[laurx]

jah. ja seda kõike ehitataksegi numbrite najal mitte emotsioonidest.. pleki omast taskust paar aastat oma tee lahtihoidmine ja kolid teele lähemale, mis mühab.

[kaspar00]

praktilisus on üks kole asi

[ArQ]

[Scart]

[Maldur]

[Draax]

Ma arvan, et paljud läksid liiga leili selle tsitaadi peale.

Keegi siin ütles õigesti, et kõike ei saa rahas mõõta, Eesti on tervik jne. Väga õige mõte. Aga teisel kaalukausil on raha.
Regionaalareng kontseptsioonina on tore, aga see maksab. Regionaalarengu mõistes on asju, mis maksavad igale maksumaksjale suhteliselt vähe ja samas on kõigi poolt aktsepteeritavad. Ehk siis põhimõtteliselt on ühiskond võtnud seisukoha, et meie, maksumaksjad, oleme nõus hajutama meie maksud ilusti nii, et hajaasustusega maakohtades on ka tore elada.

Aga sellisel mõnusal nõusolekul on piir. Eesti Post, EE jt. riigiettevõtted on selles mõttes head näited, et nemad kalkuleerivad enda tulusid-kulusid väga hoolikalt ja nemad teavad hästi, mis maksab 1kW tarnimine Tallinna tarbijale ja väikese maakolka tarnijale. Nende ettevõtete juhtkond on varemgi sõna võtnud teemal, et selline doteerimine ei tasu ära. Kusagil on näiteks balance sheet, mis ütleb, et elektri võrgutasude hinnatõus võiks olla olemata, kui jätta renoveerimata 10 000 tarbija alajaamad, mis asuvad sügaval kolkas. See on pisut utreeritud number, aga näitlikult. Ja 1,3 miljonit kiristavad hambaid, et miks EE hinda tõstis. Sellepärast tõstab, et need 1,3 miljonit peavad normaalseks, et EE viib ühenduse kõigile soovijatele.

On mingisugune lisakulutuse tase, kus mina 1,29 miljoni inimese sekka kuuluvana ei ole nõus 10 000 inimese jaoks kulutusi kinni maksma. See on elementaarne finantsloogika.

[painkillah]

Ega see näitliku 10k alajaama renoveerimine ei ole pelgalt nende kindlate alajaamade kallal töötamine, vaid põhimõtte ja suhtumise hoidmine, et selline võimalus oleks avatud kõigi, ka mu enda jaoks. Muidu mõtleb härr LHV pritsung juba 5 aasta pärast ümber ja tahab maale kolida. Aga näe, selleks ajaks maaelu kukele saadetud ja siis ela nagu sügavas siberis kuna riigil on sinust ükskõik.
Kui meie linnavälistel leibkondadel oleks võimalik tegelda mingite erialadega mis toidaks oma loomuselt need piirkonnad ise paremini ära, oleks ju kõik tore. Aga meie väikses riigis pole ju enam kohta massilisele turustatavale farmindusele või muule tegevusele (va metsandus, aga see pole lõpmatu) mis suudaks piisavalt käivet-kasumit toota, et sealt saaks siis piirkonda ilma linna"vurlede" abita toita.

[londiste]

massiline turustatav farmindus?

[painkillah]

sitt sõnastus jah... pidasin silmas seda, et ei ole võimalik meie majanduses enamusel talust äri teha - selleks, et ära elaks, oleks vaja ju normaalses koguses oma tooteid turustada, millega aga meie turul läbi ei löö.

[laurx]

maal elamine, tootmine ja turustamine tasub ära mastaapides. kaks lehma on kulu, 0,2ha kartulimaad on kulu, 1ha metsa on kulu. " midagi saad tagasi" aga kulutad ikka rohkem. maal EI OLE MÕTET elada nagu suvekodus, et näpid kella 11 ni hommikul tilli , jood terrassil kohvijooki ja vaatad kuidas varblased paarituvad. kriisioludes saab eksistents olla jällegi klassides st on " maalased " kes elavad maal selle nimel, et toota toitu - nad käivad tööl farmis ja tegelevad selle nimel et toit saaks kasvatatud ja toodetud ja turustatud, siis on industriaallinnakud, kus tehakse seda, millega toit tuuakse ja turustatakse ja on linnakud, mille kaudu pakutakse teenust , mida on vaja selleks, et nii industriaal kui agraar saaksid toimida. kui sa juhtumisi oled agraarne inimene, siis sa ei ela kuskil padulinnsa selleks, et sõita ja raisata päevas mitmeid tunde ja oma kallist kütet selleks, et tööle minna. meie need pappkülad kunagistel põldudel on kõige sitem näide sellest, mismoodi saab arendada puhtalt emotsioonidele baseeruvat taristut: selleks, et kusagile saada peab inimene ca tund aega sõitma per ots, raiskama aega, raiskama kütet jne jne..

varsti tuleb kartulipaneku aeg, ma võin soovijatele "linnalähedasse maakohta " eksursiooni korraldada tingimusel, et osaleja aitab kartulit maha panna. asjaomastelt elu kohta saab iga üks ise küsida.

