nüüd räägi vabalt, mida sülg suhu toob, tõenäosus, et sind keegi üles otsima hakkab, on suhteliselt väike, süüdi on ju portaal.

[merku]

[pacho]

[ihvike]

Juriidiliselt OLI asi ühene. See, et autor vastutab oma teksti eest, oli 100% iseenesestmõistetav ning see tegelikult asjassepuutumatu seos kommentaariumi ehk ülekantud tähenduses seinaga loodi ikka ja ainult selle Leedo Delfivastase kiusu tõttu.
Anonüümne kommentaarium ei ole ega ole kunagi olnud tegelikult anonüümne, eeldaks, et vähemalt siin foorumis saavad inimesed sellest aru. Kui midagi portaalidele ette heita, siis võib-olla seda, et autori vastutus kommentaari sisu eest ei olnud ehk varem piisavalt esile tõstetud. Ometi on ka Eestis aset leidnud juhtumeid, mille puhul portaalid on kohtu nõudel "anonüümsete" kommentaatorite IP aadressid väljastanud ja nende põhjal on ka konkreetsed isikud tuvastatud ja süüdi mõistetud, ehk siis jutt, et kohtukaasus puudus, ei vasta tõele. Vastutas selgelt autor, mis on ka igati loogiline ja õiglane.
Mis puutub vaatamiste kogumisse, siis on ülimalt küüniline eeldada, et portaali eesmärgiks on saada võimalikult palju seadust rikkuvaid kommentaare, et saada rohkem vaatamisi. See on tüüpiline "süüdi, enne kui pole tõestatud vastupidist" suhtumine. Portaalile on loomulikult kasulik võimaldada "anonüümsete" kommentaaride avaldamist, kuid arvestades füüsilist reaalsust, et "anonüümsed" kommentaarid on tänapäeval meedia lahutamatu osa, on nende kõigi sisu eest vastutuse n-ö avaldajale panemine ühelt poolt ebaõiglane, teiselt poolt tsensuur ja kolmandalt poolt sõnavabaduse piiramine. Halenaljakas selle loo juures on veel see, et praegused n-ö registreeritud ja autenditud kasutajatega kommentaariumid ei muuda selle pretsedendi osas mitte midagi. Sa võid oma nime alt totaalset saasta avaldada, hageda saab pretsedendi põhjal ikkagi portaali. Ehk siis portaali jaoks on üks lollikindel lahendus - igasugused kommentaarid keelata. Veidi vähem lollikindel, kuid see eest kallis lahendus on kommentaaride eelmodereerimine ehk eeltsensuur.
Ma mõistan, et "anonüümsed" kommentaarid tunduvad paljude jaoks nagu mingi mõttetu mölapidamatuse käes vaevlevate inimeste väärastunud eneseväljendamisvõimalus, kuid see on liiga ühekülgne arusaam. "Anonüümsed" kommentaarid on üks osa ajakirjandusvabadusest. Ajakirjandusvabadus on aga midagi niisugust, mille kohta on vast selge, et mida vabam on ajakirjandus, seda tervem on ühiskond. Ehk siis unistus maailmast, kus kõik räägivad lilledest ja päikesepaistest, on pehmelt öeldes nõder.

[Tanel]

[elukaz]

Selge see et autor vastutab, aga teatud maalt saab ka avaldaja kaasvastutajaks. Kui on alust arvata et ta on teadlik ja pole mõistliku aja jooksul reageerinud.

Nii et ikkagi küsimus, kui kaua need kommid üleval olid?

