Mul tuleb selle rahavaba keskkonnaga ikka meelde kooli ajal (kommunismi õpetamise ajal) toimunud vestlusekatke.
Misasi see kommunism siis on?
No et lähed poodi aga raha pole vaja.
Oot mis mõttes et lähen ja võtan mopi(rolleri)?
Nojah...hmm...
Sellega sai nagu piisavalt selgeks et see asi ei toimi. Kes moppi tahtis käis suvi läbi juurikaid kõplamas ja siis sai seda endale lubada. Andis oma panuse ja sai valida millist osa piiratud ressursist ta soovib, maki jaoks enam raha ei jagunud. Kui raha poleks vaja siis jäänuks suvi läbi rügamata, aga oleks koju toonud nii mopi kui kassetika. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Kommunismis on raha alati kasutusel olnud ja ka kõik sellega kaasnevad probleemid. Ressursipõhises majanduses ei ole raha vaja, kuna puudub nappus, mis omakorda tingib omandi olemuse. Ressursipõhist majandust ei saa analüüsida praeguste väärtushinnangute kontekstis.
Naturaalmajandus on pigem kaupade ja teenuste omavaheline vahetamine.
Kommunismis on raha alati kasutusel olnud ja ka kõik sellega kaasnevad probleemid. Ressursipõhises majanduses ei ole raha vaja, kuna puudub nappus, mis omakorda tingib omandi olemuse. Ressursipõhist majandust ei saa analüüsida praeguste väärtushinnangute kontekstis.
Naturaalmajandus on pigem kaupade ja teenuste omavaheline vahetamine.
Esiteks, kuskil on kommunismi jõutud?
Teiseks, tundub see ressursipõhise majanduse projekt sama hea, kui kommunism oli paberil. See üleminek sinna on väga vaevaline, et kuidas me peale alustaks? Kas kõigepealt paneme kõik tööle ja pärast jagame või jagame kõigepealt kõike tasuta ja siis vaatame, et kes tööd viitsib teha?
Ehk siis kommunism. Kogu selle teema jooksul pole vähemalgi määral selgeks saanud kuidas jagada piiratud ressurssi nii et kõigile jaguks.
Kahju.
Oleks sa lugenud läbi minu viidatud kokkuvõtted idee(de) mõistest, siis sellist mula sa ei ajaks.
Palun ära trolli, kui sul ei ole tahtmist end lahenduste loomusega kurssi viia - selline käitumine näeb väga rumal välja.
Ma kordan ennast, lootuses, et ehk on sul siiski natukene austust ja mõistust üritada leida mõni argumenteeritav seisukoht enda hoiakule.. Aga selleks pead sa paraku siiski pisitillukesenatukesehaaval õppima (yea.. i know.. what a shame)
MarioA. kirjutas:
Kahju, et oled ebapädevate isikute otsa sattunud. Eks halbu partiisid leidu kõikjal.
Aga et sa liikumist paremini mõistaksid, tutvu sissejuhatuseks kahe lihtsa ja üldiselt seletava konspektiga: 1 ja 2
Kui oled läbi lugenud ja otsa mõne Fresco teose ( vabalt saadaval see ja see), kuulan hea meelega kõiksugu argumenteeritud vastukaja usuhulluse teemal.
Kakuke, kedagi ei panda tööle. Pigem on enda panuse andmine süsteemi (ütleme hetkel nii) ellu viimiseks, kui see juhtub, sel momendil juba iseenesest mõistetav. Võta seda kui altruismi, kus grupiviisiline koostöö on lihtsalt tasuvam, kui ise ise ja ise. Jah, see tähendab, et kõik need lahendused ei tule võlusõnu lausudes ükssarve seljas, vaid selleks on vaja panna käsi ja mõistus tööle. Vaadates tänapäevast maailma, siis nii halb ja veider kui see ka pole, on altruism ning heatahtlikkus äärmiselt loomulik inimloomuse osa, mida ei suuda välja juurida ka tänane kapitalistlik ühiskond. Aga meil on minule ja sinule üsnagi imelisi teadmatuid ja teada lahendusi, protsesse, Teadust, mida on võimalik kapitalistlikust mudelist eraldi rakendades (eelkõige ressursipõhise meetodiga, aga alguses, ülemineku ajal, ei saa ressursipõhisus olla prioriteetne - vaid ühiskondlik jätkusuutlikus ning haridus ja alles siis saame edasi minna põhitõdede tagamisele) väga tootlikult ära kasutada nii, et töö kogus, mis ühe inimese peale langeb, oleks marginaalne. Mahust me ei saa ega oska rääkida, kuid need, kes mõistavad panuse vajaduse olemust millegi parema ehitamisele, ei vaidle ka vastu. Ning olles mingigi stabiilsuse saavutanud, ei ole raske sealt edasi minna süsteemide pea täielikule automatiseerimisele. Mõista, et selline majandusmudel, pigem eluviis, korraldus, ei sea teadusele ega ideele piiri, nagu tänane monetaarne maailm seda teeb. Iga lahendus, mis kasutusele võetakse, on oma olemuselt nii efektiivne, kui ta füüsiliselt ( !!! ) olla saab. Kapitalistliku mudeli piiravad iseloomud kaovad. Kui sul ei ole kellegagi, kui ainult looduse ja loodusseadustega konkureerida, teed sa alati parima, mis võimalik. Seega kõik, mis sellest ideest välja saab tulla, on parim võimalik ja tagav lahendus inimrassi jätkusuutlikuks õitsenguks.
Seega eelkõige on täna Zeitgeist liikumise eesmärgiks teavitada inimesi meie praeguse majandusmudeli jätkusuutmatusest ning eelkõige, ma rõhutan - eelkõige !, läbi selle ennetada suurt kollapsi, mis lööks maailma/ühiskonna lihtsalt tükkideks - infrastruktuurid riknevad, lakkavad olemast, hävinevad jne. Üritame liikumise ja teadvustamisega jõuda sinnani, kus inimene, iga Maa kodanik peab iseenesest mõistetavaks, et parim viis on implementeerida uus eluviis ning ma ei taha end ega kedagi teist kiita,a ga paraku tundub ressursipõhine lahendus ainukene õige viis, täna. Me ei tohi kaotada olemasolevaid infrasturktuure - see on tõsiselt suur ja tähtis alus, et kõik laabuks võimalikult ladusalt.
Aga tõenäolisem on, et meil hakkavad välja kasvama kohalikud kogukonnad OpenSource lahenduste alusel, mis pikapeale muutuvad täielikult isemajandavateks ja sealt edasi siis arvatavasti kauges tulevikus ka liituksid, ehitaksid uued infrastruktuurid ja lahendused produktiivsemaks. Ning selles idees ei ole midagi keerulist iseeneses. Väiksemal skaalal saab (minu nägemuse/arvutuse järgi) mõne kuni kümne aastaga luua mõnisada kuni mõnikümmend tuhat inimest tagava tänapäevase "off-the-grid" kogukonna. Aga eks see on tänase kodaniku jaoks lihtsalt "hassle" - tal ei ole aega ega mõtlemisvõimalust, sest üks on hõivatud tarbima ja töötama. Esialgu on väga raske inimesi nii sisse rääkida.
Nagu Peter oma viimases podcast'is ütles, siis temagi suhtus alguses sellesse üsna naiivselt, et Kuidas on küll võimalik, et inimesed ei mõistaks sellise idee geniaalsust ja lahendust. Ning jah, nii on. Enamus siinseid kaasvestlejaid võtab lausa nõutuks.
viimati muutis Mario. 27.03.2011 10:23:27, muudetud 10 korda
Alustadki sellest, et teen enda mõistuses selgeks, kui palju sul midagi vaja on ning kui palju ressursid seda võimaldavad. Ehk ei lähe poodi moppi ja makki võtma, kuna sulle meeldib palju asju omada. Lisaks 90% ajast seisaks see mopp tühjalt nurgas.
