[ihvike]

Momentum ajab konkreetsel juhul täiesti segast juttu. Enamasti ta kirjutab seal mõistlikumat teksti, kuigi tihti üsna segaste mõttekäikudega. Aga see selleks. Postiteenus või sotsiaalabi, poteito-potaato. Kui lähtuda ressursside jagamisel nende tekkepõhisusest, tuleks kõik see, mis ühiskonnas raha n-ö kulutab, ahju ajada. Puudega inimesed ja maal elavad pensionärid eesotsas - need ei maksa ju sittagi makse ja on üldse mõttetud parasiidid ühe korraliku arvuti taga virtuaalväärtustega lotot mängiva ja toorest veiseliha vohmiva lipsustatud treideri kõrval.
LHV foorumit tuleb lugeda väga kriitilise pilguga. Kui siin ja uudistesaitide kommentaariumides kipub paduvasakpoolne vaatenurk esile kerkima, siis seal on elust võõrdunud ja oma savijalgadel edust pimestatud uus"rikaste" (loe: käivad Solarise toidupoes ja Eesti kallites restoranides ja siis pärast muljetavad) samavõrra kõverpeeglis vaatenurk esiplaanil.

[laurx]

Scart, see LHV selli jutt on päris argumenteeritud ja lähtekohana väga hea kui mingit õllekannu taga tehtavat väitlust planeerida. iseenesest seab " kanditava raha hulk" piirid sellele, kui kaugele metsa kõvakattega teed tulevad, kui kaugele metsa vahetatakse side- ja elektriliine jms. fakt on see, et kaabel maksab sama palju kui seal otsas on 1 või 10 tarbijat. iseenesest on eesti riigina nii piisavalt väike, et siin ei tohiks suuri takistusi geograafiast tulenevlt tulla, teine asi on, kas ollakse valmis investeerima " hurtsikute ümber tehtavatesse asfaltteedesse". EE ja elion on inimestele küll öelnud,et makske ise liin kinni, siis pakume teenust teile.

[ihvike]

See jutt ei ole tegelikult argumenteeritud. Kui inimese vaatenurk maailma asjadele (väärtushinnangud) on niivõrd kitsas, pole mingitest argumentidest üldse mõtet rääkida. Muidugi, hea argumentatsioon ei ole ka teise poole "argumenditusel" sõites utreerida, kuid vahetevahel tuleb seda teha, kuna millegi ilusa, targa ja sisulise ütlemise jaoks peab ikka teine pool ka midagi pakkuma. Antud juhul on asi lihtne - inimesed tuleks kõik vastavalt nende lisandväärtusele ritta seada ja tagumisest otsast teerulliga tulema hakata. See, kus jutumehe arvates teerull peatuma peab, oleneb tema sissetulekust. Sellised abstraktsemad väärtused nagu kultuuriline ja regionaalne mitmekesisus, kes see sellise jama peale ikka viitsib mõelda. Neid on rahasse panna ju palju keerulisem ka kui bloombergi terminalist numbreid ja graafikuid jõllitada.

[Ho Ho]

[laurx]

ihvike, väärtushinnangutest tulenevalt me võiks iga hüti ümber panna asfalti ja igale välule metsas wi-fi purgi, sest see tagab INIMõigused ja asjad aga kas sina oleks nõus selleks maksma? kust see raha peaks tulema ? eeldusel, et kõik läheb kallimaks, on teatud tüüpi elukeskkonnad leibkondadele kulukamad kui teised.

[Scart]

[-Koppel-]

Matemaatiliselt asjale lähenedes on jutt täiesti pädev... aga "Tuleme kõik Tallinnasse elama, saab odavamalt hakkama" lugusid on varemgi kuuldud.
See on paratamatus, et töötav terve mees maksab ülejäänud kodanike heaolu kinni. Kui tal veel lapsi kah ei ole, siis ei ole talle ka lasteaedu vaja.
Täiesti loomulik, et vahest ajab selline asi harja punaseks ja on vaja auru välja lasta.

Kas see on õiglane? Mõistagi mitte, aga mis see alternatiiv oleks?

PS! Ekstreemsportlased võiksid küll oma arstiabi ise kinni maksta. Nad on täiesti teadlikult ennast ohtu seadnud ja meie peame nendega juhtunud jamad kinni maksma.