[ihvike]

Arusaam, et seaduseloojad peaksid olema ajakirjanduse suhtes ülimuslikud, on demokraatia seisukohast vale. Tegelikkus on selline, et avalik kontroll peab olema kõigi instantside üle, vastasel juhul saab rääkida diktatuurist. Arusaam, et sellest printsiibist lähtuvalt ajakirjanduse üle kontroll puudub, on jällegi vale.

elukaz, üks paljudest probleemidest selle pretsedendi juures ongi see, et n-ö mõistlik aeg nüüd puudub. Alates hetkest, kui kommentaar on avalik, vastutab portaal saba ja sarvedega selle sisu eest, olenemata sellest, kas ta kustutab selle ära poole sekundi või kahe tunni pärast. Loogiline, et mida kiiremini kustutad, seda ebatõenäolisem on kohtuasi sinu vastu, kuid juriidiliselt ei ole sellel enam mingit tähtsust. Oleks pandud paika see n-ö mõistlik aeg, mille möödumisel peab peale teatise saamist kommentaar kadunud olema, poleks üldse mingit probleemi.

Veel mõtteaineks - oletame, et "anonüümne" kommentaar sisaldab kellegi jaoks ebameeldivaid faktiväiteid - pretsedendi kohaselt vastutab faktiväidete eest portaal. Portaalil aga ei pruugi olla võimalust nende faktiväidete kontrollimiseks. Sellest tulenevalt on portaalil mõistlik faktiväidetega kommentaarid kustutada, kuna vastasel juhul riskitakse kehva perspektiiviga kohtuasjaga. Ja omakorda sellest tulenevalt on tegu sõnavabaduse piiramisega. Muidugi võib targutada, et see faktiväidete esitaja mingu siis ajakirjaniku jutule - tihti lähebki, kuid tihti ka ei lähe. Ja tulemuseks on see, et keegi tõbras pääseb puhtalt.
Loomulikult saab alati pareerida, et aga tihti saavad ka süütud inimesed haiget - saavadki. Kui aga lähtuda sellest, et keegi ei tohi kunagi haiget saada, siis jõuame väga kiirelt välja selle nõdrameelse lillede ja päikesepaiste tupsumaailma juurde.

[pacho]

ihvike, ma ei ráági ajakirjanduse kontrollist. Ajakirjandus peab peab úldiseid moraali- ja eetikanorme. Ma játsin meelega válja "seadusi". Eesti náite kohaselt peab ka seadusi járgima, kuna seadused ei piira sónavabadust.
Mónes teises riigis tuleb seaduste mitte járgimine kasuks. Aga úldiselt Euroopas on ajakirjandusel kohustus seadust mitte rikkuda.

Riik ei saa paika panna móistlikku aega kommentaari eemaldamiseks. See on sónavabaduse piiramine.

[Betamax]

[ihvike]

Ajakirjanduse esmane kohustus on mitte rikkuda ajakirjanduseetika nõudmisi. See, kui seda saab reeglina teha seadusi rikkumata, ei näita mitte seda, et seadused on ajakirjanduse suhtes ülimuslikud, vaid seda, et seadusandlus on toimiv.
Seadusandlus aga ei ole staatiline, eksimatu ning immuunne pahatahtlikkuse suhtes. Seega on võimalus, et seadus piirab sõnavabadust, täiesti reaalne, seda nii Eestis kui ka mujal.
Riik saab panna paika mõistliku aja kommentaari eemaldamiseks, juhul kui see kommentaar on kohtu otsusel seadustega vastuolus. Juhul kui seadus, mille alusel kommentaar kustutamisele kuulub, ei piira sõnavabadust, ei ole tegu sõnavabaduse piiramisega.
Juhul kui me räägime sellest, et kui kellelegi lihtsalt ei meeldi, mida tema kohta räägitakse ja ta esitab portaalile nõudmise kommentaar kustutada ning portaal sellele vastuvaidlemata allub, siis võib teatud juhul tõesti olla tegu sõnavabaduse piiramisega. Ja sellest tulenevalt saabki ka eelmodereerimist nimetada sõnavabaduse piiramiseks. Ja kuna pretsedendi kohaselt on eelmodereerimine nüüdsest sisuliselt kohustuslik, jõuamegi jälle sinna tagasi, et see kaasus lõppes kõigi jaoks halvasti.

[ihvike]

[pacho]

ihvike, ja kuidas on ára hoitud ajakirjanike pahatahtlikus?

