praegune kellaaeg 20.06.2024 04:46:39 |
  |
Uudised »
Pealtkuulamine ja tsensuur, NSA, ACTA, CISPA, DMCA, GDPR... »
Üleskutse: Ei ACTA'le!
|
märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine 1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 65, 66, 67 järgmine
|
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
sõnum   |
|
tahanteada
Lõuapoolik
liitunud: 04.04.2003
|
|
| tagasi üles |
|
 |
Andium
HV veteran
liitunud: 16.08.2002
|
09.02.2012 23:40:43
|
|
|
Hi--
Together, we beat SOPA in a huge victory for internet freedom. But this Saturday, internet freedom protests are breaking out in over 200 cities across Europe. Why?
Because the companies behind SOPA are using international trade agreements as a backdoor to pass SOPA-style laws
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe3/1285822808/VEsH/
SOPA's supporters are pushing two agreements: ACTA and TPP1. ACTA would criminalize users, encourage internet providers to spy on you, and make it easier for media companies to sue sites out of existence and jail their founders. Sound familiar? That's right, ACTA is from the same playbook as SOPA, but global. Plus it didn't even have to pass through Congress2.
TPP goes even farther than ACTA, and the process has been even more secretive and corrupt. Last weekend (we wish this was a joke) trade negotiators partied with MPAA (pro-SOPA) lobbyists before secret negotiations in a Hollywood hotel, while public interest groups were barred from meeting in the same building.3
Trade agreements are a gaping loophole, a secretive backdoor track that--even though it creates new laws--is miles removed from democracy. Trade negotiators are unelected and unaccountable, so these agreements have been very hard for internet rights groups to stop.
But now the tide is turning. Fueled by the movement to stop SOPA, anti-ACTA protests are breaking out across the EU, which hasn't ratified ACTA. The protests are having an impact: leaders in Poland, the Czech Republic, and Slovakia have backtracked on ACTA.4 Now a massive round of street protests in over 200 cities is planned for this Saturday February 11th.
We're planning an online protest this Saturday to support the protests in the streets. Why? Because together we can drive millions of emails to key decision makers--and start tipping the scales like we did on SOPA.
Can you take part? Click here to get the code to run on your site!
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe0/1285822808/VEsE/
We just built an ACTA & TPP contact tool, and it's not just a petition. It's code for your site that figures out the visitor's country and lets them email all their Members of European Parliament--the politicians who will be voting on ACTA in June--or the trade negotiators behind TPP. This direct contact between voters and their officials, driven by websites of all sizes, was instrumental in the fight against SOPA.
We can use the same tactics to defeat ACTA & TPP, but we need your help!
Support the street protests with a flood of emails to the officials responsible for ACTA & TPP. Get the code for your website!
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe0/1285822808/VEsF/
Don't have a website? Tell officials in your country to scrap ACTA & TPP! And spread the word about Saturday's protests!
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe3/1285822808/VEsC/
This is going to be tough fight. But we need to make secretive trade agreements harder to pass than US law. If we don't, our internet's future belongs to the lobbyists behind SOPA.
This is just the beginning,
--Holmes Wilson, Tiffiniy Cheng, Joshua Blount & the whole Fight for the Future team.
P.S. This map of ACTA street protests in Europe is amazing. The largest has almost 50,000 RSVP's!
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe1/1285822808/VEsD/
Sources:
1. For more information on ACTA, read these excellent articles from Techdirt (http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fec/1285822808/VEsO/) and La Quadrature du Net (http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fed/1285822808/VEsP/). For information on TPP, read this Ars Technica (http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fea/1285822808/VEsHBQ/) piece. For video, watch this (http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863feb/1285822808/VEsHBA/).
2. Obama's signing of ACTA may have been unconstitutional. See Anti-counterfeiting agreement (http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe8/1285822808/VEsHBw/) raises constitutional concerns and Techdirt (http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fe9/1285822808/VEsHBg/).
