|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
01.12.2011 10:16:35
Ärifoorumi kasutajad |
|
|
Ma olen tähele pannud, et siin ärifoorumites liigub üha enam tegelasi kes on niisama kiibitsejad ja ajavad lihtsalt närvi mustaks oma targutamise ja kiibitsemisega.
Neid tegelasi on kolme sorti
1. Ei kavatsegi midagi pakkuda, lihtsalt "teab", et su pakkumine on 2-3 korda kõrgema hinnaga kui poes või tema varustuspunktis, samas võib olla ka, et pakub siis oma hinna mis on tavaliselt poole vähem AH. Lisaks on neil igasuguseid anaalseid küsimusi millele ei oskagi vastata, pealegi tunub see mõttetu kuna ta niikuinii ei tee mingit mõistliku pakkumist.
2. Pakub täpselt 1€ alla AH ja ütleb, et see on kõik mis ta üldse pakkuda saab, rohkem raha pole. Enne on ta muidugi lugenud, et alla AH kindlasti midagi ei liigu ja seega teeb ennast lihtsalt tähtsaks. Ei ole tal tegelikult mingit huvi midagi osta.
3. Nemad ajavad asju ainult läbi privaatsõnumite ja telefoni. Nendega on kõige rohkem jamamist. A'la "helista mulle enne pakkumise lõppu ja siis ma vaatan mis ma pakun jne" Neid on tavaliselt mitu, viimati ma mõtlesin, et ma panen nad konveretskõne peale, siis saavad omavahel jageleda
Ja muidugi on hübriide kõigist kolmest põhitüübist. Kui 3. tüüp teeb pakkumise ps'is siis esimesed 2 tüüpi (kes niikuinii ostma ei hakka) hakkavad kohe paukuma, et mingid müstilised pakkujad sul, ei võta tõsiselt, seega ikkagi pool AH jne
Kokkuvõtteks, sellised tegelased võiks kohe banni saada
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
chesm6mmi
HV Guru

liitunud: 08.01.2004
|
01.12.2011 10:33:38
|
|
|
| need esimese punktis targutajaid on jah üsna sitaks, isegi mitukorda öelnd et see on täiesti müüa otsustada palju ta asja eest küsib, ja see pole MITTEKELLEGI teise komenteerida, võib ka reaalselt 10 korda suurema hinna ala panna kui poes, kui müüa nii soovib siis soovib, see tema teha, vb ei saa kaubast lahti a no mis teha.
|
|
| Kommentaarid: 109 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
104 |
|
| tagasi üles |
|
 |
-vodafone-
HV Guru

liitunud: 26.04.2005
|
01.12.2011 10:34:18
|
|
|
keevitus, 1. ja 2. olen nõus aga 3. mitte
Bann oleks ka karm karistus muidu sellise "kuriteo" eest.
|
|
| Kommentaarid: 247 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
3 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
01.12.2011 10:41:49
|
|
|
| tegelt tahtsingi lisada, et 3. tüüp pole väga hull, lihtsalt isiklikult ei viitsi nendega sekeldada.
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
01.12.2011 10:52:58
|
|
|
Tõesti siin foorumis on tõsised probleemid sellega, midagi peaks ette võtma, ropendama ajab lausa kohati.
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
kusti85
Tavaline kasutaja
liitunud: 11.11.2007
|
01.12.2011 14:32:25
|
|
|
Ärifoorumites liigub ka selliseid tegelasi, kellele on alghind ära pakutud ja siis sa vaatad, kuidas kaks-kolm korda päevas tüüp uuendab seda posti,mida ta peale sind tegi (harilikult see pagana ülespoole suunatud otsaga pöial, teate küll.) Ja kui nädal aega on läinud, siis tekib tunne, et ole hea mees, suuna see pöial omale sinnasamusesse, nagunii ma sult seda eset ei taha enam osta, kuna sa ei võta minu pakkumist ilmselgelt tõsiselt.
Ja siis kui keegi ütleb "pakkumine lukku kuupäev x.x. kell xx:xx", siis sa tead, et kuupäevani xx.xx on teemas vaikus, aga kaheksa venda on pannud kalendrisse märke ja kuupäeval xx.xx kell xx:(xx-1) üritavad siis kõik endale parimat pakkumist saada. JA üks tubli inimeseloom pakub ikka pool tundi peale kindlaksmääratud lõppu 1 € rohkem ja saab endale.
Aga enne mind väljatoodud punktidest rääkides, siisalla alghinna pakkujaid on jah väga palju viimasel ajal. Samuti on kasvanud teemade arv, kus alghind on üldse puudu. Lõpphind samamoodi. Kõige mõistlikumad on äriliselt rurik ja Shaokahn taolised teemad, kus on konkreetne hind ja las pakutakse, tema teab, et mingist punktist edasi liigutab asja ja alla selle mitte. Äriliselt meeldiv. (Meeldiv on ka see, et AH ja OK on väikese vahega) Ka ostjale, kuna müüja on oma seisukoha selgeks teinud. Teistel juhtudel tuleb nagunii mingi tsirkus ja tantsimine sisse. Bänni ei paneks, negatiivset nähtavasti ka ei saa panna kuna need väljendavad ärilist tehingut, mitte suhtumist.
Aga minu meelest ei ole tegelikult väga suur probleem kui ma kellegi kohta mõtlen, "see tüüp on ju jumalast muna" ja mõni teine paneb veidi ropendama.
_________________ Rockmuusikateemaline viktoriin Tallinnas - https://www.facebook.com/groups/rocktoriintallinn/
Ketas, ketta, ketast, kettasse, kettas, kettast, kettale, kettal, kettalt, kettaks, kettani, kettana, kettata, kettaga. <--SPIKKER |
|
| Kommentaarid: 221 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
0 :: |
185 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
01.12.2011 15:56:16
|
|
|
Üleüldse võiks ärifoorumi postitajal olla õigus oma teemas positusi kustutada. Suhteliselt tavaline on olukord kus pakkuja paneb AH 100€ ja tuleb
keegi tarkpea ja ütleb, et see asi on müügil mingis kohas 50€ eest (mis on absoluutselt loll jutt) ja seega tema pakub 40€. Kahju teeb see niipalju, et
potesiaalne ostja hakkab kahtlema, et äkki ongi kusagil poole odavam ja loobub.
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
AllanK20
HV Guru

