Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Andmeside ja kõnelevi »  DarkSky internetiprojekti teema märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 06.05.2013 19:57:44 vasta tsitaadiga

indrekp kirjutas:
Siis läheb nibin nabin kaugus üle piiri jah. Liiniparameetrid on siiski ülihead.


Muidugi kui nüüd piiritlusaktiga tuua liitumispunkt selle kortermaja keldrisse kust viimane liinijupp alguse saab siis peaks ju Elionil ükskõik olema mis sellest VDSL2 sealtmaalt edasi saab. Ikkagi 400 m vähemalt on liin Elioni silmis lühem sel juhul ja peaks mahtuma VDSL2 kriteeriumite piiresse ja vaevalt et see edasine 400 m enam midagi kehvamaks muudab. On mul õigus?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Maldur
HV veteran

liitunud: 02.02.2007




sõnum 06.05.2013 20:35:50 vasta tsitaadiga

Praktikas see ei pruugi enam toimiv liin olla, sest kõrgsageduslik sumbuvus võib siiski liig suur olla. Natuke üldist infot VDSL2 kohta - http://en.wikipedia.org/wiki/Very-high-bit-rate_digital_subscriber_line_2
Nagu sealt loed, võiks sul olla küll toimiv 30/10. Minul on liin umbes 400m ja wiki kohaselt võiks mul olla vähemalt 100Mbit/s toimiv ühendus, kuid hetkel on vaid sellise hind kuid mitte kiirus icon_rolleyes.gif .
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 08.05.2013 18:28:54 vasta tsitaadiga

Hetkel pole VDSL2 minu jaoks ka mingi eesmärk. Hea et nüüd selle 12/1 kiiruse kätte saan lähipäevil icon_smile.gif See ka senise 1/1 kiiruse kõrval nagu öö ja päev.

Täna saingi kaabliinseneriga kokku, kirjutasin piiritlusaktile alla ja liin nüüd minu omandis. Üsna varsti peale seda helistati ka Elionist ja küsiti milliseid teenuseid soovin. Paraku enne uut nädalat midagi veel ei toimu kuna digiboks pidi kulleriga tulema ja ta enne esmaspäeva tõenäoliselt ei jõua. Peale seadmekasutuslepingute allakirjutamist saan ekodu kasutama hakata.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
LiivaneLord
Sõpradele "Olavi"

liitunud: 20.06.2006




sõnum 08.05.2013 18:41:13 vasta tsitaadiga

DarkSky kirjutas:
Peale seadmekasutuslepingute allakirjutamist saan ekodu kasutama hakata.

Liiga lihtne, et olla tõsi. icon_biggrin.gif
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 19
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Pailaps
HV Guru

liitunud: 13.05.2004




sõnum 08.05.2013 18:44:05 vasta tsitaadiga

LiivaneLord kirjutas:
DarkSky kirjutas:
Peale seadmekasutuslepingute allakirjutamist saan ekodu kasutama hakata.

Liiga lihtne, et olla tõsi. icon_biggrin.gif


Oot-oot!

Kas tehnik vana Nokia D50 tagant sind uue sõlme taha ka tõstab? Viimati DSL Connection parameetreid vaadates vaatas just see vastu. Nii, et üks lisanüke veel tarvilik.

_________________
Ma trollin 50% oma postitustest.
Kommentaarid: 56 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 52
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 08.05.2013 20:47:24 vasta tsitaadiga

Sellest jaamas ümbertõstmisest pole küll nagu juttu olnud, minu teada peakski mul kaabel juba asuma uue jaama taga. Aga millised näitajad siis uue jaama puhul peavad olema? Praeguse seisuga DSL type ikka G.992.5 annex A. Varem oli see number 992.1. Muidu bandwith ka endiselt 999/5996 kuna ekodu hetkel veel aktiveerimata (tellisin 12/1 interneti). Elioni iseteeninduses täna tellitud teenuseid vaadates neil kiri all et aktiveerimisel.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Etz
HV Guru
Etz

liitunud: 27.01.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 08.05.2013 20:51:04 vasta tsitaadiga

Pailaps kirjutas:
Kas tehnik vana Nokia D50 tagant sind uue sõlme taha ka tõstab?