[tahanteada]

Igatahes käisimie tuttavaga nädalavahetusel mööda Eestit natuke ringi sõitmas ja sai läbitud kohti, kus nii 20 aastat tagasi kees elu ja põllumajandus. Kuid nüüd oli läbisõit pris nukker - polnud enam ei elu neis piirkondades ja kõikvõimalikud omaaegsetest tootmishoonetest olid järgi, kõige otsesemalt öeldes, rusud.

Nii, et tahaks näha küll, et kes sinna tahab minna ja nende rusude keskel mingit talupidamist arendada, teades et selle kõige käimalükkamine nõuab päris palju "miljoneid kroone". Ja kui seda raha endal pole, siis pole ka midagi teha, kuna Omavalitsus annab heal juhul "mõned kopikad", kui sedagi...

[Ho Ho]

laurx pani kirja mu jutu poindi aga paremini sõnastatult

Praktiliselt ainus mõistlik viis hakkama viisil, et kõik saaks söönud on mitte omaette nokitsemine vaid just suurtootmine kus efektiivsus on jupp maad kõrgem. Jah, ka see vajab ressursse kuid vähemasti on sel viisil võimalik varustada rahvast kes töötavad muudel aladel.

[namstoop]

[kodanik2]

Minu arust LHV'st pärit jutt kõik õige, kui puht rahaliselt vaadata. Nagu kõik monopolid (EE, Elion, Eesti Post jne) peavad kulutama 80% raha, et jõuda viimase 20% klientideni, ehk see ei tasu ära ja kui võimalik siis välditakse seda - lihtne ja loogiline. Kui tahad odavat elektrit ja internetti, siis ära koli maale
Inimlikult muidugi on see julm ja karm tõde!

Teiseks ma ei ole täpselt aru saanud, et mis moodi maal elades on võimalik endal hinge sees hoida potipõlludnusega? Teate palju 4 liikmeline pere sööb aastas ja mitu siga peab selleks pidama? Mitu lehma? Kust võetakse sööt neile? Kes ja mille eest maad harib? See kartili ja peendramaa jutt on täielik jama, sealt ei saa mitte midagi praktiliselt, toorained ainult. Vilja kasvatus ja sealt -> korraliku jahu saamine võtab kui palju energiat ja aega? Ühesõnaga kui sul tõesti mitte midagi oma ajaga teha pole ja ei plaani mitte kunagi kodust ära minna, siis võib-olla mingi aeg võid seal lolli mängida.
Kui käid suvel vanaema juures ja saad sealt mingi kartuli ja porgandi, sibula ja tilli, see pole päris see ikkagi

[Ho Ho]

[Magic]

[Ho Ho]

[Magic]

[delef]

maksad makse küll aga selle eest tehakse Tasuta vaadatav HD 1080p - Tallinna TV.

[Draax]

Tõsi, ümberjagamine pole kunagi täiesti efektiivne, alati on mingid kaod, riigiaparaadi ülalpidamine võtab mingi tüki (ükskõik kui suure) alati maksudest maha. Aga see pole praegu teema. Isegi täiesti efektiivse ümberjagamise puhul tekib olukordi, kus maksumaksja läheb riigile rohkem maksma kui ta makse sisse toob.

Siin tuleb eristada mitut asja, on nö. inimõigused või inimväärne elustandard. Näiteks on kokku lepitud, et üldine arstiabi on tasuta, ükskõik kui palju sa teenid, samas on erakorraline abi tasuta ka neile, kes üldse makse ei maksa.
Tervishoiu alal näiteks on see hambaravihüvitise kaotamine samm selles suunas, et nö. hambapesijad ei maksaks kinni mittepesijate hambaravi. Umbes nii, hambaraviga pole küll nii mustvalged need asjad, aga mõtteviis on selline.
Maaeluga sama.