3. Hollywood gets to party with TPP negotiators, public interest groups get thrown out of the hotel.
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fd6/1285822808/VEsHAQ/
4. Ars Technica: Czech, Slovak governments backing away from ACTA, too.
http://act.fightforthefuture.org/page/m/2e1f20ae/1d00ebd5/707324c0/f863fd7/1285822808/VEsHAA/
_________________
Olen alati ühel arvamusel inimestega, kes minuga nõustuvad.
viimati muutis Andium 09.02.2012 23:47:49, muudetud 1 kord |
|
| tagasi üles |
|
|
borru
HV veteran
liitunud: 21.12.2003
|
|
09.02.2012 23:43:05
|
|
|
Tuleb kokku korjata ports asjalikke küsimusi, mis siis saata ajakirjanikele ja riigikogus opositsiooni kuuluvatele tegelastele laiali, et need siis omakoda neid küsimusi ACTA pooldajatelt, eestkätt fooliummütsilt endalt küsiksid. 
|
|
| tagasi üles |
|
|
deentse
HV vaatleja
liitunud: 17.12.2009
|
|
| tagasi üles |
|
|
kaabakas
HV veteran
liitunud: 01.04.2002
|
|
10.02.2012 07:01:18
|
|
|
Minu meelest on kogu see juura üle vaidlemine mõttetu. Seadust ei tule hinnata mitte selle järgi, mis seal kirjas on, vaid selle jägri, milline reaalsus seaduse tagajärjel valitseb. Lisaks, seadused on vahend, mitte eesmärk, ja ühte eesmärki võib saavutada mitut moodi. Autoriõiguste eesmärk on tagada autoritele sissetulek ja seeläbi kindlustada kultuuri areng. Kas see eesmärk on täidetud? Millised on kõrvalmõjud?
Meil on kolm täiesti vastuvaidlematut fakti:
1. Me võime autoriõiguse seadust arvata nii ilusaks kui tahame, aga see ei muuda fakti, et reaalsuses tagab ta sissetuleku vaid murdosale autoritest. Vähe sellest, see murdosa on need autorid, kes oma suure populaarsuse tõttu teenivad niigi piisavalt piletitulu ja nänni müugiga. Kuivale on aga jäetud kõik ülejäänud. Vähe sellest, need autorid, kes enim kultuuri arengusse panustavad, müüvad alati kõige vähem. Autoriõigus aitab neid, kel abi vaja pole, ja jätab üksi need, kel abi kõige rohkem vaja.
2. Autoriõigus, originaalkeeles koopia tegemise õigus, on oma aja ära elanud. Autoriõigus tugineb paarile eeldusele. Esiteks, kõige parem viis autoril raha teenida olevat koopiate müügist. Teiseks, autor ei jõudvat ise kanda koopiate tegemiseks ja turustamiseks tarvilikke kulutusi, ja seega on tarvis teatud tööstusharu, et seda ülesannet kanda. Need eeldused on tänapäeval potist alla läinud lihtsal põhjusel, et koopiate tegemine ja autori turustamine ei maksa enam sentigi.
3. Kõige selle keskel elab ülimalt hästi koopiate tegemise tööstus. Lõviosa sellest tööstusest on tekkinud hiljuti, globaliseerumise tagajärjel autoriõiguste süsteemi kõrvalmõjuna. Ent tehnoloogia areng on selle lõviosa ajaloo prügikasti määranud. Loomulikult hakkavad nad takka üles lööma ja olemasolu eest võitlema. Dmca, Sopa, Pipa, Acta, Tpp... Tänapäeva riik paistab olevat küll suuteline Venemaa vastu Natot tegema, kuid on täiesti abitu kui ründavad erahuvid portfellidega. Ja siis arvab mõni peaminister veel heaks rahvast mõnitada, kui see erahuvide eest kaitset nõuab.
_________________
Mida Ott ei õpi, seda Egon ei tea. |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
10.02.2012 08:21:46
|
|
|
Väga asjalike mõtetega 
|
|
| tagasi üles |
|
|
Auron
HV Guru
liitunud: 19.08.2003
|
|
10.02.2012 09:59:49
|
|
|
| Kõige suurem probleem selle ACTA'ga on selles, et tegu pole mitte olukorraga kus asja üle mõistlikult arutatakse vaid tegu on olukorraga kus nö. ühel osapoolel on rull ninna lükatud käsu saatel "olgu tehtud" ja see osapool tegelt ei tahagi mingit asjalikku diskussiooni pidada. Seda on hästi näha sellest kuidas Darth Unzip isegi ei mängi mängu kaassa vaid sõimab lihtsalt vastaseid lollideks ja kogu moos.
|
|
| tagasi üles |
|
|
tahanteada
Lõuapoolik
liitunud: 04.04.2003
|
|
| tagasi üles |
|
|
vipu
HV veteran
liitunud: 15.09.2004
|
|
| tagasi üles |
|
|
Leinö
HV veteran
liitunud: 07.05.2008
|
|
10.02.2012 12:08:27
|
|
|
| Mister Randpere saadab välja kirju, kus toob välja põhjused, miks ACTAt tasub toetada.
