Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Multimeedia- ja helifoorum »  Helikaardi ostmine märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
kembadesig
HV veteran
kembadesig

liitunud: 18.10.2010




sõnum 18.11.2011 09:30:36 vasta tsitaadiga

mart88, Moonutusi hakkab ikkagi tekitama just võimendus, kui see ei suuda enam maksimaalse võimsuse juures talutava kvaliteediga signaali edastada. Väljendub see jah selles, et kõlar või kõrvaklapp mängib koledalt, kuid tingitud on ikkagi võimendist!

Kui Sul on 2000€ komplekt, siis korraliku helikaardi taga mängiks see asi ikka palju paremini! icon_lol.gif
Näiteks selline kaart Creative SoundBlaster X-Fi Titanium HD (SB1270)

tsitaat:
Titanium HD helikaart on tõepoolest disainitud just audiofiilide ehk siis helikvaliteedist maksimaalset nõudvate kuulajate soove
ja harjumusi silmas pidades. Titanium HD helikaardi üks peamisi iseärasusi ja suur erinevus enamikest teistest helikaartidest ongi justnimelt tema rangelt läbiv klassikaline 2.0 (stereo) helisüsteem. Stereosisend ja stereoväljund (mõlemad 2x(L+R) RCA pistikutega, kullatud kontaktidega) ongi selle kaardi põhirelvadeks.

Ülevaade https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=494862&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=creative

_________________
Sounds?...
Kommentaarid: 73 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 65
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Wiltz
HV Guru

liitunud: 28.01.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 18.11.2011 12:27:53 vasta tsitaadiga

hmm, no tegelikult võib moonutada nii üks kui teine. võimendi jah siis kui nö. peale keeramisega üle pingutada enamasti. ja moonutus seisneb selles, et võimendatud signaali KUJU ei vasta enam võimendamata signaali omale.
kõlar aga võib samahästi moonutada kui üritada temast saada kätte suuremat helirõhku kui too esitada suudab. sisuliselt seisneb asi selles tavaliselt, et võnkepool lendab magneti efektiivselt kontrollitavast alast välja ehk siis võnkumine on liiga suure amplituudiga, sellisel juhul võimendi ei oma enam erilist kontrolli kõllinaha liikumise üle.


2000e tehnika ei pruugi mängida kallima helikaardi taga märgatavalt paremini kui hetkel kasutatakse digväljundit, mis liigub arvutist näiteks ressi.
kui analoogühendused siis jah, mina muretseks ka eraldi kaardi ikkagi.

_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins."
Kommentaarid: 275 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 9 :: 3 :: 226
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kembadesig
HV veteran
kembadesig

liitunud: 18.10.2010




sõnum 18.11.2011 21:30:18 vasta tsitaadiga

Jah, digisignaali puhul ei ole vahet mis helikaart on, kuid analoogi puhul on teema teine! Muidugi võib kõlar ise moonutada, kuid kui võimust on puudu, siis moonutus kui selline tekib pigem võimendis kui kõlarites endis. Ehket pressitakse sealt võimus seda mida seal ei ole... icon_rolleyes.gif
_________________
Sounds?...
Kommentaarid: 73 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 65
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
exciter
HV kasutaja

liitunud: 18.12.2008




sõnum 19.11.2011 23:40:30 vasta tsitaadiga

Otsin kaarti muusika kuulamiseks ,aga ka muusika salvestamiseks(mängin sünti). Kas see oleks hea valik: http://www.m-audio.com/products/en_us/MobilePre.html . Ma ei saagi aru, kas see kaart sobib ka muusika kuulamiseks lihtsalt või ainult salvestamiseks PRO tasemel? Või käraks mingine creative x-fi USB kah? Mingit eriti vinget pole vaja ( max.150 eur.) lihtsalt ostsin läpaka ja tahaks vähe paremat heli , muusikat kuulata. Korralikud klapid ja kõllid on olemas, aga helikaarti pole.