[ihvike]

Vaadake, oleks see asi jäänud ainult postiteenuse juurde pidama, siis oleks veel kõik enam-vähem okei. Kuna selles ei ole midagi halba, kui üks firma, kelle tegevust doteeritakse, ütleb, et dotatasioonist ei piisa enam vastava teenuse jätkusuutlikuks pakkumiseks. No mis seal siis ikka, võtame vajadused-võimalused ette ja teeme otsused, vastavalt oma väärtushinnangutele ja valija ootustele. See, et maal elav inimene saab kirja ja ajalehe postkasti, ilma kõiki kulutusi kinni tagumata (sel juhul ta ei telliks ajalehte), on ühes normaalses arenenud riigis iseenesestmõistetav ja see on osa avalikust teenusest, mis tuleb kinni maksta - või leida sobilik alternatiiv. Kui inimesed maal ei saa avalikust teenusest osa, siis need alad marginaliseeruvad üha enam. Ja kus on piir? Alevid, alevikud, väikelinnad? Mis järgmiseks?

Aga, tsiteerin: "Ma hoopis ei saa aru kust tuleb vaeste inimeste jultumus varastada avalikku raha. Sest just varastamiseks saab lugeda sellist avaliku raha kulutamist infrastruktuuri loomiseks ja "investeerimiseks" mille puhul regioonis elavad inimesed ei suuda oma elutegevuse käigus genereerida nii palju maksutulusid, et see "investeering" end ära tasuks."
See on see osa sellest pikast jutust, mis mul kergelt kihvatas. See regioon, kuhu me "investeerime", kurat võtaks, on EESTI, mitte Tallinna kesklinn. Jube lahe oleks küll, eksole, kui Tallinnas on kõik käe-jala juures olemas, kuid kui tahad maale vanavanemate juurde sõita, siis otsi endale mingisugune kuukulgur, kuna teid ei ole ja varusta ennast igaks juhuks relva ja laskemoonaga, kuna linnapiirist välja seaduse käsi ei ulata. Ja kuidas siis suhtub selliste arusaamadega inimene kõikidesse teistesse elualadesse, kuhu maksuraha läheb, kuid mille "elutegevuse käigus ei genereerita nii palju maksutulusid, et see "investeering" end ära tasuks"? Kui nii suhtuda, siis ei ole meil enam tsiviliseeritud humaanne ühiskond.

[tahanteada]

-Koppel-: Aga arvuta ise, siis näed, kui palju on Tallinnas elu odavam, kui kusagil kaugel, tsivilisatsioonist eemal maakohas.
Mõned vihjed - traktor maksab "miljon-paar", kombain kah "mõned miljonid".
Lisaks iga päev kütusekulu, mida päevas läbi kulutad, kui sada-paarsada kilomeetrit iga päev uhama pead, näiteks kesagil vähe suuremas keksuses mingit tööd tegemas läies ja siis ka neetult vähe teenides, sest ulmelisi palku ei maksa sulle ka keegi...
---------------------------------
Ning veel see, et kas oled nõus maksma toidupoes toidu eest kõvasti rohkem, kui linnades ja samas veel vaatama kordades väiksemat sortimenti....

[Scart]

[Vanaaegne]

Nii jätkates jõuame selleni, et miks maal elav inimene peaks oma maksudega toetama mingi kontserdimaja, kino, teatri jne ehitust? Tahate kinno, teatrisse, kontserdile, spordivõistlusele minna - klappige rahad kokku ja ehitage endale maja, aga tädi Maali rahakott jätke rahule! Tädi Maali ei saa tulla, sest buss ei käi iga päev. Ja kultuuritegelastele-sportlastele makske palka-preemiaid kah omast taskust (sponsorite raha ei teki samuti iseenesest). See nimekiri tuleks pikk.
Samamoodi pole lõbureisid eluliselt vajalikud. Kõige ehtsam vähenevate ressursside raiskamine. Ja kui seal reisil veel mingi jama juhtub, siis vastuta ise. Miks peab välisminister või mõni muu asjapulk kõigi taskust võetava raha eest edasi-tagasi lendama ja konsul oma aega raiskama? On ju tore, kui igaüks ainult enda eest maksab ja vastutab?
Jne, jne. See arutelu läheb kiirelt rappa, kui enda mätta otsast pisut kaugemale vaadata.