|
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
10.02.2012 12:13:25
|
|
|
| Ma ei saa aru, miks Randpere ei kuula enda erakonnakaaslasi, kellel on antud vallas tunduvalt suuremad kogemused (Korobeinikut pean silmas), kui selline IT-inimene ei toeta ACTA-t, siis võiks ju mingi ohutuluke käima lüüa.
|
|
| tagasi üles |
|
|
ultrablue
HV vaatleja
liitunud: 24.01.2012
|
|
10.02.2012 12:15:47
|
|
|
Gräzinil on siiski õigus - teoreetiliselt võib see "internetipolitsei" idee ju isegi söödav olla, kuid "mis siis saab kui seda hakkavad juhtima maniakid..."
Hea et sellest vähemalt räägitakse.
Ja mis mind veel häirib - õigusriigis mõistab süüdi kohus, mitte ISP.
Ansip oleks oma varasemad jutud õigusriigist justkui ära unustanud 
Aga lihtsameelsetele soovitati ju fooliummütse; ehituspoes on 10 m2 fooliumirull umbes 20 raha. Külma vastu tast muidugi kasu pole, kui homme külm ilm peaks olema...
|
|
| tagasi üles |
|
|
Leinö
HV veteran
liitunud: 07.05.2008
|
|
10.02.2012 12:20:44
|
|
|
ultrablue, tavalisest selverist vms saad odavamalt fooliumit.
Randpere oli see tüüp, kes väitis 20.01, et tema seda teemat ei jaga.
Ansip rääkis ka välja, et Eestis ei austata sõnavabadust sellisel kujul, kui Rootsis. Ja kuna ACTA on mitmeti tõlgendatav, siis Maarjamaa versioon ACTAst võib erineda sellest, kuidas Rootsis seda tõlgendatakse.
|
|
| tagasi üles |
|
|
tahanteada
Lõuapoolik
liitunud: 04.04.2003
|
|
10.02.2012 12:23:08
|
|
|
vipu: Gräzin on momendil ka vist ainus poliitik, kes on ka tegelikult USA poliitika-õhku hinganud ja kes seetõttu teab ka seda, mis möll toimub USA-s "SOPA-PIPA ja DMCA ookeanis".
See ongi teiste poliitikute kõige suurem probleem, et ei suudeta seda aduda, et kes või mis on peidus ACTA varjus.
Järjest rohkem viidatakse viimasel ajal, et ACTA varjus varitseb USA-kate DMCA.
|
|
| tagasi üles |
|
|
mati29
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.03.2005
|
|
10.02.2012 12:23:42
|
|
|
NB! Üritus viidi üle Vabaduse Väljakule! Teavita tuttavaid!
_________________
Number profiili! Keskmine EKRE valija toetab Eesti alkotootjaid ja Soome riiki maksudega, meie riiki ka laevapiletite kaudu. |
|
| tagasi üles |
|
|
-=Px=-
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2004
|
|
10.02.2012 12:58:57
|
|
|
| tsitaat: |
| Minu meelest on kogu see juura üle vaidlemine mõttetu. Seadust ei tule hinnata mitte selle järgi, mis seal kirjas on, vaid selle jägri, milline reaalsus seaduse tagajärjel valitseb. Lisaks, seadused on vahend, mitte eesmärk, ja ühte eesmärki võib saavutada mitut moodi. Autoriõiguste eesmärk on tagada autoritele sissetulek ja seeläbi kindlustada kultuuri areng. Kas see eesmärk on täidetud? Millised on kõrvalmõjud? |
Seaduste üle peavad vaidlema ja hinnangu andma juristid (täpselt nagu meditsiini alastes küsimustes arstid, programmeerimises IT inimesed jne.).