liitunud: 08.02.2009
|
01.12.2011 15:59:29
|
|
|
Pooldan ka seda, et äriteemas oleks teema alustajal õigus postitusi eemaldada, kui on hea tavaga vastuolus postitused.
Samas see annab õiguse ka oma poste kustutada. - endal kehva kogemus olemas - müüja oli OK hinna pannud, ja siis kukkus sogama, et PS'iga 30 pakutud. (ok hind oli teemas pakutud) - siis kustutas algses postis ära selle OK hinna.
See teema läks veel väga kenaks, ära lubatud läpakas müüdi peale 12 h kellelegi järgmisele- sest mina ei võtnud kontakti. (seega kahe otsaga asi, annab võimaluse müüjale vassimiseks)
_________________ joodan ja mõõdan |
|
| Kommentaarid: 134 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
1 :: |
110 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Braien
HV Guru

liitunud: 02.02.2009
|
01.12.2011 16:32:15
|
|
|
No see postituste kustutamine oleks väga idiootne minuarust, toon ühe näite mis toimuda vöib:
Müüakse Nvidia GeForce 8800 kaarti, müüja ütleb, et pole ahjus käinud, keegi postitab, et teab, et asi on kindlasti ahjus käinud, teema algataja kustutab tolle posti ära, keegi peale postitaja ja müüja ei tea midagi ahjus käimise kohta.
| keevitus kirjutas: |
Ja muidugi on hübriide kõigist kolmest põhitüübist. Kui 3. tüüp teeb pakkumise ps'is siis esimesed 2 tüüpi (kes niikuinii ostma ei hakka) hakkavad kohe paukuma, et mingid müstilised pakkujad sul, ei võta tõsiselt, seega ikkagi pool AH jne  |
Kui keegi teeb PS-s pakkumise, siis kirjuta teemasse koos kasutajanimega kes pakkumise tegi, kunagi ei tea kui teemaalgataja mötleb pakkumise välja, et hinda tösta.
| keevitus kirjutas: |
| Lisaks on neil igasuguseid anaalseid küsimusi millele ei oskagi vastata, pealegi tunub see mõttetu kuna ta niikuinii ei tee mingit mõistliku pakkumist. |
Loogiline, et inimene tahab tutvuda enne kauba ostmist, et mis ta ostab, tavaliselt müüja peaks teadma ikka mida ta müüb.
Köige hullemad on veel minusugused kes pakuvad 5€ kui AH-d pole.
_________________ Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like? |
|
| Kommentaarid: 102 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
90 |
|
| tagasi üles |
|
 |
DigeBeni
HV Guru

liitunud: 06.11.2001
|
01.12.2011 18:33:46
|
|
|
... praegu on võimalik anda probleemidest teada ärimodedele ja nemad kusutuavad vajadusel kohatud postid ning kui olukord seda nõuab, jagatakse ka postitamispiiranguid ...
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 198 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
163 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
01.12.2011 21:45:37
|
|
|
| braien334 kirjutas: |
No see postituste kustutamine oleks väga idiootne minuarust, toon ühe näite mis toimuda vöib:
Müüakse Nvidia GeForce 8800 kaarti, müüja ütleb, et pole ahjus käinud, keegi postitab, et teab, et asi on kindlasti ahjus käinud, teema algataja kustutab tolle posti ära, keegi peale postitaja ja müüja ei tea midagi ahjus käimise kohta. |
No täpselt sellepärast peabki saama need postitused ära kustutada kuna mingid tüübid "teavad". Sulid jäävad sulideks niikuinii ja müüja usaldusväärsuses saab ju enne veenduda.
| braien334 kirjutas: |
Loogiline, et inimene tahab tutvuda enne kauba ostmist, et mis ta ostab, tavaliselt müüja peaks teadma ikka mida ta müüb.
Köige hullemad on veel minusugused kes pakuvad 5€ kui AH-d pole. |
Nojaa, mulle igatahes ei meeldi sellised a'la "ma pakun poole vähem, sest su kaup ei ole rohkem väärt, aga see volume nupp muidu, kas see käib raskelt või on ta sellise pehme keeramisega?"
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tiim
HV veteran