Või mida üldse soovitate?

Tänud ette!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
djdanx
HV kasutaja
djdanx

liitunud: 12.08.2004




sõnum 21.11.2011 11:39:55 vasta tsitaadiga

exciter kirjutas:
Otsin kaarti muusika kuulamiseks ,aga ka muusika salvestamiseks(mängin sünti). Kas see oleks hea valik: http://www.m-audio.com/products/en_us/MobilePre.html . Ma ei saagi aru, kas see kaart sobib ka muusika kuulamiseks lihtsalt või ainult salvestamiseks PRO tasemel? Või käraks mingine creative x-fi USB kah? Mingit eriti vinget pole vaja ( max.150 eur.) lihtsalt ostsin läpaka ja tahaks vähe paremat heli , muusikat kuulata. Korralikud klapid ja kõllid on olemas, aga helikaarti pole.

Või mida üldse soovitate?

Tänud ette!


ofc sobib muusika kuulamiseks ja lindistamiseks. Ja see pole pro tase, pigem bedroomi teema aga ikka parem kui mingi int. kaart icon_wink.gif
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 46
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
flameas
HV veteran
flameas

liitunud: 14.07.2005




sõnum 21.11.2011 11:43:48 vasta tsitaadiga

Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative, mis oleks hea nii muusika kui ka 5.1 filmide jaoks? Süsteem on korralik, aga emaplaadi oma heli jääb kohati puiseks ja tooreks. icon_rolleyes.gif Mingi 100 euri võiks olla, samas asuse omad 150 vms vist. On nad hinda väärt icon_question.gif
Kommentaarid: 91 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 81
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
djdanx
HV kasutaja
djdanx

liitunud: 12.08.2004




sõnum 21.11.2011 11:49:59 vasta tsitaadiga

flameas kirjutas:
Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative, mis oleks hea nii muusika kui ka 5.1 filmide jaoks? Süsteem on korralik, aga emaplaadi oma heli jääb kohati puiseks ja tooreks. icon_rolleyes.gif Mingi 100 euri võiks olla, samas asuse omad 150 vms vist. On nad hinda väärt icon_question.gif


m-audio delta 1010lt, kasutatult liiguvad ka umbes selle hinnavahemikuga
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 46
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Wiltz
HV Guru

liitunud: 28.01.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.11.2011 14:43:17 vasta tsitaadiga

tahaks puht uudishimu pärast teada, et miks siis just "Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative"? icon_lol.gif
_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins."
Kommentaarid: 275 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 9 :: 3 :: 226
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
flameas
HV veteran
flameas

liitunud: 14.07.2005




sõnum 21.11.2011 14:48:51 vasta tsitaadiga

Otsiks midagi huvitavamat ja paremat, kui siinmail müügil olevad creatived. Mõistagi tuleb tellida, siinkandis ju midagi saada pole eriti. Kuskil nägin seda M-audiot 130 dollraiga, niipalju kui olen uurind, siis on hea diil
Kommentaarid: 91 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 81
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
djdanx
HV kasutaja
djdanx

liitunud: 12.08.2004




sõnum 21.11.2011 14:50:13 vasta tsitaadiga

flameas kirjutas:
Otsiks midagi huvitavamat ja paremat, kui siinmail müügil olevad creatived. Mõistagi tuleb tellida, siinkandis ju midagi saada pole eriti. Kuskil nägin seda M-audiot 130 dollraiga, niipalju kui olen uurind, siis on hea diil


rada7 ja erinevad foorumid on sellist spetsiifilist kraami täis icon_smile.gif
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 46
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 21.11.2011 15:07:17 vasta tsitaadiga