[ihvike]

Scart, iroonia on asjakohane, aga nii lihtne see asi ka ei ole. Tallinna ühistransport üksinda ei ela piletirahast ära, kuid võib-olla ühistransport kui selline loob ühiskonnas piisavalt lisandväärtust, et see kulu saab muude tuludega kaetud (inimesed jõuavad tööle, teenivad palka ja maksavad makse). Maal elava pensionärini kirjade ja ajalehe toimetamine aga on selles suhtes palju lihtsam asi - see ei tekita väga suure tõenäosusega mitte iial sellist lisandväärtust, mis seda tegevust majanduslikult õigustaks. Aga sama võib väita sadade muude valdkondade kohta, kuhu raha läheb - ja ometi peab ühiskond neid tegevusi normaalseks ja lausa vajalikukski, kuna see defineerib arenenud ühiskonna, kus võimalikult paljudel inimestel on normaalne elu.
Kust tõmmatakse piirid - mis on liigne raiskamine ja mis mitte - seda otsustavad valijad ja avalikku teenust pakkuvad inimesed. Loomulikult on ebamõistlik iga metsatalu juurde helikopteri maandumisplats ehitada, et oleks iga kell võimalik vanainimene imekiiresti haiglasse toimetada või misiganes muud taolised liialdused. Nagunii on maal elavad inimesed palju tolerantsemad selliste asjade suhtes nagu teede kvaliteet või avaliku teenuse kiirus. Seega see momentumi sõim "maal elavate vaeste" suunal, kes virisevad ja nõuavad asfaltteid on eriti vastikult küüniline.

[Scart]

[tahanteada]

Eks kõik sõltub sellest, millise elustandardiga rahul ollakse , et kas piisab üksi lähimast külapoest ja selles müügil olevast vorstist-leivast-õllest või esitatakse natuke kõrgemaid ja suuremaid nõudmisi elustandardile.

Ja kui on nõudmised suuremad, siis kahjuks peab maal olemas olema väga suur ja paks rahakott, igal juhul suurem, kui linnas elades.
----------------------------------
Vastasel juhul on mul küsimus, et miks küll mul kõik tuttavad, kes vähegi elukallidust arvutada oskavad, on kas Tallinna või Tallinna lähistele elama asunud ja mitte keegi neist ei kavatse enam maale tagasi elama minna.
Või on siis veel maakohas mingi tegevus jäänud ja siis taotakse linnateenistus sellesama maakoha alla ikkagi kinni ja linnaelu tarbeks tuleb teha täiendavalt kõvasti lisatööd.

[londiste]

siinkohal tuleks ilmselt eristada elu ja tegevuse asukohta.
maal elades linnas tööl käimine ja maal elades maal tegutsemine on kaks eri asja.

[Scart]

[FurattoShutsuryoku]

maal elades, kuigi palk oli ligi kaks korda vähem , kokkuvõttes kätte jäi rohkem (toit oma aiast ja üüri arvelt).

[laurx]

tahanteada, terve mõistusega põllumees ostab tänapäeval asju PRIA rahadega. 40% asjast makstakse kinni sulle. miljon - paar maksavad new holland, john deere jt. belarus ajab hetkel täitsa asja ära, väikse mehe kastiga rõõm t-16 1k €, ole ainult mees ja tee. kui sul on kogukond, milles on kaks kolm natuke tehnikat tundvat meest, kes saagi käes oskavad hoida, traktoriga sõita viitsivad ja neid vajadusel parandada suudavad ning keegi, kes PRIA paberimajanduse korras hoiab, on 150 - 200 Ha täiesti kasumlikult haritav. ma hetkel veedan oma puhkust ühes sellises kohas.

[ArQ]

Too LHV tegelane võiks ennast põlema panna . Ta võiks veidi lähemalt kirjeldada seda oma ideaalühiskonda ja täpsustada arusaamist sotsiaalse kihistumise, kultuurilise mitmekesisuse ja ühiskonna kui sellise mõistetest laiemalt. Aga mis teha kui inimene on kuldlutt suus sündinud.

[Ho Ho]

[ArQ]

Kas ikka nõutakse sama kvaliteetset infrat? Pigem nõutakse siiski elementaarset. Ja mina sain siiski LHV onu jutust aru, et vaesed tuleks koloniseerida kuhugile tornmajadesse, sest siis oleks neil odav üksteisel külas käia ja Maxima poleks ka kaugel. Samas ma ei saa aru, et sõltumata piirkonna rikkuse astmest maksab mingi lõigu tee ehitamine endiselt sama palju. Samuti on juurdepääs mingist punktist mingisse punkti pigem kõigi kui ainult kohalike huvides.

[Scart]

[Ho Ho]

[ArQ]

No numbritesse panduna on tal õigus kuid sedasi on paljude asjadega. Alternatiiv ei ole lihtsalt jätkusuutlik ega vastuvõetav.

[Ho Ho]