Dilemma on siin, et kuivõrd on maal elamine inimese vaba valik ja kuivõrd paratamatus. Mõnede jaoks on linnakolimine variant (tööleidmise ja kolimise osas) mõnede jaoks ei ole. Nokitsetakse peenramaal ja hoitakse endal hing kuidagi maal sees.

[mirko27]

No linnna kolimine ei ole siiski lihtsalt valik. Kasvõi elamispinna soetamine tundub võimatus klassis.

[-Koppel-]

[Magic]

Tavalise potimajandusega on mõttetu...ikka esiteks korjatakse kõik EL'i rahastused kokku, töömahukad asjad rendile ja ise tegeletakse juurikaga. See säilitab liikumisvabaduse... loomapidamine on, aga paras häving selles osas - pääsed kord kuus linna ja siis haised sigala järgi
Mõni tutvus sigalas ja saad võrreldes poe või turuga ikka odavalt asjad kätte. Hakkajamad ehitavad oma metsast palkmaju...liha osas lammas ka päris öko loom
-------------------------------
Kasvõi Tartu ummikuid vaadates tuleb naer peale, kui räägitakse mingist linnagetost... Et nagu inimesed maal ei käi tööl.

[elukaz]

Oo ei, nüüd on see palju raskem. Maalt linna on lihtne kolida, lähed palgatööle kus teed liigutust mis korra ette näidatud ja elu on lill.
Palgatöölt isemajanduse peale kolimiseks peab asja lapsest peale õppima.

[Magic]

[Draax]

Linnal ja linnal, maal ja maal on vahe.

Ei ole mõtet kolida maalt linna selleks, et korter üürida ja siis peost suhu elada. Sellisel kolimisel puudub sügavam mõte, kui just tudeng ei ole ja haridust ei omanda samal ajal (vms. perspektiiv).
Ei ole mõtet maale kolida lihtsalt maamajja. Kui maal elamisega kaasneb ka maa, kinnisvara osas (metsamaa, põllumaa), siis teinekord aitab see hinge sees hoida. Metsa saab teha ja natuke lisa teenida, vähemalt küttepuud saad oma metsast kui muud ei saa. Heinamaa saab vähemalt välja rentida vms. Ehk siis mingi sissetulekuallikas peaks ikkagi olema lisaks maa palgatööle. Päris oma majapidamisega enda ära elatamiseks peaks ikkagi toimetama pisut suuremas mastaabis (s.t. vähemalt traktor peaks majas olema).

[Vanaaegne]

[laurx]

[davidco]

[kodanik2]

[tahanteada]

Mis endale ostetavasse traktorisse puutub, siis kahjuks on see praegu täiesti nii, et kui majandada tahad, siis peab sul see traktor endal olemas olema.
Naabril võib ju traktor olemas olla, aga kui naabrimees on töötegemise ajal kas oma põllul või on hoopis - külapoe taga paar nädalat jutti maani täis, siis ei tule sinu põllule mitte kui keegi mingit tööd oma traktoriga tegema.
--------------------------------
Lihtne, reaalne elu - minu tuttavatel, kes veel maal tegutsevad, on kõigil oma isiklikud töövahendid ostetud, et mitte sõltuda "purjus naabrimehest". Viimatine traktoriost oli 800 000 krooni ja selle ostmiseks laenu saamiseks tuli talunikul Swedpangas ikka päris korralik kadalipp läbida, alates sellest, et pool traktori rahast (400 000) pidi omal olemas olema.

[londiste]

kaugemate esivanemate elu-olu ja töötamisega võrreldes ei tohiks ära unustada, et aeg on siiski edasi läinud. erinevatel põhjustel on kogukondlik või muul viisil kollektiivne tootmine (kasvõi vahendite muretsemise osas) efektiivsem ja seega tänasel päeval hädavajalik. äraelamise ja mingigi maa olemasolul toidu hankimisega pole asjad tegelikult nii keerulised kui siin joonistada üritatakse. tänapäevase elustandardi säilitamisega ja selleks raha hankimisega seevastu küll.

eesti on siinjuures põllumajanduse osas üsna halb näide. antud tööstusharu sai lööke nii enne kui pärast iseseisvumist ja tühja koha pealt tänapäevast toidutootmist püsti panna on kuratlikult keeruline nagu ka siin korduvalt mainitud.

ka linnaelu ei ole päris meelakkumine.
muide, tahanteada reaalse elu näite kohta - mina näiteks 400keek raha kuskilt välja võtta ei suudaks ja kardan, et 800keek laenu pangad mulle ei annaks...