Wiltz kirjutas:
tahaks puht uudishimu pärast teada, et miks siis just "Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative"? icon_lol.gif
CL on oma bloatware sisse uputatud draiverite ja kõlavate nimetustega vähemalt minu silmis usaldusväärsuse kaotanud. Kui nad toodavadki midagi head, siis jääb ikkagi mulje, et maksad ebavajalike ja segavate vilede-kellade eest... icon_neutral.gif
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Kristoferr
HV Guru
Kristoferr

liitunud: 26.11.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.11.2011 15:12:30 vasta tsitaadiga

http://skinflint.co.uk/eu/?cat=sndpci&sort=p


Euroopas müüdavad sisemised kaardid. icon_smile.gif

_________________
Liitu Binance'ga
Liitu Honey'ga
Kommentaarid: 257 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 4 :: 0 :: 209
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
djdanx
HV kasutaja
djdanx

liitunud: 12.08.2004




sõnum 21.11.2011 15:27:20 vasta tsitaadiga

Petz kirjutas:
Wiltz kirjutas:
tahaks puht uudishimu pärast teada, et miks siis just "Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative"? icon_lol.gif
CL on oma bloatware sisse uputatud draiverite ja kõlavate nimetustega vähemalt minu silmis usaldusväärsuse kaotanud. Kui nad toodavadki midagi head, siis jääb ikkagi mulje, et maksad ebavajalike ja segavate vilede-kellade eest... icon_neutral.gif


vanasti sai kasutatud audigy kaarte ka muusika produtseerimiseks ja ei ütleks et halb kaart oli
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 46
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 21.11.2011 15:37:11 vasta tsitaadiga

djdanx kirjutas:
flameas kirjutas:
Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative, mis oleks hea nii muusika kui ka 5.1 filmide jaoks? Süsteem on korralik, aga emaplaadi oma heli jääb kohati puiseks ja tooreks. icon_rolleyes.gif Mingi 100 euri võiks olla, samas asuse omad 150 vms vist. On nad hinda väärt icon_question.gif


m-audio delta 1010lt, kasutatult liiguvad ka umbes selle hinnavahemikuga

Spoiler Spoiler Spoiler

8 sisendit, mic eelvõimud, MIDI... lihtsalt muusika kuulamiseks... see tundub esmapilgul overkill.
Saab sellega ikka 5.1 signaali analoogväljunditest kätte? Spetsifikatsioon mainib surroundi ainult digiväljundiga seoses.

Aga oskab keegi seletada, miks pole heal tasemel 5.1 USB helikaarte saadaval? Peale Soundblasteri leiab vaid mingeid kahtlaseid hiinakaid. icon_rolleyes.gif


tsitaat:
vanasti sai kasutatud audigy kaarte ka muusika produtseerimiseks ja ei ütleks et halb kaart oli
Omal praegugi teise kaardina kasutuses. Põhiliselt sellepärast, et KX draiverid nii geniaalsed on icon_smile.gif Ja Live-ga kah muusikat salvestatud-tehtud, aga juba siis tundus, et midagi jääb sagedusspektrist väga puudu... icon_wink.gif
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
djdanx
HV kasutaja
djdanx

liitunud: 12.08.2004




sõnum 21.11.2011 15:52:00 vasta tsitaadiga

Petz kirjutas:
djdanx kirjutas:
flameas kirjutas:
Keegi oskab ka midagi soovitada, mitte-creative, mis oleks hea nii muusika kui ka 5.1 filmide jaoks? Süsteem on korralik, aga emaplaadi oma heli jääb kohati puiseks ja tooreks. icon_rolleyes.gif Mingi 100 euri võiks olla, samas asuse omad 150 vms vist. On nad hinda väärt icon_question.gif


m-audio delta 1010lt, kasutatult liiguvad ka umbes selle hinnavahemikuga

Spoiler Spoiler Spoiler

8 sisendit, mic eelvõimud, MIDI... lihtsalt muusika kuulamiseks... see tundub esmapilgul overkill.
Saab sellega ikka 5.1 signaali analoogväljunditest kätte? Spetsifikatsioon mainib surroundi ainult digiväljundiga seoses.