Eesti asub Mandri-Euroopa õigusperekonnas ning meil on kasutusel õiguse juriidiline käsitlus, selle põhiseisukohaks on, et õigus on riigi poolt kehtestatud normistik, mis on väljendatud õigusaktides. Seega seadusi tuleb tõlgendada, ja seda ka tehakse, just selle järgi, mis seal kirjas on. Kui subjekti subjektiivseid õigusi on rikutud (või tunnetab seda) on tal abi saamiseks võimalus pöörduda kohtu poole (mis on meil kolmeastmeline ja lisaks [teatavatel juhtudel] Euroopa Inimiguste Kohus Strasbourgis).
| tsitaat: |
| 1. Me võime autoriõiguse seadust arvata nii ilusaks kui tahame, aga see ei muuda fakti, et reaalsuses tagab ta sissetuleku vaid murdosale autoritest. Vähe sellest, see murdosa on need autorid, kes oma suure populaarsuse tõttu teenivad niigi piisavalt piletitulu ja nänni müugiga. Kuivale on aga jäetud kõik ülejäänud. Vähe sellest, need autorid, kes enim kultuuri arengusse panustavad, müüvad alati kõige vähem. Autoriõigus aitab neid, kel abi vaja pole, ja jätab üksi need, kel abi kõige rohkem vaja. |
Autoriõigus seadus ei tee vahet autoril ja autoril. Autoriõigused on kaitstud ühtemoodi, sellejaoks loodi konkreetne seadus. Väita vastupidis on analoogne väitele, et karistusseadustik teeb karistuse määramisel vahet rassilisel kuuluvusel. See on diskrimineerimine ning kohe kindlasti ei ole see meile seadustesse sisse kirjutatud. Ülim ignorants.
| tsitaat: |
| 2. Autoriõigus, originaalkeeles koopia tegemise õigus, on oma aja ära elanud. Autoriõigus tugineb paarile eeldusele. Esiteks, kõige parem viis autoril raha teenida olevat koopiate müügist. Teiseks, autor ei jõudvat ise kanda koopiate tegemiseks ja turustamiseks tarvilikke kulutusi, ja seega on tarvis teatud tööstusharu, et seda ülesannet kanda. Need eeldused on tänapäeval potist alla läinud lihtsal põhjusel, et koopiate tegemine ja autori turustamine ei maksa enam sentigi. |
Autoriõigused on ikka palju laiem mõiste.
* Õigus teose autorsusele
* Õigus autorinimele
* Kindlasti ka õigus tehtud töö eest saada õiglast tasu (kui selline soov on olemas)
jmv.
Koopiate müük ei kao kuhugile, lähitulevikus kandub suur osa sellest teise keskkonda, intenetti, aga ka seal on autoril õigused ning need peavad olema kaitstud.
Mis saab innovatsioonist kui iga odratolgus leiab tulevikus, et temal on õigus mitte tasuda kasutatava teenuse või hüve eest (see käib nende kohta, kes leiavad, et internetis peab kõik tasuta kättesaadav olema, ala. piraadipartei jüngrid jms).
|
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.02.2012 13:10:09
|
|
|
| -=Px=- kirjutas: |
| tsitaat: |
| -=Px=-, ootan kommentaari selle juhtumi kohta mida kirjeldasin eelmises postis. |
Kuna ma ei ole sellega seotud ning mul puudub info tagamaadest ja konkreetsest lahendist, siis ei ole ma pädev antud juhtumit objektiivselt kommenteerima. |
Anna siis vähemalt kirjeldus kuidas oleks õige lahendus olnud ning kas ACTA teeb olukorda kuidagi paremaks autori suhtes.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| tagasi üles |
|
|
biba
HV kasutaja
liitunud: 23.01.2004
|
|
10.02.2012 13:24:38
|
|
|
| maatriks kirjutas: |
| Ma ei saa aru, miks Randpere ei kuula enda erakonnakaaslasi, kellel on antud vallas tunduvalt suuremad kogemused (Korobeinikut pean silmas), kui selline IT-inimene ei toeta ACTA-t, siis võiks ju mingi ohutuluke käima lüüa. |
Mitte kellelgi mitte üheski erakonnas ei ole sõna- ega otsustusõigust. Tehakse seda, mis on "ette kirjutatud" (kust iganes siis). Ja Grääzini haukumine on ka lihtsalt moepärast, et tekiks tunne nagu inimestel oleks oma arvamus 
_________________
Hingepeegel
Esimene samm vabaduseni on teadvustada endale, et elame manipuleeritud maailmas. |
|
| tagasi üles |
|
|
fallout3
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.04.2005
|
|
10.02.2012 13:31:39
|
|
|
http://www.postimees.ee/734862/irli-uus-juht-vastandus-acta-kusimuses-ansipile/
| tsitaat: |
IRLi värske esimees Urmas Reinsalu leiab, et võltsimisvastase kaubanduslepingu ACTAga seonduv pole veel piisavalt selge ja vajab täiendavat läbiarutamist.