Kas need juba mõnda aega tagasi utiili ei rännanud.... icon_rolleyes.gif
Spoiler Spoiler Spoiler

_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen!
Kommentaarid: 229 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 194
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Pailaps
HV Guru

liitunud: 13.05.2004




sõnum 08.05.2013 20:55:10 vasta tsitaadiga

Etz kirjutas:
Pailaps kirjutas:
Kas tehnik vana Nokia D50 tagant sind uue sõlme taha ka tõstab?


Kas need juba mõnda aega tagasi utiili ei rännanud.... icon_rolleyes.gif
Spoiler Spoiler Spoiler


Etz, ekstaniikipubolema. Mõnedesse kohtadesse, kuhu optikat ei ole rännanud, õgivad nad veel voolu.
Skriptimine pole prioriteet.

997/11997 oleks õige number DarkSky

_________________
Ma trollin 50% oma postitustest.
Kommentaarid: 56 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 52
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 10.05.2013 19:37:06 vasta tsitaadiga

Võibolla asun siis tõesti veel vana jaama taga. Küll siis tehnik välja aetakse lähiajal kaablit ringi tõstma icon_smile.gif Laupa jaam muidu töötab juba optika taga, nii mulle kaabliinsener väitis.

Peale südaööd (8, mai) muutus netiühendus juba kiiremaks mõnevõrra, varem oli 1/1 nett.
Spoiler Spoiler Spoiler



Täna, 10. mail sain kullerilt digiboksi kätte. Peale töölt koju saabumist asusin siva asja järgi ühendama. Peale väikseid viperusi (digiboks ei hakanud kohe tööle) sain lõpuks telepildi ette. Pilt täitsa ok, mingeid ruudutamisi pole. Paras pettumus oli aga neti kiirus mis on siis kui digiboks väljas (samuti utorrent suletud) veidi vähem kui 10 mega, mõnel katsel isegi veel vähem (tellitud on 12/1 nett). Kas tegelikkuses peabki nett aeglasem olema?
Lisan siia oma DSL andmed.
Uptime: 0 days, 1:22:03
DSL Type: G.992.5 annex A
Bandwidth (Up/Down) [kbps/kbps]: 999 / 11.997
Data Transferred (Sent/Received) [MB/MB]: 22,69 / 404,92
Output Power (Up/Down) [dBm]: 12,0 / 18,5
Line Attenuation (Up/Down) [dB]: 6,5 / 11,0
SN Margin (Up/Down) [dB]: 12,0 / 19,0
Vendor ID (Local/Remote): TMMB / BDCM
Loss of Framing (Local/Remote): 0 / 0
Loss of Signal (Local/Remote): 0 / 0
Loss of Power (Local/Remote): 0 / 0
Loss of Link (Remote): 0
Error Seconds (Local/Remote): 0 / 0
FEC Errors (Up/Down): 0 / 577
CRC Errors (Up/Down): 0 / 0
HEC Errors (Up/Down): 11 / 0

Kas mõni neist näitajatest võib oodatust aeglasems neti põhjuste diagnoosimisel abiks olla? Või ongi selline neti kiirus normaalne? Hetkel peale minu arvuti järel samal netiühendusel veel 1 arvuti ühel teisel pereliikmel (tema torrentitega sinasõprust ei pea, seega tema arvuti ei saa netti nii palju koormata). Muid netitarbijaid hetkel järel pole ka.
Lisan siia ka speedtesti tulemused.
Spoiler Spoiler Spoiler