Vaata seda ka nii. Hetkel lähed sa ka poodi ja ostad asju ressursi põhiselt (hetkel on raha selleks ressursiks), mitte ei lenda sisse ja kraba kõike, mis meeldib ning siis avastad, et pole võimalusi.
Esimene sõna mis selliste ideedega kohe meelde tuleb on jah kommunism. Mis omakorda võrdub kohe stalini ja massimõrvade ja muu pahaga, mis n-liit tegi. See, mis tegelik kommunismi definitsioon on, ei tea ilmselt 9 inimesi 10'st.
Mündi teine pool on hetkel olev "demokraatia". See sõna tekitab küll usalduslikku tunnet vms, missiis, et ühtegi definitsiooni põhist tegevust sellega hetkel ei kaasne. Kus on see "vaba maailm" mida demokraatia pakkuma peaks ? Inimene on samasugune ori nagu keskajal olnud.
"Ressursipõhine majandus" majandus toimiks ainult sellises riigis, kus on kõik ressursid olemas, mis eluks vaja. Mitme riigi vahel see süsteem ei toimiks.
Ma ei saa siiani aru, kuidas Zeitgeisti meeste arvates kõik nii lihtne ja ilus justkui oleks kõik.
Teine asi on see, et teid ei saagi tõsiselt võtta, kui midagi vastu öelda ja te siis tulihingeliselt oma ideid kaitsma hakkate ja "argumente" nõuate, mis teie omadest tegelikult ei erine üldse _________________ www.FunBox.ee - kvaliteetsed õhupallid, värvikad kostüümid ja kõik muu vajalik meeldejääva peo korraldamiseks!
Nagu Peter oma viimases podcast'is ütles, siis temagi suhtus alguses sellesse üsna naiivselt, et Kuidas on küll võimalik, et inimesed ei mõistaks sellise idee geniaalsust ja lahendust. Ning jah, nii on. Enamus siinseid kaasvestlejaid võtab lausa nõutuks.
"Ressursipõhine majandus" majandus toimiks ainult sellises riigis, kus on kõik ressursid olemas, mis eluks vaja. Mitme riigi vahel see süsteem ei toimiks.
Ma ei saa siiani aru, kuidas Zeitgeisti meeste arvates kõik nii lihtne ja ilus justkui oleks kõik.
Riike ei eksisteeriks. Terve maailma ressursid oleks ühiselt kasutada, mis peaks olema igaühele arusaadav ja ainuke loogiline variant jätkusuutlikult edasi minna.
Esimene sõna mis selliste ideedega kohe meelde tuleb on jah kommunism. Mis omakorda võrdub kohe stalini ja massimõrvade ja muu pahaga, mis n-liit tegi. See, mis tegelik kommunismi definitsioon on, ei tea ilmselt 9 inimesi 10'st.
Stateless communism (kui nüüd Zeitgeisti mehed ei näe sarnasust, no siis ma ei tea...) ning miks üleminek pole kunagi töötanud Iron law of oligarchy (üleminek vajab koordineerimist ja juba ongi probleemid sellesse sisse kirjutatud; mõned "koordineerijad" on oma ismi ka saanud...)
Spoiler
Pareto arusaam ühiskonnast avaldas mõju ka Michelsile, kelle veendumuseks sai, et kõik demokraatlikud süsteemid ja parteid transformeeruvad oligarhilisteks. Sellel on mitmeid põhjusi.
1. Organisatsioonilised põhjused: otsese demokraatia võimatuse ning ülesannete rohkuse tõttu on vaja administratsiooni ning elukutselist juhti.
2. Massipsühholoogilised põhjused: rahvamass on ebakompetentne, tänulik oma juhile, rahvas tunneb vajadust olla juhitud ning austada juhti.
3. Individuaalpsühholoogilised põhjused: juht tunnetab oma mõju ning tema enesehinnang tõuseb, kasvab inimesele omane valitsemisiha.
Neil põhjustel juhtubki, et karismaatiliste liidrite asemele tulevad lihtsalt bürokraadid, revolutsionääride ja ennastsalgavate inimeste asemele mugandujad, pugejad, demagoogid, kes ei mõtle rahva, vaid ainult enda huvidele. Juhtkond muutub mõne ajaga valitsevaks eliidiks ning jääb paljudele võimaketele inimestele suletuks. Suurtes ühiskondades on Michelsi arvates selline vähemuse valitsemine paratamatu.
Asi see demokraatiast ülejäänule ekstrapoleerida...
clm kirjutas:
Mündi teine pool on hetkel olev "demokraatia". See sõna tekitab küll usalduslikku tunnet vms, missiis, et ühtegi definitsiooni põhist tegevust sellega hetkel ei kaasne. Kus on see "vaba maailm" mida demokraatia pakkuma peaks ? Inimene on samasugune ori nagu keskajal olnud.
Demokraatia definitsioonis pole mingit "vaba maailma", kuid see on paratamatult ainuke valitsemisvorm, mis tagab maksimaalselt kõigile teatud vabaduse. Ühe vabadus saab olla nii suur, kuni see ei piira teise vabadust. See vist paljudele ei taha pähe mahtuda.
Lisaks veel see, et efektiivse arengu huvides on vaja kogu tegevust juhtida. Tsivilisatsiooni tunnus ju. Just selle tulemusena saame foorumites viriseda, et leib on seemnetega või sci-fi pole reaalne. Võiksime selle asemel hirvi küttima minna...
viimati muutis guest1902 27.03.2011 12:37:39, muudetud 3 korda
Kakuke, kedagi ei panda tööle. Pigem on enda panuse andmine süsteemi (ütleme hetkel nii) ellu viimiseks, kui see juhtub, sel momendil juba iseenesest mõistetav. Võta seda kui altruismi, kus grupiviisiline koostöö on lihtsalt tasuvam, kui ise ise ja ise. Jah, see tähendab, et kõik need lahendused ei tule võlusõnu lausudes ükssarve seljas, vaid selleks on vaja panna käsi ja mõistus tööle. Vaadates tänapäevast maailma, siis nii halb ja veider kui see ka pole, on altruism ning heatahtlikkus äärmiselt loomulik inimloomuse osa, mida ei suuda välja juurida ka tänane kapitalistlik ühiskond. Aga meil on minule ja sinule üsnagi imelisi teadmatuid ja teada lahendusi, protsesse, Teadust, mida on võimalik kapitalistlikust mudelist eraldi rakendades (eelkõige ressursipõhise meetodiga, aga alguses, ülemineku ajal, ei saa ressursipõhisus olla prioriteetne - vaid ühiskondlik jätkusuutlikus ning haridus ja alles siis saame edasi minna põhitõdede tagamisele) väga tootlikult ära kasutada nii, et töö kogus, mis ühe inimese peale langeb, oleks marginaalne. Mahust me ei saa ega oska rääkida, kuid need, kes mõistavad panuse vajaduse olemust millegi parema ehitamisele, ei vaidle ka vastu. Ning olles mingigi stabiilsuse saavutanud, ei ole raske sealt edasi minna süsteemide pea täielikule automatiseerimisele. Mõista, et selline majandusmudel, pigem eluviis, korraldus, ei sea teadusele ega ideele piiri, nagu tänane monetaarne maailm seda teeb. Iga lahendus, mis kasutusele võetakse, on oma olemuselt nii efektiivne, kui ta füüsiliselt ( !!! ) olla saab. Kapitalistliku mudeli piiravad iseloomud kaovad. Kui sul ei ole kellegagi, kui ainult looduse ja loodusseadustega konkureerida, teed sa alati parima, mis võimalik. Seega kõik, mis sellest ideest välja saab tulla, on parim võimalik ja tagav lahendus inimrassi jätkusuutlikuks õitsenguks.