liitunud: 11.10.2006
|
01.12.2011 22:04:48
|
|
|
| tsitaat: |
No täpselt sellepärast peabki saama need postitused ära kustutada kuna mingid tüübid "teavad".
|
et oleks vaja sellised asjad omateada hoida
_________________ mida sa vahid mu allkirja, AHV raisk |
|
| Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
43 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
01.12.2011 22:31:23
|
|
|
DigeBeni, no pole küll näinud, et RaleStinre kes on liigkasuvõtjast ülbik, kelle konto bänniti, kes tegi endale uue konto ja lõbusalt edasi laseb siin, uue kontoga olnud seadusega pahuksis foorumis, nüüd ikka laseb edasi stiiliga "Pakun 150€ sa ei saa enivei rohkem selle eest, parem müü mulle ja ma saan teistes foorumites maha müüa kallimalt" kuigi inimene on hinna näiteks 300€ määranud vms, neid on teisigi, ei hakka siin ette laduma korraga.
braien334, jutt ei käi sellistest asjadest, selge see, et selline info on ostjale hädavajalik ja häbi müüjale kui ta seda varjab.
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Braien
HV Guru

liitunud: 02.02.2009
|
01.12.2011 22:52:22
|
|
|
Taavi©, Ma tean, et jutt käis teisest asjast, aga sellised juhused vöivad toimuda siis.
_________________ Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like? |
|
| Kommentaarid: 102 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
90 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
01.12.2011 23:07:34
|
|
|
| Tiim kirjutas: |
| tsitaat: |
No täpselt sellepärast peabki saama need postitused ära kustutada kuna mingid tüübid "teavad".
|
et oleks vaja sellised asjad omateada hoida  |
jutumärkidel on väga suur tähendus selles lauses!
viimati muutis keevitus 02.12.2011 10:00:29, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
The_Boss
HV Guru

liitunud: 13.01.2009
|
01.12.2011 23:22:18
|
|
|
Need alla AH pakkujad käivad küll närvidele. Kunagi suht tihti müüsin monitore. Panin alghinna 30€, pakuti 25€, panin hiljem siis 25€ teised monitorid, oli vaja kiiresti maha müüa, teadsin, et 25€ eest peaks ju siis ostjaid olema - pakuti 20€.
Ja vahepeal tundub tõesti kahtlane kui müüja ütleb, et PS-s pakuti rohkem. No minupoolest rääkigu PS teel, aga kui öelda teemas, et PS-s pakuti rohkem, siis peaks pakkuja nime ikka mainima. Räägin isegi mõne huvilisega PS teel, aga teemas vähemalt mainin nime kui ta pakkumise teeb.
_________________ Pakun sülearvutite tolmupuhastust, termopasta vahetust, emaplaatide remonti ja BIOS paroolide eemaldust. |
|
| Kommentaarid: 361 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
284 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RaleStinre
külaline
|
01.12.2011 23:34:31
|
|
|
Taavi©, liigkasuvõtja... ei usu eriti, et 64 EUR iga tehingu pealt kus ma pean arvuti pilbasteks kiskuma, ära puhastama, jahutust modifitseerima, mõned vigased detailid asendama ja uue tarkvara arvutile installeerima oleks nagu liig aga eks igaüks hindab oma tööd omamoodi.
Tunnistan, et pakun sageli alla alghinna aga mitte kunagi alla 64 EUR turuhinna ehk selle hinna mille eest ma kindlasti tean, et ma saan selle asja müüdud ja no miks peaks hoidma omateda fakti, et kusagilt poest saab sama hinna eest või isegi odavamalt sama võimsa/kvaliteetse asja? Eriti veel kui on määratud alghind kõvasti üle poehinna ehk siis on palju neid kasutajaid kes panevad oma 20 aastat tagasi ostetud "külmkapile" praeguse poehinna mis on vähemalt minu arvates taunitav sest kui tahad müüa- ole mees ja kasuta google otsingut (mida iga siinne HV kasutaja oskama peaks) ja uuri kui palju eest sinu "külmkappi" tänapäeval müüakse.
Eks igal asjal ole mitu vaatenurka ja alla alghinna pakkumine ei ole vähemalt minu puhul niisama pakkumine- on mitmeid ja mitmeid kordi olnud juhuseid kus olen saanud kätte asja ca. 50% turuhinnaga sest müüjal on kiiresti raha olnud vaja ja seda just tänu alla alghinna teemasse tehtud pakkumisele.
Enda müügiteemasse tehtud viide odavamale kohale ei häiriks- eks siis langetan hinda ja lepin olukorraga aga üldiselt enne müüki/ostu teen väga põhjaliku hetkese turu- uuringu.
Samuti olen ise mitmeid kordi alla aghinna kaupa müünud sest alati tähendab seisev raha minu jaoks kahjumit ja mida kauem läheb müügiga- seda suuremaid summasid kaotan ehk siis vahepeal tuleb asi loovutada ka alla ostuhinna (kui juba järgnev suurem tehing seisab selle seisva raha taga) mis on paraku turumajanduse üks põhialuseid- tuleb osata kaotada, et hiljem võita rohkem.
|
|
| tagasi üles |
|
 |
guardv
HV veteran