Küsiks veel et kas kui digiboks sisse lülitatud on kas telesignaali edastamine toimub selle 12 mega arvelt või luuakse selleks eraldi andmekanal?
Üks asi veel, kes mu postitusi on jälginud Elioni teemas siis seal postitasin ka pildi oma liini majja sisenemise kohas oleva harutoosi sisust. Sealt on näha et õhuliini MU kaablil on paari pandud sinine ja punane juhe, seega mitte omavahel vastastikku asuvad sooned. Palju see võib netikiirust mõjutada?
Lisan lingi fotole ka siia:
Spoiler Spoiler Spoiler
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
LiivaneLord
Sõpradele "Olavi"

liitunud: 20.06.2006




sõnum 10.05.2013 22:01:31 vasta tsitaadiga

tsitaat:
Küsiks veel et kas kui digiboks sisse lülitatud on kas telesignaali edastamine toimub selle 12 mega arvelt või luuakse selleks eraldi andmekanal?

Kui ma võtaks samuti 12 megase neti + digiTV, ning kui tahan korraga netti ja digiTV-d kasutada, kas siis digiTV edastatakse samuti neti kiiruse arvelt?
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 19
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
indrpo
HV Guru

liitunud: 14.11.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.05.2013 22:13:10 vasta tsitaadiga

DarkSky, lühidalt, jah, sooned kaablis on küll tehniliselt valed kuid sinu liiniparameetreid vaadates ja liinipikkust arvestades, ei oma see kvaliteedile küll mingit mõju. Kui samas kaablis teise paari peal oleks veel üks tarbija võiks probleeme esineda, nii aga mitte.

Hetkeolukorras lõikab digiboks pisut kiirust maha jah. Aktiveeri iseteeninduses täiendav vaatajakoht 0€ peale seda seadistatakse sinu liinikiiruseks 16Mbit/s ning digiboks peaks kenasti 4-5M kandis tarbides su arvutile ka 12M internetti jätma.
Kommentaarid: 261 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 227
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 10.05.2013 22:22:41 vasta tsitaadiga

Kiirus on mõnevõrra paranenud nüüd tulemused speedtestiga stabiilselt üle 10 mbps, eks ka netitarbijaid vähemaks jäänud.
Aga vaja oleks ikka kokkuleppest aeglaseme netikiiruse põhjus leida, ise kahtlustan liini sumbuvust mida omakorda põhjustab valede juhtmete paari panek.
Viimane speedtesti tulemus:
Spoiler Spoiler Spoiler


EDIT: Jõudsin enne oma eelmist postitust trükkima hakata kui indrekp mulle vastas icon_biggrin.gif
Aga aitäh soovitamast, kaalungi seda võimalust kuid ennem küsin kui kiiresti see teine vaatajakoht aktiveeritakse ja kas keegi vaatab mu taotluse enne läbi või toimub aktiveerimine automaatselt?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 07.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.05.2013 22:43:08 vasta tsitaadiga

Digiboksi lülitasid puldist välja, mitte ei tõmmanud seinast? IPTV puhul on vahe sees icon_wink.gif
Kommentaarid: 337 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 283
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 10.05.2013 22:46:27 vasta tsitaadiga

indrekp kirjutas:
DarkSky, lühidalt, jah, sooned kaablis on küll tehniliselt valed
Spoiler Spoiler Spoiler
.


Too kaabel pole ju vist keerupaarikaabel, seega ei tohiks soone isolatsiooni värvus rolli mängida. eusa_think.gif
Tean, et kokkuleppeliselt kasutatakse lihtsustamiseks teatud värvikombinatsiooni sooni. Sinine-valge olid vist.
Või mis seal kaablis valesti on? Lihtsalt huvi pärast icon_smile.gif .