Ma olen alati arvanud, et altruism püsib inimühiskonnas. Kõige altruistlikumad kunstnikud sodivad värvipurgiga su majale ning poeedid jätavad oma luuleread Zavoodi peldiku tahaseina. Kui ma tahaks kuulda, kui ilusad ja head on inimesed, siis ma viskaks peale Sõpruse Puiestee plaadi ning sulgeksin silmad. Sa ei too selgitusi, vaid väiteid. Kas nendel mingi sisu või alus taga on, jääb ainult lugeja fantaasia taha kinni. Minu vaimuvaesus kahjuks takistab uskumast seda kõike, pooldan pigem Ockhami habemenoa teooriat.
Küsisin ju, et kuidas see üleminek välja nägema peaks. Vastuseks sain täpselt selle sama teksti, mida ma olen lugenud n+2 korda juba. Palun ära seleta, et su idee on hea ja ilus ja parim, vaid too mingisugunegi põhjendus. Hetkel sa alustad väitest, et inimene on parim ja kui ta rakendab end parimal võimalikul moel, siis on tulemus parim. Üsnagi loogiline, kuid kuidas see ressursipõhine majandus sinna sisse puutub? Võibolla on parimaks lahenduseks, kui õitsevad demokraatia tuhat lille ning vohab kapitalism?
MarioA. kirjutas:
Seega eelkõige on täna Zeitgeist liikumise eesmärgiks teavitada inimesi meie praeguse majandusmudeli jätkusuutmatusest ning eelkõige, ma rõhutan - eelkõige !, läbi selle ennetada suurt kollapsi, mis lööks maailma/ühiskonna lihtsalt tükkideks - infrastruktuurid riknevad, lakkavad olemast, hävinevad jne. Üritame liikumise ja teadvustamisega jõuda sinnani, kus inimene, iga Maa kodanik peab iseenesest mõistetavaks, et parim viis on implementeerida uus eluviis ning ma ei taha end ega kedagi teist kiita,a ga paraku tundub ressursipõhine lahendus ainukene õige viis, täna. Me ei tohi kaotada olemasolevaid infrasturktuure - see on tõsiselt suur ja tähtis alus, et kõik laabuks võimalikult ladusalt.
Mida sa taristu all mõtled? Kas internet, elekter, vesi, reovesi ja maanteed? Kuhu nad kaovad? Tuleb nii suur kollaps, et kolime kohe keskaega tagasi üleöö? Kõlab väga uskumatult. Isegi Meie Mees oskas juba siristada, et fekaliste läheb igal ajal vaja. Ma ei näe küll ühtegi põhjust, et nad kuhugi kaduma hakkaksid. Võibolla tõesti naftat jääb vähemaks, elekter läheb kallimaks ja muidu elu-olu ebamugavamaks, kuid keegi ei hakka maanteed ära virutama.
Üleüldse see müstiline kollaps jääb mulle selgusetuks. Pangandussektor kukub kokku? Sellisel juhul tõmmatakse inimeste säästud-laenud nulli ja hakkame väga nutuselt jälle otsast peale. On seda varem ajaloos juhtunud ja küll tuleb uuesti. Iga kriisi tingimustes tuleb välja ju mõni šarlatan, kes hakkab seletama midagi utoopiast proletaarlastele. Juhtus see ka meite lähistel ja peaksime oma lähiajalugu hästi mäletama. Küsin uuesti, kuidas see üleminek toimuma hakkab? Saabub kriis, pole raha ega leiba-piima-ahjukütet, tööst rääkimata, ning hakkame järsku ehitama mega-kommuuni, kus on maailma kõige elitaarsem tehnoloogia ning hüved? Kes seda ehitab? Firmad on ju pankrotis, pangad kotis, raha ega muid ressursse millegi vastu vahetada pole. Alustuseks röövime ja varastame ning pärast pakume toasooja ka teistele?
MarioA. kirjutas:
Aga tõenäolisem on, et meil hakkavad välja kasvama kohalikud kogukonnad OpenSource lahenduste alusel, mis pikapeale muutuvad täielikult isemajandavateks ja sealt edasi siis arvatavasti kauges tulevikus ka liituksid, ehitaksid uued infrastruktuurid ja lahendused produktiivsemaks. Ning selles idees ei ole midagi keerulist iseeneses. Väiksemal skaalal saab (minu nägemuse/arvutuse järgi) mõne kuni kümne aastaga luua mõnisada kuni mõnikümmend tuhat inimest tagava tänapäevase "off-the-grid" kogukonna. Aga eks see on tänase kodaniku jaoks lihtsalt "hassle" - tal ei ole aega ega mõtlemisvõimalust, sest üks on hõivatud tarbima ja töötama. Esialgu on väga raske inimesi nii sisse rääkida.
Meenutab väga J. Verne teost "Saladuslik saar", kuhu sattusid kõige targemad-töökamad inimesed, saarel piiramatult ressurssi ning kõige tagatipuks vulkaani sees jumalik Kapten Nemo oma valge käega aegajalt veel omakorda asja parandamas. Kui vaadata praeguseid erinevaid isemajandavaid kommuune, siis on ilmselge, et tegemist on kõrgtehnoloogiliste ja vägagi privilegeeritud kohtadega. Hipid kuskil metsavahel omale popsu ja porgandit kasvatamas ja seletamas, et nad näitavad kapitalistlikule seale keskmist sõrme. Ometi isegi nemad tavaliselt kasvatavad orgaanilist kraami, et maha müüa ning saadud raha eest šokolaadi osta munchiede leevendamiseks. Miks ei ole tekkinud ühtegi nö kõrgtehnoloogilist isemajandavad kommuuni, kus kõik töötavad nii, et elu on lill. Julgen arvata, et hipid oma ökokartulit kasvatades kulutavad rohkem ressursse per kartul, kui seda teevad Poolakad, kes toidavad ka poolt Eestit.
Lõpp on muidugi eriline pärl. Mul on aega ja tahtmist mõelda. Lihtsalt mul puudub igasugune huvi ise kõblata oma toitu või üritada välja mõelda, et kuidas Põhja-Eesti kivimitest endale rüperaali teha. Kuidas need off-grid kommuunid ikkagi tekkima peaks ja mis on see positiivne külg sinna kolides?
MarioA. kirjutas:
Nagu Peter oma viimases podcast'is ütles, siis temagi suhtus alguses sellesse üsna naiivselt, et Kuidas on küll võimalik, et inimesed ei mõistaks sellise idee geniaalsust ja lahendust. Ning jah, nii on. Enamus siinseid kaasvestlejaid võtab lausa nõutuks.
Ma ei ole Peteri podcasti kuulanud, kuid kui ta ajab sarnast juttu sellele, mis ma siit foorumist loen või Zeitgeisti filmi vaadates näen, siis mina ei saa aru, et kuidas see asi toimima peaks. Räägitakse ainult lõpptulemusest, mis muidugi on ilus ja kena, kuid puudub vahend selle saavutamiseks. Paneme pead kokku ja mõtleme välja on hea pakkumine, kuid keegi peab ju vahepeal sulle Macbooke tootma ja hoolitsema selle eest, et sa ikka kraanist vett saaksid.
Kommunismis on raha alati kasutusel olnud ja ka kõik sellega kaasnevad probleemid. Ressursipõhises majanduses ei ole raha vaja, kuna puudub nappus, mis omakorda tingib omandi olemuse. Ressursipõhist majandust ei saa analüüsida praeguste väärtushinnangute kontekstis.
Lisaks:
Samuti ei ole mitte ükski teine süsteem enne hõlmanud ressursside efektiivset ja sihipärast kasutamist, vastavalt sellele, mis on füüsiliselt võimalik ja samas ka jätkusuutlik. Samastamine kommunismiga, marksismiga jms tuleb ainult sellest, et pole saadud aru terve ressursipõhise majanduse olemusest. Pinnapealsed eelarvamused, mis on tingitud praegusest süsteemist.