liitunud: 15.04.2004
|
01.12.2011 23:57:39
|
|
|
| ElariErnits või RaleStinre, vahet pole. Aga Taavi, kas kütet saab veel?
|
|
| Kommentaarid: 165 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
15 :: |
5 :: |
122 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Betamax
HV Guru

liitunud: 29.05.2003
|
|
| Kommentaarid: 754 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
566 |
|
| tagasi üles |
|
 |
NightStriker
HV veteran
liitunud: 24.07.2007
|
02.12.2011 03:23:33
|
|
|
Hinnavaatluse müügifoorumi reeglites võiks olla link siia: http://www.riigikantselei.ee/arhiiv/atp/Koolitus/oppematerjal/mikmak.htm#12 Mõned turumajanduse algteadmised võiksid siiski endale selgeks tehtud olla. Kui müüja küsib oma kauba eest rohkem, kui kasvõi üksainus turul olev ostja on nõus maksma, siis tehingut ei toimu.
Rohkem kui paar korda olen oma pakkumise tühistanud, sest müüja ei pea vajalikuks minu pakkumisele nädala jooksul isegi reageerida. Mida ma siis tegema pean? Ootama veel nädala, et keegi veel peale minu pakuks ja saaks teda üle pakkuda, et müüja oma ideaalhinna kätte saaks ja tehing lõpuks toimuks? Iseennast igaks juhuks üle pakkuda on ajuvaba ja kõigi kapitalismi põhimõtete rikkumine. Üldjuhul alla alghinna ei paku, aga 75% müüjatest, kellega kokku olen puutunud on flegmad, kes mõõdavad aega nädalates ja alghinna peale ei reageeri. Ma ei äritse siin küll tihti, aga ära jäänud tehinguid on eelmainitud põhjustel kordades rohkem, kui lõpuni viidud tehinguid.
_________________ Allverelaev sukeldub määramata ajaks... |
|
| Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
02.12.2011 09:02:07
|
|
|
| Betamax kirjutas: |
keevitus, su soovitused/nõudmised äriteemade osas on tiba radikaalsed kasutaja kohta, kellel on HV vaatleja staatus ja reaalselt 4 ärilist kommentaari  |
Betamax tee nüüd palun vaatlejale selgeks mida täpsemalt sa selle lausega öelda tahad?
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001

|
02.12.2011 09:55:21
|
|
|
Ärifoorum on nagu teadetetahvel, kus kehtivad teatud piirangud ja reeglid - muu on kõik kasutajate endi teha.
Aga sellised ettepanekud nagu siin on esitatud, tähendaks sisuliselt osta.ee tüüpi oksjonikeskkonna loomist või siis täiesti totaalkontrolli (k.a privade kontroll) jne loomist, mida me kindlasti teha ei kavatse.
Seega tuleb kas aktsepteerida HV ärifoorumit sellisena nagu ta on või oma äri mujal teha.
Mingeid suuri muudatusi kindlasti plaanis ei ole.
_________________ Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
 |
DigeBeni
HV Guru

liitunud: 06.11.2001
|
02.12.2011 10:08:01
|
|
|
Taavi©, selleks ongi vaja neist vahejuhtumitest alati teada anda, moderaatorid ei "skänni" 24/7 kõigi teemade iga posti ja iga sõna ja nii mõndagi võib jääda märkamata ...
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 198 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
163 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Betamax
HV Guru

liitunud: 29.05.2003
|
02.12.2011 11:31:02
|
|
|
| keevitus kirjutas: |
| Betamax kirjutas: |
keevitus, su soovitused/nõudmised äriteemade osas on tiba radikaalsed kasutaja kohta, kellel on HV vaatleja staatus ja reaalselt 4 ärilist kommentaari  |
Betamax tee nüüd palun vaatlejale selgeks mida täpsemalt sa selle lausega öelda tahad? |
Vaadates su kommentaare ja aktiivsust, siis jääb vägisi mulje, et foorumit sa eriti tihti ei külasta ja äriliselt väga aktiivne pole. Seetõttu jääb mõistetamatuks ka taoline peaaegu ründav toon
_________________ M: Intel i5 4590 protsessorid
M: HP Elitedesk 800 G3 SFF
M: HP Elitedesk 800 G2 Mini 35W |
|
| Kommentaarid: 754 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
566 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
02.12.2011 11:41:28
|
|
|
| Betamax kirjutas: |
| keevitus kirjutas: |
| Betamax kirjutas: |
keevitus, su soovitused/nõudmised äriteemade osas on tiba radikaalsed kasutaja kohta, kellel on HV vaatleja staatus ja reaalselt 4 ärilist kommentaari  |
Betamax tee nüüd palun vaatlejale selgeks mida täpsemalt sa selle lausega öelda tahad? |
Vaadates su kommentaare ja aktiivsust, siis jääb vägisi mulje, et foorumit sa eriti tihti ei külasta ja äriliselt väga aktiivne pole. Seetõttu jääb mõistetamatuks ka taoline peaaegu ründav toon  |
ilmselgelt oli selle postituse peamine mõte juhtida tähelepanu olukorrale ja vbl mõni seeläbi taasavastab eetika
ma arvan, et just mina olen õige rääkima kuna olen siin tõesti harv külastaja, aga kohe selline asi jääb silma, mis tegelikult peletab eemale.
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
02.12.2011 11:54:38
|
|
|
Ega vahet ju ei ole, kas keevitusel on 4 või 400 kommentaari, siin jõuad "tõeni" suht kiiresti, kes kuidas käitub jne.
Siin foorumis on ka teised vennad, kes pidevalt väänavad/ rikuvad reegleid, need kes süstemaatiliselt hindasid ei pane esimesse posti, teised kes panevad AH sellised millega nad isegi relvaähvardusel kaupa ei müü, mõlemad juhtumid propageerivad mõttetuid poste tegema ja minusilmis sealt see müügitemade kultuuritus alguse saabki, tühi jutt ja postitamine müügiteemas.
Mina tunnistan ülesse, et oli tükkaega raskusi arusaamisega mis see hulgiteema siis kokkuvõttes on, jõudsin tõeni, et enamvähem ise tuleb aru saada millal on ja millal pole (va. uued asjad ja kui neid on mitu)
Ei muidu on HV Foorum 5+ koht, kiitus meeskonnale, et pettused on suht nulli viidud, äriajamine on tehtud lihtsaks jne
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
DigeBeni
HV Guru