Aga oskab keegi seletada, miks pole heal tasemel 5.1 USB helikaarte saadaval? Peale Soundblasteri leiab vaid mingeid kahtlaseid hiinakaid. icon_rolleyes.gif


tsitaat:
vanasti sai kasutatud audigy kaarte ka muusika produtseerimiseks ja ei ütleks et halb kaart oli
Omal praegugi teise kaardina kasutuses. Põhiliselt sellepärast, et KX draiverid nii geniaalsed on icon_smile.gif Ja Live-ga kah muusikat salvestatud-tehtud, aga juba siis tundus, et midagi jääb sagedusspektrist väga puudu... icon_wink.gif



asi polnud praegu valikuvõimalustes vaid pigem "non-creative" ja hinnavahemik icon_biggrin.gif
ja analoog 5.1 kohta jään praegu vastuse võlgu aga usun et peaks töötama.
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 46
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Wiltz
HV Guru

liitunud: 28.01.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.11.2011 17:48:01 vasta tsitaadiga

ja mis täpselt sellest sageduspektrist siis puudu jäi?

Petz, kuidagi nõrk argument minumeelest creative kaartide mahakandmiseks. bloatware? ma olen kasutanud näiteks audigy2ZS'i ühes masinas mingi hästi basic driveriga (creative'i enda driver oli), kõik toimis väga kenasti, kõik vajalik oli olemas. mingit muud jama masinasse ei installeeritud, asi oli väga kompaktne. muidugi on veel KX, mis on ka kompaktne ja ilma igasuguse bloatita ning tõepoolest omab väga palju ja väga huvitavaid võimalusi.
kõlavad nimetused? nojah, kui midagi nimetuse pärast maha teha siis peab ütlema, et tegu juba päris tõsiste audiofiilidega icon_lol.gif

ma pidasin ka siin silmas enne just seda, et kui otsitakse kaarti lihtsalt universaalseks kasutamiseks arvutiga, ehk siis põmst muusika kuulamine, filmide vaatamine ja selline tegevus siis minumeelest creative kaartidele konkurentsi praktiilselt ei ole, pole juba pikka aega olnud ja võimalik, et lähiajal ei tule ka. eriti arvestades, et korralikke CL kaarte saab praegu järelturult väga mõistlike hindadega, kuigi ega nad poes ka nüüd midagi nii hullu varandust ei maksa vast kui võtad väiksemate kelladeviledega mudeli.

tellida kuskilt välismaalt mingit "exclusive" helikaarti, lihtsalt selleks, et arvutist muusikat kuulata? minumeelest on see lollus, aga jah, eks igaüks ise otsustab...

_________________
"There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins."
Kommentaarid: 275 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 9 :: 3 :: 226
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 22.11.2011 03:23:24 vasta tsitaadiga

Wiltz, väljendasin vaid iseenda subjektiivset arvamust ja üritasin leida põhjust, miks CL kaartide suhtes võib negatiivne hoiak tekkida. Ei taha midagi halba öelda nende kaartide kohta ja peale Audigy2-te üldse isiklik kogemus puudub, aga muusika kuulamiseks (ja ainult selleks) telliks siiski helikaardi kuskilt välismaalt ja nii eksklusiivse kui võimalik. icon_wink.gif
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 22.11.2011 11:35:55 vasta tsitaadiga

Helikaart selle sõna otseses mõttes on muusika kuulamiseks ebapraktiline, olgu nii eksklusiivne kui tahes. DAC/klapivõimendi on parem valik.
Praegu on selles valdkonnas pommuudiseks ilmselt see - http://www.cambridgeaudio.com/summary.php?PID=872&Title=DacMagic%20Plus%20Digital%20to%20Analogue%20converter
Kahjuks sama loll viga nagu Essence One'l - pulti pole.
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
WAV
HV veteran

liitunud: 02.03.2010




sõnum 22.11.2011 20:50:07 vasta tsitaadiga

ihvike kirjutas:
Helikaart selle sõna otseses mõttes on muusika kuulamiseks ebapraktiline, olgu nii eksklusiivne kui tahes. DAC/klapivõimendi on parem valik.