Milleks öelda, et ressursipõhine majandus on kommunism? Milleks öelda, et üleminek kunagi ei tööta?
Pole mitte kunagi öelnud, et ressursipõhine majandus on kommunism. Tundub, et tasub ikkagi üle lugeda-vaadata, mis see kommunism ikkagi on. Nagu ma juba korra mainisin, siis on üritatud, aga pole jõutud.
Ma pole ka väitnud, et ei tööta. Ma olen lihtsalt tahtnud aru saada, et kuidas see töötama peaks. Millest alustada, mis on esimesed sammud. Kuid vastuseks tuleb ühtlane au ja kiitus ressursipõhisele majandusele ja sellele, kuidas seal on kõik nii lill, et isegi meie praegused kapitalistlikud lilled närtsivad kadedusest. Ma mõistan väga hästi, mida te püüelda tahate. Ühiskonda, kus puudub raha ning loomulik konkurents. Kõik lihtsalt olesklevad ja teevad, mis tahavad. Kõlab väga hästi, elaksin isegi. Aga kui ma küsin, et olgu, kuhu poole me siis praegu püüdlema peaks, ei tule mingit normaalset vastust. Inimeste teavitame lõpptulemist on sulaselge propaganda, mitte mingi asine-reaalne samm.
Loe nüüd rahulikult ja vaata, et mida siin ikkagi enamasti küsitakse. Ma ei väida, et see idee on sitt. Ma lihtsalt arvan, et punktist A punkti B puudub mõistlik teekond.
Inimene on oma olemuselt egoistlik värdjas ja seda ei muuda praktiliselt miski , ma saan aru et on välja käidud idee, et peale 2012 toimub inimteadvuses mingi hüpe edasi kõrgemale mõistmise levelile, aga seda on raske ette kujutada, pigem praegune süsteem kinnistub veelgi tugevamini. Üheks probleemiks kujuneb ka see 1% inimkonnast kes kontrollib nö 45% kogu inimkonna vara ja kes vabatahtlikult ei lase iialgi praegust süsteemi muuta, ning järgmiseks probleemiks on ülejäänud ütleme 98% kes on süsteemis nii kinni, et neid aitab välja ainult surm. Lõpuks jõuame ikka välja selleni, et selleks et uut süsteemi luua tuleb 99% inimkonnast likvideerida. - mille vastu mul isiklikult poleks mitte midagi kuniks mul õnnestuks selle 1% sees püsida.
Siin eelnevalt on korduvalt üritatud väita, et ressursipõhine majandus on kommunism ja see ei tööta, sellest tingituna ka minu vastus, mitte otseselt sinule suunatud.
Tahad sa seda või mitte, aga alustada tuleb inimeste teavitamisest, mida sa propagandaks kutsud. Enne ei ole mõtet võtta järgmist sammu kui ei ole selge, mida kujutab endast ressursipõhine majandus ja ollakse kinni hetkel kehtivates väärtushinnagutes. Järgmine reaalne samm oleneb juba sellest, milline on hetke situatsioon vastava kommuuni vms loomisel. See ülemineku küsimus on üks levinumaid. Selge vastus on ära toodud ka selles videos, millele viimati linkisin. Kui tervet videot ei viitsi läbi vaadata, siis leiab selle 25:42 juures.
MatchMaker kirjutas:
Inimene on oma olemuselt egoistlik <b>piix</b> ja seda ei muuda praktiliselt miski...
Stopp... juba eeldus on vale. Inimene ei sünni maailma egoistlikuna, vaid saab muutuda selleks ainult väärastunud ümbritseva keskkonna mõjul. Praeguseid probleemid on tingitud väärastunud ühiskonnast, mille me ise loonud oleme.
MarioA., trollimine on see kui küsitakse lihtsaid küsimusi millele vastata ei oska? Lugesin su viidatud pikast ja lohisevast jutust esimene kümmekond punkti läbi ja see on lihtsalt selline ümmargune jutt, kes usub selle usk kinnistub ja kes ei usu see veelgi eemaldub.
Kogu töö teevad ära masinad, ringikujuline linn on ökonoomsem ehitada ja hallata kui ruudukujuline, valitsust ja korrakaitsejõude ei ole, 10 miljardit inimest sureval planeedil kus kõike jagub kõigile, see ei ole jätkusuutlik mudel. See on dreamworld millel reaalsusega suurt pistmist ei ole.
Rääkides inimeste teavitamisest, no milleks see teema siis on? Iseasi kuidas tahetakse teavitustööd läbi viia, kas nii et vot nüüd saab nõnda olema ja kogu lugu või suudate inimesteni ARUSAADAVALT info tuua. Isegi kõige lihtsamatele küsimustele ei saa siit mõistlikku vastust. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Siin eelnevalt on korduvalt üritatud väita, et ressursipõhine majandus on kommunism ja see ei tööta, sellest tingituna ka minu vastus, mitte otseselt sinule suunatud.
Tahad sa seda või mitte, aga alustada tuleb inimeste teavitamisest, mida sa propagandaks kutsud. Enne ei ole mõtet võtta järgmist sammu kui ei ole selge, mida kujutab endast ressursipõhine majandus ja ollakse kinni hetkel kehtivates väärtushinnagutes. Järgmine reaalne samm oleneb juba sellest, milline on hetke situatsioon vastava kommuuni vms loomisel. See ülemineku küsimus on üks levinumaid. Selge vastus on ära toodud ka selles videos, millele viimati linkisin. Kui tervet videot ei viitsi läbi vaadata, siis leiab selle 25:42 juures.
Kahjuks ei saa su toodud videot vaadata. Ma ei tea kas asi on mu videopleieris või veebilehitsejas, kuid ta ei lase mul valida ajahetke videos. Mu asukohapoolse interneti iseärasuste tõttu ei tööta striimid väga pikalt ja ma ei saa oodata kuni ta laeb ära esimesed 25+ minutit.
Äkki saad lühidalt mõned punktid kirja panna?
Või kui ei saa, siis ma tooks hüpoteetilise näite äkki. Saab kõigile asi veidi selgemaks. Oletame, et propaganda on viljakas ja Eestis on 20 000 meest-naist kõik positiivselt meelestatud, et kapitalism on sitt, demokraatia ei tööta ning muidu vajaksime tõsist korramuutust. Kuidas näeks välja selle kommuuni teke? Kust tulevad tehnoloogia, toit, maa ehk kõik ressursid?
Või kui 20 000 ei ole piisav arv, siis võib eeldada, et meil on 200 000 inimest, kes tahavad kommuunielu alustada.
elukaz, palun ära mängi lolli. Kui sa juba esitad küsimuse sellisel maneeril, et sind vastus ei huvitagi ja sul on juba eelnevalt väljakujunenud arvamus millegi kohta, siis jah, see on ehtne trollimine. Ma isiklikult lihtsalt ignoreerin selliseid isikuid, kuna sellele vastamine ei ole edasiviiv. Kui sind aga reaalselt huvitab selle endale selgeks tegemine, siis tule kasvõi zeitgeisteesti.com foorumisse ja sa saad oma küsimustele vastuse. Seal on ka tunduvalt rohkem inimesi, kel on aega ja oskusi paremini vastata. Või kui inglise keel suus, siis veel parem valik on globaalne foorum thezeitgeistmovement.com. Ole ainult oma soovides enda vastu siiras.
kakuke, lase videol ära laadida ja siis vali vastav ajahetk.