liitunud: 06.11.2001
|
02.12.2011 12:16:35
|
|
|
keevitus, nagu Tanel juba mainis, tuleb aru saada, et tegemist ei ole klassikalise ärikeskkonnaga vaid kohandatud foorumi platvormiga ja paraku on sellisel keskkonnal nii omad plussid kui ka miinused, millega tuleb arvestada, kui soov siin äritseda. Postide muutmise ja kustutamise õiguste andmine ei ole üldse mõeldav sest seda kasutataks kurjasti ära, varasemad kogemused on seda ilmekalt tõestanud. Ainuke lahendus on probleemi korral abi paluda moderaatoritelt, võimaluste ja volituste piires alati aidatakse.
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 198 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
5 :: |
163 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
02.12.2011 12:53:41
|
|
|
| DigeBeni kirjutas: |
| keevitus, nagu Tanel juba mainis, tuleb aru saada, et tegemist ei ole klassikalise ärikeskkonnaga vaid kohandatud foorumi platvormiga ja paraku on sellisel keskkonnal nii omad plussid kui ka miinused, millega tuleb arvestada, kui soov siin äritseda. Postide muutmise ja kustutamise õiguste andmine ei ole üldse mõeldav sest seda kasutataks kurjasti ära, varasemad kogemused on seda ilmekalt tõestanud. Ainuke lahendus on probleemi korral abi paluda moderaatoritelt, võimaluste ja volituste piires alati aidatakse. |
eee, jah..
See kustutamise teema oligi veits üle vindi keeratud lahendus, ei mõelnudki seda päris tõsiselt, lihtsalt juhin tähelepanu ja koputaks mõne
südametunnistusele.
ma toon ühe näite. no mida sa teed selliste pakkujatega?
https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=516834&highlight=
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
NightStriker
HV veteran
liitunud: 24.07.2007
|
02.12.2011 12:55:31
|
|
|
Ei näe lingi tagust teemat. Kas juba kustutatud või link katki?
_________________ Allverelaev sukeldub määramata ajaks... |
|
| Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
02.12.2011 12:58:49
|
|
|
| radist87 kirjutas: |
| Ei näe lingi tagust teemat. Kas juba kustutatud või link katki? |
Huvitav, mina näen, aga teema on katestatud, siis näevad ainult need kes on sinna postitanud?
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Betamax
HV Guru

liitunud: 29.05.2003
|
|
| Kommentaarid: 754 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
566 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001

|
02.12.2011 12:59:58
|
|
|
Näevad jah vaid need, kes postitanud.
Postitatud Nokia mobiililt
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
 |
keevitus
HV kasutaja
liitunud: 21.03.2008
|
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
02.12.2011 13:06:07
|
|
|
Betamax, muidugi ma katkestasin selle, ei jaksanud enam seda möla ära kuulata mida mingid vennad genereerisid, kirjutan PUNASELT et ei oota siia arutelu ja hakkab pihta jälle, aga inimene elab, õpib.
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
_marek
HV Guru