[Ho Ho]

Traktoreist rääkides, Marcin Jakubowski: Open-sourced blueprints for civilization tasub vaatamist

[Vanaaegne]

[laurx]

davidco, äää, hetkel maksab linnainimeseel tulevaks talveks küttepuu vanas rahas 700kr ruummeeter. kui sa ise ei viitsi asjaga otseselt tegeleda ei saa/taha siis arvesta jah ühe inimese palga suuruse miinusega sissetulekutes. saag maksab tänapäeval muide vähem kui ta 10 aastat tagasi maksis. töötavat traktorit saab vanas rahas ~100k eest, mil ta ka "tänavalegaalne " on. põlluservapidi ukerdamiseks hakkas mingil hetkel silma 30k eest t-16.

[Magic]

[bitCON]

miks pangad kulla tagatisel laenu ei anna?

[laurx]

Magic, siin majas on pisike sthil, kolmas aasta. maksis ostuhetkel 3200kr. vana hea 254 on küll jah teisest puust aga mis teha. maksis ka.

[Juan Pablo]

[tahanteada]

Magic: Ja enne sae ostmist pead olema:
- kas õnnetu metsaomanik, kellel riik ei luba oma metsas mingit lagerairet korraldada ning kus kohustusliku, ettemääratud raiekava alusel öeldakse, et millist puud tohid maha võtta ja millist mitte.
- või pead endale kõigepealt metsalangi ostma, juhul kui sul üldse on raha selle ostmiseks või kui üleüldse leiad langi, mida osta. Lisaks sellele pead täitma mustmiljon lisatingimust, et millist puud võid maha saagida, kuipalju pead aastas uut metsa asemele istutama jms.

Nii, et pole midagi nii, et ostad lähimast poest sae ja siis paned selle lähimas metsas tööle - siis paneb metsaomanik sinu trellide taha võõra vara varguse eest.

[SurfData]

[Magic]

Järeldus: Sae ostmine mõttetu

[tahanteada]

SurfData: Aga tee rollimäng ja pane ennast metsaomaniku rolli ja siis vaata, kui palju on neid nõudeid, mida Sul, kui metsaomanikul täita tuleb.
Ja kui Sa neid eeskirju-nõudeid ei täida, siis ootavad sind päris meeldivalt suured sanktsioonid.

Nii, et sae ostmine on üks asi, sellega metsa mahatõmbamine, isegi siis kui oled selle metsa omanik, on juba teine asi.
--------------------------------------
Magic: Sae ostmine pole mõttetu, alati võid ju sae tulevikku ootama osta või saed sellega siis maja ehitusel mõnd lauda või lõikad maja ümbest mingit võsa maha - mingi tegevuse leiad alati.

Omaette küsimus, et kas oled nii rikas, et jõuad osta sae, millega metsa teha või jõuadki osta sae, mis kõlbab mõne oksa või paari laua labisaagimiseks. Hindade erinevused on tihti kümnekordsed.

[Magic]

Bürokraatia tapab palju asju ja kellel vaja lageraiet laseb märkida tervele alale juuremädaniku ja asi vask
Mul näiteks terve ala kohta teada, et vene ajal tehti kuuse istutamisel viga ja tegelikult peaks seal mänd olema, aga lageraiet enam teha ei saa kuna ümbert on mets maas.
Seega väikese metsaomaniku tambib see bürokraatia ikka üsna auku

[ref]

[laurx]

bürokraatia, blabla.. laiskus ja teadmastus on nende asjade nimed. kui ei saa / taha / oska teha, tulebki põllule papist kuuti kolida, ennast selleks kolmekümbeks aastaks kinni laenata ja hvoorumis kiunuda, et kõik on kallis / kaugel / midagi teha ei oska. "lageraie mõiste mõtlesid välja need mehed ja naised, kellel oli vaja vanavanaisade tammikust kiirelt saksast toodud kolmandat põlve peetud ja seal vanarauaks müüdud sieraari või embeevee raha ".

[Vanaaegne]

[Magic]

Lageraie foobiast ma ei saa küll aru - enamus raieküpseks saanud ühetüübilist metsa võetakse nõnda maha. Iseasi, et eraisik ei kibelenud varem metsa tagasi istutama
Nüüd saad langi ostmisega kohustuse kaasa 2a jooksul istutus teha.

See sierrade aeg on ammu läbi ja need vennad joovad kusagil kuuri taga.

[ref]

[bitCON]

soovitage mingit raamatut nafta teemal (ei saa vabast mikrofonist küsida)