Kakuke, kedagi ei panda tööle. Pigem on enda panuse andmine süsteemi (ütleme hetkel nii) ellu viimiseks, kui see juhtub, sel momendil juba iseenesest mõistetav. Võta seda kui altruismi, kus grupiviisiline koostöö on lihtsalt tasuvam, kui ise ise ja ise. Jah, see tähendab, et kõik need lahendused ei tule võlusõnu lausudes ükssarve seljas, vaid selleks on vaja panna käsi ja mõistus tööle. Vaadates tänapäevast maailma, siis nii halb ja veider kui see ka pole, on altruism ning heatahtlikkus äärmiselt loomulik inimloomuse osa, mida ei suuda välja juurida ka tänane kapitalistlik ühiskond. Aga meil on minule ja sinule üsnagi imelisi teadmatuid ja teada lahendusi, protsesse, Teadust, mida on võimalik kapitalistlikust mudelist eraldi rakendades (eelkõige ressursipõhise meetodiga, aga alguses, ülemineku ajal, ei saa ressursipõhisus olla prioriteetne - vaid ühiskondlik jätkusuutlikus ning haridus ja alles siis saame edasi minna põhitõdede tagamisele) väga tootlikult ära kasutada nii, et töö kogus, mis ühe inimese peale langeb, oleks marginaalne. Mahust me ei saa ega oska rääkida, kuid need, kes mõistavad panuse vajaduse olemust millegi parema ehitamisele, ei vaidle ka vastu. Ning olles mingigi stabiilsuse saavutanud, ei ole raske sealt edasi minna süsteemide pea täielikule automatiseerimisele. Mõista, et selline majandusmudel, pigem eluviis, korraldus, ei sea teadusele ega ideele piiri, nagu tänane monetaarne maailm seda teeb. Iga lahendus, mis kasutusele võetakse, on oma olemuselt nii efektiivne, kui ta füüsiliselt ( !!! ) olla saab. Kapitalistliku mudeli piiravad iseloomud kaovad. Kui sul ei ole kellegagi, kui ainult looduse ja loodusseadustega konkureerida, teed sa alati parima, mis võimalik. Seega kõik, mis sellest ideest välja saab tulla, on parim võimalik ja tagav lahendus inimrassi jätkusuutlikuks õitsenguks.
Küsisin ju, et kuidas see üleminek välja nägema peaks. Vastuseks sain täpselt selle sama teksti, mida ma olen lugenud n+2 korda juba. Palun ära seleta, et su idee on hea ja ilus ja parim, vaid too mingisugunegi põhjendus. Hetkel sa alustad väitest, et inimene on parim ja kui ta rakendab end parimal võimalikul moel, siis on tulemus parim. Üsnagi loogiline, kuid kuidas see ressursipõhine majandus sinna sisse puutub? Võibolla on parimaks lahenduseks, kui õitsevad demokraatia tuhat lille ning vohab kapitalism?
tsitaat:
MarioA. kirjutas:
Seega eelkõige on täna Zeitgeist liikumise eesmärgiks teavitada inimesi meie praeguse majandusmudeli jätkusuutmatusest ning eelkõige, ma rõhutan - eelkõige !, läbi selle ennetada suurt kollapsi, mis lööks maailma/ühiskonna lihtsalt tükkideks - infrastruktuurid riknevad, lakkavad olemast, hävinevad jne. Üritame liikumise ja teadvustamisega jõuda sinnani, kus inimene, iga Maa kodanik peab iseenesest mõistetavaks, et parim viis on implementeerida uus eluviis ning ma ei taha end ega kedagi teist kiita,a ga paraku tundub ressursipõhine lahendus ainukene õige viis, täna. Me ei tohi kaotada olemasolevaid infrasturktuure - see on tõsiselt suur ja tähtis alus, et kõik laabuks võimalikult ladusalt.
Mida sa taristu all mõtled? Kas internet, elekter, vesi, reovesi ja maanteed? Kuhu nad kaovad? Tuleb nii suur kollaps, et kolime kohe keskaega tagasi üleöö? Kõlab väga uskumatult. Isegi Meie Mees oskas juba siristada, et fekaliste läheb igal ajal vaja. Ma ei näe küll ühtegi põhjust, et nad kuhugi kaduma hakkaksid. Võibolla tõesti naftat jääb vähemaks, elekter läheb kallimaks ja muidu elu-olu ebamugavamaks, kuid keegi ei hakka maanteed ära virutama.
Üleüldse see müstiline kollaps jääb mulle selgusetuks. Pangandussektor kukub kokku? Sellisel juhul tõmmatakse inimeste säästud-laenud nulli ja hakkame väga nutuselt jälle otsast peale. On seda varem ajaloos juhtunud ja küll tuleb uuesti. Iga kriisi tingimustes tuleb välja ju mõni šarlatan, kes hakkab seletama midagi utoopiast proletaarlastele. Juhtus see ka meite lähistel ja peaksime oma lähiajalugu hästi mäletama. Küsin uuesti, kuidas see üleminek toimuma hakkab? Saabub kriis, pole raha ega leiba-piima-ahjukütet, tööst rääkimata, ning hakkame järsku ehitama mega-kommuuni, kus on maailma kõige elitaarsem tehnoloogia ning hüved? Kes seda ehitab? Firmad on ju pankrotis, pangad kotis, raha ega muid ressursse millegi vastu vahetada pole. Alustuseks röövime ja varastame ning pärast pakume toasooja ka teistele?
Eks kollaps ja konflikt kapitalistlikus maailmas tähendab ka sõda, tihti ka sõdimise enda pärast. Infoühiskond annab võimaluse kodanikule end harida ja näha paremaid võimalusi ning tihti neid ka nõuda. Nõudmine toob kaasa mässud, rahutused - see omakorda suuremad konfliktikolded, kuniks terve maailm või suurem osa satub sellest lihtsalt kodusõtta. See omakorda tähendab enamasti paljude tänapäevaste mugavuste häireid või nende üsnagi täieliku hävinemise. Infrastruktuur ei tähenda ainult teid, vaid pigem mõtlesin ma kommunikatsioonivõrke, mis on täna heas seisukorras ning ka minu silmis üsnagi hädavajalikud millegi korraldamiseks ja arendamiseks võimalikult kiiresti.
Sinu totaka hoiaku peale ei taha ma suurt vaevuda ega aega raisata. Hea meelega vestlen nendega, kes tõsiselt soovivad, mitte ei suhtu sellisesse teemasse üleolevalt. Tuleb ikka töötada nendega, kes tahavad kaasa lüüa ; )
tsitaat:
MarioA. kirjutas:
Aga tõenäolisem on, et meil hakkavad välja kasvama kohalikud kogukonnad OpenSource lahenduste alusel, mis pikapeale muutuvad täielikult isemajandavateks ja sealt edasi siis arvatavasti kauges tulevikus ka liituksid, ehitaksid uued infrastruktuurid ja lahendused produktiivsemaks. Ning selles idees ei ole midagi keerulist iseeneses. Väiksemal skaalal saab (minu nägemuse/arvutuse järgi) mõne kuni kümne aastaga luua mõnisada kuni mõnikümmend tuhat inimest tagava tänapäevase "off-the-grid" kogukonna. Aga eks see on tänase kodaniku jaoks lihtsalt "hassle" - tal ei ole aega ega mõtlemisvõimalust, sest üks on hõivatud tarbima ja töötama. Esialgu on väga raske inimesi nii sisse rääkida.
Meenutab väga J. Verne teost "Saladuslik saar", kuhu sattusid kõige targemad-töökamad inimesed, saarel piiramatult ressurssi ning kõige tagatipuks vulkaani sees jumalik Kapten Nemo oma valge käega aegajalt veel omakorda asja parandamas. Kui vaadata praeguseid erinevaid isemajandavaid kommuune, siis on ilmselge, et tegemist on kõrgtehnoloogiliste ja vägagi privilegeeritud kohtadega. Hipid kuskil metsavahel omale popsu ja porgandit kasvatamas ja seletamas, et nad näitavad kapitalistlikule seale keskmist sõrme. Ometi isegi nemad tavaliselt kasvatavad orgaanilist kraami, et maha müüa ning saadud raha eest šokolaadi osta munchiede leevendamiseks. Miks ei ole tekkinud ühtegi nö kõrgtehnoloogilist isemajandavad kommuuni, kus kõik töötavad nii, et elu on lill. Julgen arvata, et hipid oma ökokartulit kasvatades kulutavad rohkem ressursse per kartul, kui seda teevad Poolakad, kes toidavad ka poolt Eestit.