liitunud: 31.12.2002
|
03.12.2011 15:52:57
|
|
|
Minu arust ongi foorumis ostmise-müümise mõte selles, et vajadusel saab tekkida kauba ja selle hinna üle argumenteeritud diskussioon.
Seda eriti foorumis, mille nimi on hinnavaatlus.
Tänu sellele ongi tagatud see, et on väiksem tõenäosus lüpsta saada (ei mõtle siinkohal ühtegi konkreetset näidet, vaid üleüldiselt).
See tähendab, et müüja tõenäoliselt ei saa müüa kasutatud kaupa kõrgemalt kui on poehind, kuna see tuleks kiirelt välja isegi siis kui potentsiaalne ostja ise väärtusest nii teadlik pole.
Kui on soov müüa diskussioonivabalt suvalise hinnaga, siis saab ju kasutada muid kanaleid kuulutusevormis (okidoki, soov vms), kuhu ei saa "suvalised jorsid" oma "mõttetut möla" vahele kirjutada.
Antud konkreetse näite osas: ma ei ole mingi audiofiil, et hinnata kas sissemängitud kõlari väärtus on kõrgem või madalam poeriiulil seisvast.
Aga kuna teemas tekkis diskussioon, siis sai iga potentsiaalne ostja selle ise enda jaoks ära hinnata.
Kui sissemängimisel on tõesti lisaväärtus, siis ei pea ju teemaalgataja seda häbenema, kui selle üle diskussioon tekkis.
Teemaalgataja sai ise ära põhjendada, miks sissemängitud kõlaril on kõrgem väärtus ning iga ostja sai vastavalt sellele hinnata, kas soovib seda väärtust osta või mitte.
See on ju aus turumajandus ning turg panigi paika selle, kas kõlarid läksid soovitud hinnaga müügiks või mitte.
Jah, kaupluses võibolla ei ole eetiline kui konkurent tuleb poes kliendi ja müüja vahele mingeid kommentaare pilduma, aga foorumikeskkond ongi äritegevuseks minu hinnangul teistsugune vahend.
Ja minu silmis ongi see foorumi eeliseks (nii siis kui olen ise müüja kui ostja rollis), et mõlemal poolel on võimalik tehingu käigus saada rohkem informatsiooni kui niisama kuulutusetulba kaudu kaupa vahendades.
|
|
| Kommentaarid: 130 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
118 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Anti112
HV Guru

liitunud: 14.02.2003
|
03.12.2011 17:18:14
|
|
|
_marek, täpselt minu mõtted samuti
|
|
| Kommentaarid: 131 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
114 |
|
| tagasi üles |
|
 |
alliance
The Transporter

liitunud: 23.11.2004
|
03.12.2011 19:03:42
|
|
|
Spoiler 
| _marek kirjutas: |
Minu arust ongi foorumis ostmise-müümise mõte selles, et vajadusel saab tekkida kauba ja selle hinna üle argumenteeritud diskussioon.
Seda eriti foorumis, mille nimi on hinnavaatlus.
Tänu sellele ongi tagatud see, et on väiksem tõenäosus lüpsta saada (ei mõtle siinkohal ühtegi konkreetset näidet, vaid üleüldiselt).
See tähendab, et müüja tõenäoliselt ei saa müüa kasutatud kaupa kõrgemalt kui on poehind, kuna see tuleks kiirelt välja isegi siis kui potentsiaalne ostja ise väärtusest nii teadlik pole.
Kui on soov müüa diskussioonivabalt suvalise hinnaga, siis saab ju kasutada muid kanaleid kuulutusevormis (okidoki, soov vms), kuhu ei saa "suvalised jorsid" oma "mõttetut möla" vahele kirjutada.
Antud konkreetse näite osas: ma ei ole mingi audiofiil, et hinnata kas sissemängitud kõlari väärtus on kõrgem või madalam poeriiulil seisvast.
Aga kuna teemas tekkis diskussioon, siis sai iga potentsiaalne ostja selle ise enda jaoks ära hinnata.
Kui sissemängimisel on tõesti lisaväärtus, siis ei pea ju teemaalgataja seda häbenema, kui selle üle diskussioon tekkis.
Teemaalgataja sai ise ära põhjendada, miks sissemängitud kõlaril on kõrgem väärtus ning iga ostja sai vastavalt sellele hinnata, kas soovib seda väärtust osta või mitte.
See on ju aus turumajandus ning turg panigi paika selle, kas kõlarid läksid soovitud hinnaga müügiks või mitte.
Jah, kaupluses võibolla ei ole eetiline kui konkurent tuleb poes kliendi ja müüja vahele mingeid kommentaare pilduma, aga foorumikeskkond ongi äritegevuseks minu hinnangul teistsugune vahend.
Ja minu silmis ongi see foorumi eeliseks (nii siis kui olen ise müüja kui ostja rollis), et mõlemal poolel on võimalik tehingu käigus saada rohkem informatsiooni kui niisama kuulutusetulba kaudu kaupa vahendades. |
Spoiler 
kui teema püstitus oleks tasuta, siis võiks jah niiöelda hindadevaatluse egiidi all ehk ära taluda selle möla. kuid et selle eest peab maksma - ehk see on sisse ostetud teenus juba ja siis sinna kuulama erinevate nn nurga ärikate debiilseid argumente , miks asi peaks just neile soodsalt edasimyymiseks -
myydama jne.siis ei saa sellega nõustuda.
minu arvates on see ärifoorum täiesti ok. mõnevõrra segaseks jääb uuenenud mõiste AH . mis pole vist hästi lahti räägitud. osade arvates on see kohene ostuhind, teised jälle arvavad et see on hind millest alates saab pakkuma hakata.
konkreetne taavi juhtum, mõningaid kallemaid asju polegi mõtet HV-s myya.
|
|
| Kommentaarid: 531 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
5 :: |
431 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
03.12.2011 22:01:49
|
|
|
_marek, marek, mine arene ausalt, kes müüs kallimalt kui poes ? präegune audes 156 hind on 3000€ (uuem mudel jah aga muudatusi on filtris pmst ainult) pealegi poest ostetud kõlar on toores, sealt ei tule seda heli mis on pool aastatu juba kuulatud kõlarist.
Mul oli siin foorumis 850€ pakkumine, elfas pakuti 900, pakkujad ei ole eile sündinud ja teavad mille eest maksavad, sinusugused muidusööjad võivad jah edasi kaagutada.
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Wusses
mehine eesti muffin