[ihvike]

[pacho]

[ihvike]

[pacho]

[ihvike]

Ma nüüd ei mõista, mis on sinisilmset minu maailmavaates, mille kohaselt INIMENE VASTUTAB OMA AVALDATU EEST.
Täiesti ebarealistlikult sinisilmne nägemus on see, et inimeste KÄITUMISE saab seadustega paika panna ning keegi kunagi vigu ei tee, kui see konkreetne viga on seadusega keelatud.

[pacho]

Keegi ei keelanud Delfil oma kulutusi tegelikelt kommentaatoritelt sisse nóudmast
Delfi sugused tahavad absoluutset sónavabadust ilma igasuguse vastutuseta.
Nagu Eminem útles: "For I am Triumph the Puppet Dog, I am a mere puppet
I can get away with anything I say and you will love it!"

[ihvike]

[pacho]

[ihvike]

[pacho]

[Tanel]

pacho, HV foorum on ka kommertsliku taustaga.
Pmst kõik foorumid ja blogid, kus jookseb reklaam, on kommertsliku taustaga.

[ihvike]

pacho, Twitter ei ole meediaväljaane? Nalja teed või? Kogu internet on oma olemuselt meediaväljaane, see ongi UUS MEEDIA. Sotsiaalmeedia on MEEDIAVÄLJAANNE. See, et keegi kusagil teatud asutuses suhtub tänapäeva veebimeediasse kui 18. sajandi paberajalehte, on tõsine probleem, kuna see on reaalsuse eitamine.
Palun vaielda vastu faktile, et kui inimene kirjutab internetti (täiesti ebaoluline, kas kasumit taotleva ettevõtte veebikeskkonda või mitte) "anonüümse" kommentaari, on ta teadlik, et tema kirjutatud tekst n-ö avaldatakse, ehk tegelikkuses TA AVALDAB SELLE TEKSTI ISE. Tema ongi uue meedia mõistes n-ö ajakirjanik, kuna ajakirjaniku ajalooline mõiste on inimene, kes kirjutab ja vahendab auditooriumile informatsiooni. See, et inimesed ei ole oma tegevuses eetilised või rikuvad seadusi, ei ole meediumi ehk interneti süü.

[pacho]

Tanel, kui suures ulatuses kehtiv HV foorumi puhul ringháálinguseadus? See ei tegutse ju ajakirjanduslike póhimótete alusel.

[ihvike]

HV foorum tegutseb vähemalt uudiste osas kohe päris kindlasti ajakirjanduslike põhimõtete alusel. Tsiteerimisreeglid, viitamis- ja sisulised nõuded - see kõik peab teoorias käima nööri mööda ka siis, kui sa ei ole ajalehtede liidu või mõne muu katuseorganisatsiooni liige.

[pacho]

Kui ma kirjutan siia uudise mis sisaldab Vastuluure salastatud informatsiooni, siis millisel ulatusel on mu ananonúúmsus tagatud?

[ihvike]

Mõistlikus ulatuses. See tähendab seda, et juhul kui Tanel avaldab sinu isikuandmeid kolmandatele isikutele ilma kohtu määruseta, rikub ta seadust. Küll tuleb aga mõista, et kui portaal positsioneerib ennast uudise autoriks, vastutab ta selle sisu eest. Ehk siis HV foorumis uudiste alafoorumis ilmuvad lood on teoorias oma olemuselt klassikaline ajakirjandus, mille sisu eest vastutab portaal või siis ajakirjanik, juhul kui ta ennast selgelt identifitseerib. Juhul kui sa kusagil vaba teema foorumis oma vastuluure infot jagad, siis vastutad selle eest sina. Või noh, nüüdse pretsedendi valguses vähem või rohkem portaal, olenevalt sellest, kas kvalifitseeruda vahendajaks või avaldajaks.

[pacho]

Kui ma kasvói Delfisse selle infoga láheksin, siis nad isikuandmeid ei avaldaks.
Ja suure tóenáususega lóppeks asi jálle ECtHR's. Kus nad seekord vóidaksid.