Lõpp on muidugi eriline pärl. Mul on aega ja tahtmist mõelda. Lihtsalt mul puudub igasugune huvi ise kõblata oma toitu või üritada välja mõelda, et kuidas Põhja-Eesti kivimitest endale rüperaali teha. Kuidas need off-grid kommuunid ikkagi tekkima peaks ja mis on see positiivne külg sinna kolides?
Viitan järjekordselt sinu suhtumisele. Näited on iseenesest mõistetavalt rumalad ja nõustun, et nii see ei saa olema, ka ideeliselt - seda oleks loll oodata.
tsitaat:
MarioA. kirjutas:
Nagu Peter oma viimases podcast'is ütles, siis temagi suhtus alguses sellesse üsna naiivselt, et Kuidas on küll võimalik, et inimesed ei mõistaks sellise idee geniaalsust ja lahendust. Ning jah, nii on. Enamus siinseid kaasvestlejaid võtab lausa nõutuks.
Ma ei ole Peteri podcasti kuulanud, kuid kui ta ajab sarnast juttu sellele, mis ma siit foorumist loen või Zeitgeisti filmi vaadates näen, siis mina ei saa aru, et kuidas see asi toimima peaks. Räägitakse ainult lõpptulemusest, mis muidugi on ilus ja kena, kuid puudub vahend selle saavutamiseks. Paneme pead kokku ja mõtleme välja on hea pakkumine, kuid keegi peab ju vahepeal sulle Macbooke tootma ja hoolitsema selle eest, et sa ikka kraanist vett saaksid.
Eks protsessi kohta on igal ühel eraldi arusaamad. Mina neda nägemust väljendada ei tahaks, sest arvatavasti ei klapi see suurt paljude teiste kaasliikujate omaga.
Lühidalt ju võib. Oletame, et hüpoteetiliselt mõistab enamik inimkonnast uue eluviisi juurutamise vajadust (milles ma kahtlen ja mille pärast ma tõin ka välja väiksemad isemajandavad lahendid nö "liikujate" koostööl - sest vaevalt inimene, kes on kapitalistlikku korda maitsta saanud, sinna tagasi tahab vajuda - teised arvatavasti jätkaksid sama teed, esialgu). Üldise konsensuse alusel hakatakse monetaarset süsteemi nullima võimalikult parimaks - ehk kaotaksime enamiku heaolu nimel ära intressid ja paljud muud majanduslikud iseärasused, mis on lihtsalt ebaausad ning üksikisikut koormavad (ja millest mul paraku spetsiifilisemat arusaama hetkel ei ole, kuid läbi intuitsiooni siiski mõistan). Tööpäeva lühendamine näiteks poole võrra, kahekordistades tunnitasu, mis tähendab, et enam inimesi saavad tööd ja ostujõudu (jah, see võib parandada monetaarse süsteemi olukorda, kuid siia kõrvale käib ka pidev haridustöö selle vallas, et nii me ei saa jätkata puhtalt ressursside piiratuse tõttu). Paljud reformid vajalike majandusharude suunas ja eelkõige töötavate võimalikult täielikult automatiseeritud lahenduste loomiseks, arendamisteks. Eelkõige keskenduda energia, toidule, majutussele - ehk projekteerimine, kavandid, aka social engineering parimas võtmes. Tegu peakski olema ühe üldise sujuva reformiga, mis tagaks selle, et monetaarne mudel sureks iseenesest tasapisi välja tänu inimeste arusaamisele selle ülearususest, samas tagades tehnoloogiate ja masinate rakendamise läbi siiski inimelu igapäevaste vajaduste rahuldamise minimaalse inimtööjõu rakendamisega. Rumal on arvata, et siis viskad sussid püsti ja jäädki lebotama. Kindlasti on inimlik sekkumine ja "töö" väga vajalik ning prioriteetne, aga seda on raske kui pea võimatu võrrelda tänase orjakäimisega kaheksa tundi päevas - pigem, ma leian, toimuks "töö" kui selline lihtsalt arengutegevusena, praktika, koostöö, sotsiaalne tegevus enda heaolu parandamiseks, kavandamiseks. Ja kui ongi kolmandik, kes mõtlevad et lahe, tore vegeteerida, siis neil hakkab üsna pea igav - inimene ei ole mõeldud passiivseks, meie oleme uudishimulikud ja loovad ning seda saab ka olema selline ühiskond.
Selliste reformide käigus looksime me inimeste esmavajaduste tagamiseks parimad võimalikud lahendused, mis nõuavad jällegi võimalikult vähe inimlikku hooldust, tähelepanu. See tähendab, et me peame need süsteemid looma üheskoos mingi eesmärgi nimel ja monetaarse süsteemi piirideta - aga fakt on see, et pea enamus peab olema võimalikult automatiseeritud. Teist viisi ei ole.
Me teeme tänagi seda. Tootmiste automatiseerimine tähendab inimtööjõu asendamist hulga vastupidavamate, tootlikumate ja lõpuks ka odavamate lahendustega e. automaatikaga. Seda tehakse, et püsida turul konkurentsis ja hoida enda kulutusi all ning tootlikkust suurena. Kuna konkurents on ju meil peamine, tähendab, et automatiseerimisest ei ole me kuidagi päästetud, mis tähendab, et järjest enam inimesi kaotab töö. See on nõiaring, millest täna meil minu silmis pääsu ei ole. Ja mida rohkem on töötuid, seda madalam on üldine ostujõud, sest üks rikas ja töötav inimene ei jõua tarbida ka suurima tahtmise juures seitsme töötu eest, et majandust käimas hoida. Kui ei ole tarbijaid, ei ole majandust e. me oleme tõsise probleemi ees nii jätkates
Raske ja pea võimatu on öelda, KUIDAS see täpselt toimuma peaks. Võimalusi , kuidas miski saabuda võiks, on palju ja kui lugeda nüüd enda kirjutatut, ei anna ta tõesti suurt ettekujutust. Selleks peab ise vajadust ressursipõhise majanduse järgi nägema, et tunda, mida mina tunnen. Pigem mul ei jätku sõnu ega viitsimist enda ideedest sellise ühiskonna implementeerimiseks pikalt seletada. Isiklikult arvan, et liikumises räägivatate linnade loomine esimese on veidi rumal ja ebapraktiline lähenemine.
tsitaat:
Või kui ei saa, siis ma tooks hüpoteetilise näite äkki. Saab kõigile asi veidi selgemaks. Oletame, et propaganda on viljakas ja Eestis on 20 000 meest-naist kõik positiivselt meelestatud, et kapitalism on sitt, demokraatia ei tööta ning muidu vajaksime tõsist korramuutust. Kuidas näeks välja selle kommuuni teke? Kust tulevad tehnoloogia, toit, maa ehk kõik ressursid?
Või kui 20 000 ei ole piisav arv, siis võib eeldada, et meil on 200 000 inimest, kes tahavad kommuunielu alustada.
Ei, nii see tõesti ei toimi. Et väiksemaarvuline ja üldisest maailmast eraldatud grupp suudaks jätkusuutlikult ja üsnagi mugavalt hakkama saada, tuleb tal kolida vähe soodsamasse kliimasse ja sellegi puhul paljudest asjadest kapitalistliku maailma sees eraldi elades loobuda.