liitunud: 31.03.2008
|
03.12.2011 22:48:45
|
|
|
Keda kotib!? Iga AHV Võib müüa hinnaga mis heaks arvab,ei meeldi-ära siis osta..
Vahest/mõnel teema algatamine maksab ja keegi nus** teema âra... Ajab ikka ropendama küll*
_________________ Tegelen tööriistade hoolduse ja remondiga ning pakun 3D skaneerimise ja 3D printimise teenust. Valmistan prototüüpe, varuosi ja erilahendusi vastavalt kliendi vajadustele. |
|
| Kommentaarid: 346 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
282 |
|
| tagasi üles |
|
 |
_marek
HV Guru

liitunud: 31.12.2002
|
04.12.2011 02:33:59
|
|
|
| Taavi© kirjutas: |
_marek, marek, mine arene ausalt, kes müüs kallimalt kui poes ? präegune audes 156 hind on 3000€ (uuem mudel jah aga muudatusi on filtris pmst ainult) pealegi poest ostetud kõlar on toores, sealt ei tule seda heli mis on pool aastatu juba kuulatud kõlarist.
Mul oli siin foorumis 850€ pakkumine, elfas pakuti 900, pakkujad ei ole eile sündinud ja teavad mille eest maksavad, sinusugused muidusööjad võivad jah edasi kaagutada. |
..mõnel hakkas vist väga valus ikka... aiai... kui konstruktiivne kriitika nii vastu hakkab, siis tuleb valida ikka mõni muu meedium äritegevuseks. Näiteks mõne Hiina tsenseeritud päevalehe kuulutusterubriik
|
|
| Kommentaarid: 130 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
118 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001

|
04.12.2011 08:00:58
|
|
|
| alliance kirjutas: |
| kui teema püstitus oleks tasuta, siis võiks jah niiöelda hindadevaatluse egiidi all ehk ära taluda selle möla. kuid et selle eest peab maksma |
Ei pea maksma, kui autendiksid end siin ID-kaardiga ära.*
ID-kaart ehk isikutunnistus on on igale Eesti kodanikule kohustuslik (ärge hakake mingit vastupidist iba ajama - see on seaduses ka nii kirjas) ning täiesti oma viga, kui ei soovi või ei taha siin end ära autentida (oma kasutajanimi andmebaasis siduda isikukoodiga) ehk end äripartneri silmis usaldusväärsemaks teha.
Pass on täiesti teisejärguline, vabatahtlik EL-i väliseks reisimiseks reisidokument.
* - tasuta on piiratud arv teemasid, aga siiski tavalise kodaniku jaoks peaks see piisav olema - kui soovid juba äritseda ja tulu teenida, on täiesti normaalne väike osa oma tulust ka seda tulu teenida aidanud keskkonnaga jagada.
_________________ Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
04.12.2011 09:00:47
|
|
|
Tanel, noh alati pole asi nii, et on tasuta, aegumata teemad on siis peab maksma, aga jah, ID kaart võiks juba igal ühel olla
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001

|
04.12.2011 10:44:27
|
|
|
| tsitaat: |
noh alati pole asi nii, et on tasuta, aegumata teemad on siis peab maksma
|
no aga see ei lähe enam tavapärase "vaese tudengi" profiiliga kokku, kes oma läpakat või telefoni müüb. Kui nii tihti vaja äri teha, siis ei ole midagi imelikku selles, kui väikese osa maksad ka keskkonnale, kus äritsed. Ja pealegi, kui kõik tasuta oleks, siis HV foorumit poleks olemas. Praegugi maksame foorumile peale, et see eksisteeriks.
_________________ Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
 |
alliance
The Transporter