_________________
" Maailm on täis kõikvõimalike külatarkade kogukondi, kelle ühine joon on teadus- ja tõenduspõhisele elukäsitusele vastandumine."


viimati muutis jägaja 10.05.2013 22:48:53, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 128
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 11.05.2013 07:37:31 vasta tsitaadiga

anubis kirjutas:
Digiboksi lülitasid puldist välja, mitte ei tõmmanud seinast? IPTV puhul on vahe sees icon_wink.gif

Digiboks puldist väljas ja võrgukaabel (LAN) järelt ära praegu, kuna täna ei viitsinud veel kaablit paigaldama hakata paremini ja sai 20 meetrine võrgukaabel just ruuteri juurest teise tuppa, kus digiboks asub, vedada ja hiljem taas kokku kerida. Homme peale tööd hakkan kaablit kapitaalsemalt paigaldama. (10. mai 2013)

jägaja kirjutas:
Või mis seal kaablis valesti on? Lihtsalt huvi pärast icon_smile.gif .

Korrektsem oleks paari panna kas sinine ja valge või punane ja kollane, ehk siis kaabli otsast vaadates teineteise suhtes diagonaalselt vastastikku olevad sooned, mitte aga kõrvutised nagu praegu. Nagu indrekp kirjutas siis ei tohiks see antud kaabli puhul probleemiks olla kuna 2 teist soont (valge ja kollane) on kasutuseta ja seega ülekostvuse probleeme pole.
Küll tekitab küsimusi liini sumbuvuse väärtus (Line Attenuation) minu puhul, kui suurt rolli mängib see minu netikiiruse aeglasemks muutmise juures?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
indrpo
HV Guru

liitunud: 14.11.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.05.2013 08:57:23 vasta tsitaadiga

sumbuvus 30+ on juba probleem... alla selle peaks kõik kenasti töötama, kinnitan, su andmed on ideaalsed... aktiveerid iseteenindusest teise vaatajakoha ja see aktiveeritakse automaatselt... ei mäleta kas tunni või ööpäeva jooksul.

kaabli osas andsid õige vastuse, kaabel on siiski pisut keerutatud ning sinine valge ja kollane punane on paarid mis omavahel keerutatud.
Kommentaarid: 261 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 227
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
RCC
HV Guru
RCC

liitunud: 03.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.05.2013 10:18:58 vasta tsitaadiga

tekib küsimus, mis missioonikriitilised teenused sul seal jooksevad, et sa kohe nii täpselt tead et 12megabitti sul kätte ei tule. need speedtestid ei näita mitte midagi. need on sama jurad nagu eitahateada nagi antennid. kui tahad ikka täpseid numbreid on selleks mrtg - vaata alustuseks http://tix.estpak.ee/traffic/tix-sw1.html, sa saad lähima tõenäolise tulemuse 11M , aga kahtlane, et sul on liinil 24h stabiilselt kasutus, mis seda näitaks.
_________________
Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti
Kommentaarid: 185 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 9 :: 1 :: 147
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 11.05.2013 17:28:53 vasta tsitaadiga

RCC kirjutas:
tekib küsimus, mis missioonikriitilised teenused sul seal jooksevad, et sa kohe nii täpselt tead et 12megabitti sul kätte ei tule. need speedtestid ei näita mitte midagi. need on sama jurad nagu eitahateada nagi antennid. kui tahad ikka täpseid numbreid on selleks mrtg - vaata alustuseks http://tix.estpak.ee/traffic/tix-sw1.html, sa saad lähima tõenäolise tulemuse 11M , aga kahtlane, et sul on liinil 24h stabiilselt kasutus, mis seda näitaks.


Ma polnud kursis asjaga et speedtest.net ja ruuter.ee teste ei tasu tõsiselt võtta. Muidu teenuse kvaliteet super. Paigaldasin võrgukaabli ruuterist digiboksini ja asi toimib veatult, niipalju kui TV olen jälginud mingeid ruudutamisi ja ja häireid heliga pole olnud. Tellisin eile hilisõhtul teise vaatajakoha kuid siiani pole see veel aktiveerunud, ehk siis tõesti alles täna hilisõhtul.
Aitäh, indrekp, informatsiooni eest icon_smile.gif
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 11.05.2013 18:36:05 vasta tsitaadiga