Aga lihtsamalt lähenedes, siis miks mitte. Me kõik peame töötama - 200 000 inimest panevad oma monetaarsed ressursid üle aja kokku, rakendavad teadlasi parima asupaiga valimiseks Eestis ja hakkavad tasapisi lahendusi kavandama. Kõik muu on teostatav, aga küte on meie kliimas tõsine probleem. Kergem oleks ä kolida soojemasse vöötmesse.
Paraku siin jäävad tänase maailma keskel millegi sellise loomisel palju takistusi - pidasin siiski silmas, et nö "kommuunid" tekivad lihtsalt sellest, kui ei suudeta enne üleilmseid suuremaid konflikte midagi korraldada. Pikapeale nad ühineksid, aga selleks peab eesmärkidest ka ühine arusaam olema. Täna suurt mugavalt nii ära ei ela, tõsi. Mugavuste säilimiseks on vaja, et ressursse hallatakse üle maailma ja need on võimalikult hästi kättesaadavad ükskõik mis paigus ning kujul. 200 000 lammast karjas siin arvuteid paekivist ei tooda tõesti.
tsitaat:
MarioA., trollimine on see kui küsitakse lihtsaid küsimusi millele vastata ei oska? Lugesin su viidatud pikast ja lohisevast jutust esimene kümmekond punkti läbi ja see on lihtsalt selline ümmargune jutt, kes usub selle usk kinnistub ja kes ei usu see veelgi eemaldub.
Kogu töö teevad ära masinad, ringikujuline linn on ökonoomsem ehitada ja hallata kui ruudukujuline, valitsust ja korrakaitsejõude ei ole, 10 miljardit inimest sureval planeedil kus kõike jagub kõigile, see ei ole jätkusuutlik mudel. See on dreamworld millel reaalsusega suurt pistmist ei ole.
Rääkides inimeste teavitamisest, no milleks see teema siis on? Iseasi kuidas tahetakse teavitustööd läbi viia, kas nii et vot nüüd saab nõnda olema ja kogu lugu või suudate inimesteni ARUSAADAVALT info tuua. Isegi kõige lihtsamatele küsimustele ei saa siit mõistlikku vastust.
Loe veel.
Ma tõesti ei saa midagi sellise jutu peale vastata.
Ei ole psühholoogiaga kursis, kuid viimane podcast viidatud lingist kajastab ka hästi neid, kes üritavad kritiseerida liikumist, kuid ei leia selleks mingit alust. Tutvu sellega ja ehk tunned enda ära
viimati muutis Mario. 27.03.2011 15:14:06, muudetud 1 kord
Lühidalt, MarioA., ei vasta sa mitte ühelegi mu küsimusele ja üleolevalt kritiseerid minu suhtumist. Näited ei ole mul isegi ekstreemsed, ehk vaid pisut koomilised. Nagu ma olen korduvalt maininud, ma ei kritiseeri teie lõpp-produkti, vaid tahan teada saada üleminekuperioodi alustaladest. Mul ei oleks mitte midagi selle vastu, kui saaksin õndsas ressursipõhises majanduses elada. Aga senikaua, kui minu iga küsimuse peale korratakse seda sama ümmargust mulli, et inimene on ilus ja hea ning lõpuks on kõik kaunis, siis mul tõesti ei ole mitte midagi ammutada siit.
Kui tõesti on selline seis, et sa pead intresse mingiks koormavaks mõttetuks teguriks, mille kohta sa ise ütled, et arusaama ei ole, siis on seis kehva. Makromajanduse alustõed võiks enne selgeks teha, kui hakata kritiseerima praegust majanduskorda.
Taristu koha pealt nii palju, et praegused olukorrad üle maailma näitavad väga selgelt, mis juhtub sõjaolukorras kommunikatsioonivõrguga.
Tahaks ikkagi teada, et mismoodi need kommuunid tekkima peaksid? Kust tulevad vahendid, et kommuunis oleks elada parem ning kuidas nad suudavad end välja lülitada praegusest ühiskonnast?
SKG, Sain selle video lahti. Vaatasin ära osa, millel oli esitlusel pealkiri Transition. Kahjuks ei suutnud tabada mitte midagi praktilist. Kui kogu tema teadmine üleminekuperioodist seisneb selles, et tegeleme sellega, kui sinna jõuame, siis on minu arust seis kehv. Nagu ta mainis, siis peab arvesse võtma väga palju keerulisi tegureid (mida ta loetles täitsa tublilt), kuid lahenduste-võimaluste pakkumisel ei tulnud ühtegi teooriat. Ma tean ise ka, et peab arvesse võtma palju tegureid ja see on keeruline. Siis tuli väide, et ajaloos pole keegi läinud monetaarsest süsteemist mittemonetaarsesse, isegi mitte kommunismis (kus kurat see kommunism oli?), sotsialismis, fašismis. Kokku võttes, uut infot ei tulnud ning ka lubatud vastuseid mitte. Kui soovid, võib ju selle kogu 3 minutit kirja panna ja lahata süvitsi.
Nagu ma välja pakkusin, ehk numbriline näide aitab. Millest need inimesed alustama hakkavad?
MarioA., mulle tundub, et lihtsam on ressursipõhist majandamist alustada kuskil piirkonnas, kus praegune monetaarne kapitalism pole nii sissejuurdunud ja tehnika nendeni viia, selle asemel, et hakata monetaarses kapitalistlikus ühiskonnas sirgunud inimese sügavalt juurdunud "tõdesi" muutma.
Nagu ma ütlesin, raske on piirkonniti seda nüüd tehnoloogiliselt jätkusuutlikuna hoida.
Me võime peamised vajadused tagada, aga mingeid elumugavusi ressursside hajutuse tõttu on raske tagada, ilma, et need lgp. kodanikud ka tööl käiks.
Kakuke, ma ei oska sinu nõudmisi rahuldada, sest mul ei ole niipalju võhma, et kõike enda isiklikust punktist lahti seletada. Kui sa soovid, võid saada minu kontakti, esitades spetsiifilisemaid küsimusi ( kukla peale saad professorilt, kui küsid, kuidas aju töötab - tuleb ikka keskenduda ja erinevaid aspekte suurest kogust eraldi analüüsida), millele siis vastata saan, minna kokkutulekule ja veeta seal minust arenenumate inimestega vesteldes.
Tõsi, et paljusid asju me lihtsalt ei tea, sest midagi sellist pole varem olnud, aga selle asemel, et näkku parastada, kuidas miski võimalik ei ole, miks sa ei mõtle ise kaasa, kuidas saaks muutust e. üleminekut võimalikult sujuvalt korraldada?
tsitaat:
Kui tõesti on selline seis, et sa pead intresse mingiks koormavaks mõttetuks teguriks, mille kohta sa ise ütled, et arusaama ei ole, siis on seis kehva. Makromajanduse alustõed võiks enne selgeks teha, kui hakata kritiseerima praegust majanduskorda.
Kindlasti on mul võlgu, aga kõige jaoks mahti ei jätku. Ei pea majanduskorda ja selle iseloomu väga tähtsaks. Põhitõed on selged ning kõike muud näen kui üleliigset pagasit, millest tuleb lahti saada. Võtan õiguse siiski kritiseerida. Ma ei pea isegi keskenduma selle olemusse, end sügavalt harima, et näha, kui väär ja totter see on. Imeline, kas pole.
viimati muutis Mario. 27.03.2011 15:27:55, muudetud 1 kord
Ma isiklikult lihtsalt ignoreerin selliseid isikuid, kuna sellele vastamine ei ole edasiviiv.
tsitaat:
Ma tõesti ei saa midagi sellise jutu peale vastata.