liitunud: 23.11.2004
|
04.12.2011 11:24:30
|
|
|
Spoiler 
| Tanel kirjutas: |
| alliance kirjutas: |
| kui teema püstitus oleks tasuta, siis võiks jah niiöelda hindadevaatluse egiidi all ehk ära taluda selle möla. kuid et selle eest peab maksma |
Ei pea maksma, kui autendiksid end siin ID-kaardiga ära.*
ID-kaart ehk isikutunnistus on on igale Eesti kodanikule kohustuslik (ärge hakake mingit vastupidist iba ajama - see on seaduses ka nii kirjas) ning täiesti oma viga, kui ei soovi või ei taha siin end ära autentida (oma kasutajanimi andmebaasis siduda isikukoodiga) ehk end äripartneri silmis usaldusväärsemaks teha.
Pass on täiesti teisejärguline, vabatahtlik EL-i väliseks reisimiseks reisidokument.
* - tasuta on piiratud arv teemasid, aga siiski tavalise kodaniku jaoks peaks see piisav olema - kui soovid juba äritseda ja tulu teenida, on täiesti normaalne väike osa oma tulust ka seda tulu teenida aidanud keskkonnaga jagada. |
said ehk valesti aru, ei kaeblenud nagu kordagi et on tasuline vms. pigem see et mingit targutamist jm jura siiski ei pea ju myygiteemas taluma.
elu on näidanud et tavaliselt yritab ikka teatud kontigent seda ära kasutada .
mis puudutab id kaarti, siis see on olemas. eks ta vedeleb seal passi ametis kuskil. pole otsest vajadust olnud .juhiluba ajab kõik asjad ära:P
ja usaldusväärsusest rääkides, siis ma arvan et ma olen ka ilma selleta piisavalt usaldusväärne. väga paljud teavad mu nime, kus ma elan jne jne
aga mingi 10 pos kommiga id kaardiga tegelast ei aita minu silmis ka id kaart. sest kõik tehingud võivad olla käest kätte tehtud ja id kaart võib vabalt olla kellegi teise oma olnud.ja kui mu mälu ei peta mind siis siin on juba paar petturit kes id kaarti kasutatades on ennast niiöelda legaalseks teinud ja hiljem ikka oma vanu kombeid viljeledes lõpuks jälle ära bannitud .kasutaja Tartu näiteks.
loo moraal on see et kui tahetaks nii hirmsasti hindu vaadelda, siis ei pea ju teise inimese äriteemat läbustama . pigem ma soovitaks kasutada ostuabi hinnapäringut. ja nagu tanel nüüd ja ka varem korduvalt on öelnud, siis HinnaVaatlus asub ikkagi siin - https://foorum.hinnavaatlus.ee/index.php
foorum on lihtsalt lisa
_________________ --- |
|
| Kommentaarid: 531 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
5 :: |
431 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001

|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Wusses
mehine eesti muffin

liitunud: 31.03.2008
|
04.12.2011 11:26:50
|
|
|
siis oleks nagu õigus "targutajal" teema algatamise kulu sisse nõuda
_________________ Tegelen tööriistade hoolduse ja remondiga ning pakun 3D skaneerimise ja 3D printimise teenust. Valmistan prototüüpe, varuosi ja erilahendusi vastavalt kliendi vajadustele. |
|
| Kommentaarid: 346 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
282 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001

|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
 |
alliance
The Transporter

liitunud: 23.11.2004
|
04.12.2011 11:31:43
|
|
|
irw sorry -käsi vääratas
_________________ --- |
|
| Kommentaarid: 531 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
5 :: |
431 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Taavi©
Piiratud kasutaja

liitunud: 28.08.2006
|
04.12.2011 14:07:39
|
|
|
See kui inimesed tahavad oma kaupa kohati pool tasuta ära anda, ei tähenda, et kõik peaks seda tegema.
Ma viimasel ajal pole suurt midagi endale kasutatult ostnud, kõik otse poest kuna ei müüda seda kaupa mida mina endale tahaks, kui keegi ennem mingit ütleme 1000€ ostu oleks öelnud, et ou näe, ma annan sulle sama asja aga sott odavamalt kui poes, siis muidugi ma võtan sott odavamalt (kui garantii olemas), foorumis aga inimesed otsivad mingisuguseid ime häid diile, kuidas kaup pool muidu kätte saada, kui keegi pole nõus pool muidu müüma, siis tehtakse maha ja sõimatakse läbi, et va loll ikka.
Siin mu teema, müün telefoni, olen täiesti ok sellega kui see poole poe hinnaga ära läheb, pmst uus asi: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=518150
Minujaoks ei ole sellel väärtust, lihtsalt telefon noh, hind kukub kiiremini kui elevant kalju otsast.
Minu kõlariteema aga, vot seal ma kordan veelkord kõlari väärtus seda kuulates kasvab, hakkab kõlama alles peale 100tundi kuulamist, päris hea on 150-200h järel, see on palju kuulamist, kui sul võimsad võimendid ja asjad töötavad selle aja siis on juba rahaliselt suhteliselt arvestatav kulu, kui muud inimesed samal arvamusel pole, noh las siis jääda, jään oma arvamuse juurde.
Mina müüsin ~10% odavamalt poest, ikka olid vennad kohal ja pakkusid üle 2x vähem minu soovitust ja natukene möla veel pealegi
_________________ Inflatsioon on maksustamine ilma seadusandluseta |
|
| Kommentaarid: 377 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
1 :: |
328 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Wusses
mehine eesti muffin

liitunud: 31.03.2008
|
04.12.2011 21:15:57
|
|
|
foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=518155&highlight=
_________________ Tegelen tööriistade hoolduse ja remondiga ning pakun 3D skaneerimise ja 3D printimise teenust. Valmistan prototüüpe, varuosi ja erilahendusi vastavalt kliendi vajadustele. |
|
| Kommentaarid: 346 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
282 |
|
| tagasi üles |
|
 |
|