«Tänase teabe alusel tuleb ACTA tuua arutamiseks parlamendi ette,» ütles Reinsalu Postimehele. |
| tsitaat: |
Täna teatas Erakond Eestimaa Rohelised, et on ACTA jõustamise vastu. Nende teatel on selle vastu ka teised Euroopa Roheliste erakonnad.
«Euroopa Parlamendi Roheliste fraktsioon on tellinud põhjaliku analüüsi ACTA ühildavusest Euroopa Inimõiguste Konventsiooniga. Analüüs annab ACTA-le hävitava hinnangu,» teata erakonna pressiesindaja. |
|
|
| tagasi üles |
|
|
-=Px=-
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2004
|
|
10.02.2012 13:32:58
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| -=Px=- kirjutas: |
| tsitaat: |
| -=Px=-, ootan kommentaari selle juhtumi kohta mida kirjeldasin eelmises postis. |
Kuna ma ei ole sellega seotud ning mul puudub info tagamaadest ja konkreetsest lahendist, siis ei ole ma pädev antud juhtumit objektiivselt kommenteerima. |
Anna siis vähemalt kirjeldus kuidas oleks õige lahendus olnud ning kas ACTA teeb olukorda kuidagi paremaks autori suhtes. |
Tõesti ei ole pädev seda kommenteerima (kasvõi juba sellepärast, et USA's [kui toimus seal] on hoopis teine õiguse käsitlus).
Tõenäoliselt oli tegemist olukorraga, kus varalised õigused olid lepingus sätestatud korras üle kantud. Kui ei siis rikuti rängalt autoriõigusi ning tuleks kohtu poole pöörduda.
|
|
| tagasi üles |
|
|
deentse
HV vaatleja
liitunud: 17.12.2009
|
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
10.02.2012 14:13:46
|
|
|
Kas peetakse silmas seda juhtumit?
Mulle tundub, et seal üritas Universal lihtsat kaitsta endaga seotud artiste pasa eest, mis neid tabaks, kui tuleb avalikuks nende poolt reklaamitava Megauploadi kriminaalne taust. Küllap UMG oli FBI uurimisega mingil määral kursis ja oskas aimata Megauploadi ninameeste peatset arreteerimist.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Killer-Bea
HV kasutaja
liitunud: 20.09.2006
|
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.02.2012 14:31:43
|
|
|
| -=Px=- kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| -=Px=- kirjutas: |
| tsitaat: |
| -=Px=-, ootan kommentaari selle juhtumi kohta mida kirjeldasin eelmises postis. |
Kuna ma ei ole sellega seotud ning mul puudub info tagamaadest ja konkreetsest lahendist, siis ei ole ma pädev antud juhtumit objektiivselt kommenteerima. |
Anna siis vähemalt kirjeldus kuidas oleks õige lahendus olnud ning kas ACTA teeb olukorda kuidagi paremaks autori suhtes. |
Tõesti ei ole pädev seda kommenteerima (kasvõi juba sellepärast, et USA's [kui toimus seal] on hoopis teine õiguse käsitlus).
Tõenäoliselt oli tegemist olukorraga, kus varalised õigused olid lepingus sätestatud korras üle kantud. Kui ei siis rikuti rängalt autoriõigusi ning tuleks kohtu poole pöörduda. |
Mis puutub siia tolleaegne või isegi USA õiguskälsitlus? Tahan näha selget kirjeldust kuidas see asi leiaks lahenduse ACTA raames kasvõi siinsamas Eestis.
Vähem ümarat mula, rohkem konkreetsust paluks.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| tagasi üles |
|
|
-=Px=-
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2004
|
|
10.02.2012 14:57:08
|
|
|
Ma ei hakka vaidlema inimesega, kes ei ole võimeline mõistma, et ilma konkreetse infota ei ole võimalik mingeid seletusi anda. Õiguskäsitlus puutub siia väga palju, see on asja tuum, kahju, kui sa ei suuda sellest aru saada, sinu ignorants.
Palun too mulle välja konkreetne kohtulahend, juurdluse protokollid, lepingute sisu jms. siis vaatame edasi.
Off-Topic samuti.
|
|
| tagasi üles |
|
|
|
| |
Uudised »
Pealtkuulamine ja tsensuur, NSA, ACTA, CISPA, DMCA, GDPR... »
Üleskutse: Ei ACTA'le! |
mine lehele eelmine 1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 65, 66, 67 järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