[ihvike]

Erinevus, millest sa mööda vaatad, on see, kas sa positsioneerid ennast ajakirjanikuna või informatsiooni allikana. Kui sa lähed oma informatsiooniga ajakirjaniku jutule, ning ajakirjanik avaldab selle info baasil loo, oled sa allikas ja sinule laieneb allikakaitse. Juhul kui sa Twitteris või mõnes muus keskkonnas (a'la Delfi kommentaarium) kirjutad "anonüümse" kommentaari, positsioneerid sa ennast ajakirjanikuna, olgu see siis teadlik otsus või mitte. Kui keegi Twitteris avaldab "loo" ainult temale teada oleva allika informatsioonile põhinedes, siis tema allikale laieneb allikakaitse, kui avaldaja piisavalt tark on, et sellest aru saada. Aga ta ise on selles mõttes ajakirjanik, et ta peab vastutama ja vastutabki oma avaldatu eest. Twitter ja Delfi "anonüümne" kommentaarium on selles mõttes täiesti objektiivselt üks ja sama asi. Mis puutub seadusandlusesse ja sellesse kohtuotsusesse, siis midagi parata pole, need sörgivadki tihti reaalse elu sabas ja teevad tagurlikke otsuseid.

[pacho]

Jállegi, Twitter ja Delfi pole sama.
Delfi on vótnud enesele ajakirjandusega kaasnevad kohustused.
Twitter on ainult váljund isikutel kes on enesele vótnud vói mitte vótnud sarnaseid kohustusi.

Sama kehtib HV foorumi kohta.

Ma pole siin linki kohtuotsusele náinud. 4 lehekúlege vaidlust. Allotsas on kohtunike kommentaarid, kui ei viitsi kogu jama lábi lugeda.
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-155105#_Toc422230352
Delfi ise selle millegipárast linki ei pannud.

[Tanel]

Lugege: https://cdt.org/blog/european-court-of-human-rights-undermines-essential-protections-for-free-expression-online/

[ihvike]

1. Delfi ja Twitter pole sama.
2. Delfi kommentaarium ja Twitter ON SAMA ASI. Kommentaarium on Delfi enda toodetavast sisust selgelt eristatav nii vormiliselt kui ka sõnaliselt väljendatuna.
Delfi kommenteerimise tingimused: "Delfi kommentaarikeskus on tehniline vahend, mis võimaldab kasutajatel avaldada oma kommentaare. Delfi ei toimeta kommentaare. Kommentaari autor vastutab kommentaari sisu ning avaldamise eest. Tasub teadvustada, et Eesti kohtupraktikas on lahendeid, mille kohaselt kommentaari autor on saanud kommentaari sisu eest karistada." On selles midagi arusaamatut? Asendades sõna Delfi sõnaga Twitter, saame täpselt sama asja.

Delfi on iseenesestmõistetavalt võtnud endale ajakirjandusega kaasnevad kohustused selle sisu osas, mis avaldatakse Delfi ajakirjanike või väljaande nimel. Samas on ka Delfi (ja tegelikult valdav enamus veebiväljaandeid) läinud täiesti loomulikult kaasa uue meedia nõudmistega, mis väljenduvad "anonüümse" kommentaariumi võimaldamises lugejatele. See, et Delfi avaldab ja Twitter ei avalda päevakajalisi uudiseid ega arvamuslugusid, ei oma sõna otseses mõttes mitte mingisugust tähtsust. Tähtust omab see ainult nende arvates, kes peavad veebilehekülge ja selle kasutajate poolt tekitatavat dünaamilist sisu "Perno Postimeheks" aastast 1914.

[pacho]

[Tanel]

pacho, artikli põhipoint on hoopis järgnevas

[pacho]

[Tanel]

[pacho]

Oleneb asjaoludest. Kui perekonnal on úhiskasutuses arvuti millel úks login, siis on vága raske kindlaks teha kes nendest kommentaari kirjutas.
Minusugusel paranoikul, kellel 20 táhelised alfanumbrilised salasónad, oleks kohe vangi minek.