DarkSky: Aga võta ja vaata, mis netitester näitab. Netitester on RIA (Riigi infosüsteemi Amet) töövahend, ehk siis kõige ametlikum testprogramm Eestis. icon_cool.gif

http://www.netitester.ee/

Või variant B:
- võtad mõne Downloaderi
- ja siis paned mõnest võimsast serverist mingi suure faili Dwnloadima.
- ja siis vaatad seda kiirust, mida Downloader Sulle näitab.
---------------
PS: Mingil määral mõjutavad Sinu kiirust kaks asja:
- veaparandus
- QoS
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mikk36
HV Guru
mikk36

liitunud: 21.02.2004



Online
sõnum 11.05.2013 19:58:19 vasta tsitaadiga

tahanteada, ei kõlba see kuhugi, aeglane ja ebastabiilne on nende link.
Spoiler Spoiler Spoiler
Reaalselt saavutab ühendus aga oma ettenähtud kiiruse 150 Mbps kätte.
Kommentaarid: 85 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 78
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 11.05.2013 20:32:57 vasta tsitaadiga

Tegin ka kiiruse testi siin: kiiruse test tavakasutajale selle tegemine ei õnnestunud (midagi ei juhtunud Alusta testi vajutamise järel), proovisin kiiruse tsti tehnikule ja sain tulemuseks 10,23 mbps allalaadimisele ja 834,75 kbps üleslaadimisele. Iseasi kui usaldusväärne see koht on. Speedtest andis sarnase tulemuse:
Spoiler Spoiler Spoiler

Teist vaatajakohta pole endiselt veel aktiveeritud.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 11.05.2013 20:46:45 vasta tsitaadiga

DarkSky: Üks asi veel, kui viitsid, siis las Tehnikud mõõdavad ära kiirused otse jaamas, nende kontaktide pealt, mis Sulle tulevad. Siis saad ka selle info, et kas selles kaablis ka midagi kaduma läheb ja kui läheb, siis palju kadu reaalselt on.

Iseasi muidugi mitme õlle eest kohalik Tehnik Sulle seda testi teha viitsib. icon_cool.gif
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
A.S.
HV Guru

liitunud: 26.10.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.05.2013 21:01:47 vasta tsitaadiga

DarkSky kirjutas:
Teist vaatajakohta pole endiselt veel aktiveeritud.

Kui esmaspäevaks pole aktiveeritud, pead helistama. Kui mina kunagi helistasin, siis sai alles kolmas inimene aru, mida vaja teha on. Esimesed kaks oletasid, et kiirus läkski automaatselt suuremaks, nagu oleks pidanud, seega ei vaevunud nad isegi mitte kontrollima. Paraku läks asi automaatselt vaid arve peale (sel ajal oli teine vaatajakoht tasuline), reaalse teenuse saamine niisama lihtne polnud.
 
Kommentaarid: 34 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 34
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DarkSky
HV kasutaja
DarkSky

liitunud: 06.01.2008




sõnum 11.05.2013 21:17:22 vasta tsitaadiga

Minu viga et polnud aktiveeritud. Käisin Elioni iseteeninduses, seal näitab et teenust pole nagu tellitudki ja mina muudkui ootan. Tellisin uuesti ja siis avastasin et tellimuse võiks ikka kinnitada ka, mida ma ka tegin ja peale kinnitamist tegi ruuter iseenesliku restardi ja kiirus 999/15997 olemas icon_biggrin.gif

Ruuter.ee otsustas allalaadimiskiiruseks korra isegi 12,2 mbps ära näidata. Iseasi kui tõsiseltvõetav see on.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 11.05.2013 21:26:42 vasta tsitaadiga

DarkSky: Enne jäi mainimata, et see näiline "tühiasi", kas 12 mega või 11 mega tähendab tegelikult vahelt 10%.

Ja 10% pole tegelikult enam tühiasi sugugi. Ja minul, sellises olukorras, tekiks küll küsimus, et kuhu see 10% kaob ja miks kaob. icon_cool.gif
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Andmeside ja kõnelevi »  DarkSky internetiprojekti teema mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.