Mis on helikaardi tähendus "sõna otseses mõttes"?
Helikaardi peal on ka üldiselt ju DAC olemas, mis võib olla samuti tippkvaliteediga (ja koos klapivõimendiga).
Kommentaarid: 7 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ihvike
HV Guru

liitunud: 01.04.2002




sõnum 22.11.2011 21:33:59 vasta tsitaadiga

No ei tea tõesti, mis võiks olla helikaart selle sõna otseses mõttes:
Spoiler Spoiler Spoiler
Kommentaarid: 12 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Maldur
HV veteran

liitunud: 02.02.2007




sõnum 23.11.2011 00:02:13 vasta tsitaadiga

Nojah, helikaardiga "on nigu on", aga ihvike - mis selle viidatud vidina siis nii pommuudiseks muudab?
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mk1985
HV vaatleja

liitunud: 29.01.2008




sõnum 23.11.2011 19:32:07 vasta tsitaadiga

ihvike kirjutas:
Helikaart selle sõna otseses mõttes on muusika kuulamiseks ebapraktiline, olgu nii eksklusiivne kui tahes. DAC/klapivõimendi on parem valik.
Praegu on selles valdkonnas pommuudiseks ilmselt see - http://www.cambridgeaudio.com/summary.php?PID=872&Title=DacMagic%20Plus%20Digital%20to%20Analogue%20converter
Kahjuks sama loll viga nagu Essence One'l - pulti pole.

Noh seda tükki nähtud ja selle eelmist mudelit kuulatud mis on sisult sama lihtsalt ilma helitugevuse kontrollita ja klapiväljundita noh mingit pommi seal pole pigem. Tulemus on üpris hea aga mina seda ei ostaks.
Kommentaarid: 5 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Maldur
HV veteran

liitunud: 02.02.2007




sõnum 23.11.2011 20:58:20 vasta tsitaadiga

Sellel pommil on üks "viga" mis on olulisem kui puldi puudumine. Nimelt tema upsampling töötab normaalselt vaid 48kHz ja tema kordsete sageduste suhtes. Kuid 44,1kHz muundamine vajab keerulist algoritmi ja tulemus sellegipoolest ei saa olla täpne - 384kHz lihtsalt ei jagu 44,1kHz suhtes kahega, nõiduge kuidas tahate.
Kuna seadme DAC on ikka vaid kuni 192kHz siis erilist võitu ma ei näe selles et vahepeal mingis klotsis tõstetakse sagedus 384kHz peale (oleks siis et 44,1khz korral tõstetakse hoopis 352,8kHz, poleks väga probleem).
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
exciter
HV kasutaja

liitunud: 18.12.2008




sõnum 23.11.2011 23:50:58 vasta tsitaadiga

huvitav , mis vahet on neil: http://shop.pillipood.ee/0502010000/0/readmore/85819/ ja http://shop.pillipood.ee/0502010000/0/readmore/77116/

Mõlemil on USB ühendus olemas.
Pealegi on pillipoes huvitavad hinnad, on olemas M-audio fasttrack 2 varianti, sama asi aga erinev hind.....kas tõesti on kallim sellepärast kallim, et toode on kohal mitte kuskil vahelaos(tarne ka vastavalt 5 ja 30 päeva)?

Ette tänades.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Maldur
HV veteran

liitunud: 02.02.2007




sõnum 24.11.2011 00:23:50 vasta tsitaadiga

Praegu vaadates oli küll mõlemil tarneaeg 30 päeva. Konkreetne ladu võib lihtsalt erinev olla, sellest siis hinnaerinevus.
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Multimeedia- ja helifoorum »  Helikaardi ostmine mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.