Sellisest teavitustööst küll head nahka ei tule. Ma püüan kaasa mõelda, aga ma ei lähe lihtsalt by default kõigega kaasa. Kui on esitatud väide millega ma ei nõustu siis ei tohi seda siin üles võtta? See mine ja uuri on häma ja nii palju kui ma neid lugenud olen ei pea see jutt vett. Teie kui veendunud liikumise pooldajad peaks oskama ju kõigele vastata.
Aga ignore nupp on täitsa olemas. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Teie kui veendunud liikumise pooldajad peaks oskama ju kõigele vastata.
Kindlasti mitte.
Tegu on probleemiga, mida üritatakse lahendada.
Aita ometi kaasa, mitte ära lälla niisama. Nõuda suu lahti, et ma ütleksin sulle mingi tõde või õiguse, millest mul endal hetkel suurt aimu pole, annab sulle tõesti õiguse öelda, et keegi ei pista lusikat suhu ja seega karjun edasi. Aga ehk sirutad käe välja ja aitad kaasa mõelda, Kuidas?
Ma kordan, igaüks näeb lahendusi üsnagi individuaalselt. Ei ole kellelgi veel mingeid konsensuslikke arusaamu, kuidas täpselt miski toimuma peaks ja parimal viisil saaks. See aga ei tee ideed vähem väärtuslikumaks ja ammugi mitte vähem võimalikumaks. Eelkõige jääb asi inimeste endi väärtushinnangute muutmise taha, kuhu tuleb siis liita mõningate tehnoloogiate implementeerimist juurde.
Ma isiklikult lihtsalt ignoreerin selliseid isikuid, kuna sellele vastamine ei ole edasiviiv.
tsitaat:
Ma tõesti ei saa midagi sellise jutu peale vastata.
Sellisest teavitustööst küll head nahka ei tule. Ma püüan kaasa mõelda, aga ma ei lähe lihtsalt by default kõigega kaasa. Kui on esitatud väide millega ma ei nõustu siis ei tohi seda siin üles võtta? See mine ja uuri on häma ja nii palju kui ma neid lugenud olen ei pea see jutt vett. Teie kui veendunud liikumise pooldajad peaks oskama ju kõigele vastata.
Aga ignore nupp on täitsa olemas.
Trollid ei vajagi seda nn. teavitustööd, kuna neid ei huvita vastused, vaid lihtsalt vaidlemine. Selle asemel, et siin enda ja teiste aega raisata ignoreeri teemat.
Kordan veelkord, kui sa püstitad küsimuse juba sellise sõnastusega, mis näitab su jäika mõttemaailma, siis tõesti ei vääri see vastust, mitte ei ole asi selles, et sind siiralt info huvitaks.
Kordan veelkord, kui sa püstitad küsimuse juba sellise sõnastusega, mis näitab su jäika mõttemaailma, siis tõesti ei vääri see vastust, mitte ei ole asi selles, et sind siiralt info huvitaks.
Hea, et meisterpsühholoogid foorumis suudavad mõttemaailma kohta paikapanevaid järeldusi teha. Te olete uues ühiskonnas kindlasti väga väärtuslik intellektuaalne vara.
Teema jätkuks, et esialgu tuleb kasutada kapitalistlikku süsteemi korralikult ära, et saada väga-väga rikkaks. Siis osta ära linnasuurune maalapp kuskil arendamata kohas. Teha omast taskust investeeringud kogu taristu, ehitiste, põllumajanduse, energiatootmise jne loomiseks. Siis elada seal nende inimestega, kes olid omad joped.
Kõlab küll nagu üks rahulik üleminek, mis on eriti kasulik töölisrahvale.
Jah, psühholoogia on mul tõesti üks huvialasid naise kõrvalt omandatuna, kes on elukutseline sel alal. Nii et väga mööda sa ei pannudki. Aga piisab ka sellest, et siin foorumis kauem kasutaja olla, et sellise kirjastiili põhjal ilmseid tagamõtteid läbi näha.
viimati muutis SKG 27.03.2011 16:34:29, muudetud 1 kord
Kapitalistlik süsteem peab olema alustalaks, kust astuda, sest nii oleks kergem. Kasvada välja, saada kultuurselt ja väärtushinnangutelt paremaks.
Arutlus ise on tähtis ja samuti aluseks, isegi kui me ei tea kõiki meetodeid parimaks üleminekuks.
viimati muutis Mario. 27.03.2011 16:51:00, muudetud 1 kord
Te siis usute seda juttu?
"To better understand a resource-based economy, consider this. If all the money in the world disappeared overnight, as long as topsoil, factories, personnel and other resources were left intact, we could build anything we needed to fulfill most human needs. It is not money that people require, but rather free access to most of their needs without worrying about financial security or having to appeal to a government bureaucracy. In a resource-based economy of abundance, money will become irrelevant."
Ma ei taha üldse trollida, kuid see tekst on jama. Pehmelt öeldes. Huvitav, kas need inimesed, kes sellist kraami kirjutavad (ja siinsed takkakiitjad), saavad aru, mis on raha? Paistab, et mitte.
Kui antud teksti najal veidi utreerida, siis tähendab see ressurssipõhine majandus seda, et ühiskonnas puuduvad materiaalsed väärtused. Raha nimelt ei ole midagi muud, kui materiaalsete väärtuste ekvivalent, vahetusväärtus, mida kasutatakse selleks, et väärtusi ei peaks vahetama n-ö kaup kauba vastu, mis on kohutavalt ebaefektiivne lahendus. Sellest said inimesed aru juba sõna otseses mõttes aegade alguses. Ja nüüd tuleb välja, me oleme aastatuhandete kaupa valesti aru saanud, raha polegi vaja...
Veidi sügavamale minnes - muidugi on olemas inimesi, kes on täiesti omakasupüüdmatud, nad on valmis teiste heaolu nimel ennast haigeks töötama. Aga kui palju selliseid inimesi on? Ülimalt valdav enamus siiski eeldab, et kui ta annab mingi panuse, saab ta ka vastu mingi võrreldava panuse. Kuna aga on selge, et inimese võime tarbida on kaugelt üle tema võimest toota, on samuti selge, et keegi jääb kaotajaks. Kuidas saab täie mõistuse juures olev inimolend reaalsena ette kujutada olukorda, kus inimene, kes on päev otsa koti peal lebotanud, astub restorani, sööb kõhu täis ja kõnnib koti peale tagasi? Õpetame kuidagi kõik inimesed ühiskonna heaks sama panust andma? Siinkohal oleks küll õigustatud küsimus, et kuidas ometi.
Jah, ma olen läbi lugenud raamatud "Totu Päikeselinnas" ja "Totu Kuul". See, mida seal kirjeldatakse, vastab pea üks-ühele ülaltsiteeritud Venus Projecti FAQ'ile. Muuseas, kes ei tea, siis "Totu Päikeselinnas" ja "Totu Kuul" on klassikalised näited lastele mõeldud ulmekirjandusest.
"Free access to most of their needs". Mis mõttes "most of their needs"? Miks mitte "to their needs"? Kes võtab endale vastutuse, ütlemaks, mis on ja mis pole "most of their needs"?
Kapitalistlik süsteem peab olema alustalaks, kust astuda, sest nii oleks kergem. Kasvada välja, saada kultuurselt ja väärtushinnangutelt paremaks.
kapitalistlik süsteem on alustalaks niikuinii, sest muud on raske siit planeedilt leida. Mulle meeldib see idee kasvada välja. Kuid minu mureks jääb see üldjuhul suurem osa ühiskonnast, nö koledalt öeldes töölisklass. Kas nende vaadete ümbermuutmiseks oodataksegi seda paljulubatud meeletut kriisi, et siis tekitada järgmine utoopia lubaja, kes kõik plebeid ühendab? See programm kõlab väga tuttavalt miskipärast...
Mind häiris esialgu lihtsalt see üldine suhtumine kõikide Zeitgeisti ja ressursipõhise majanduse pooldajate poolt, et kui sa ei näe selles järgmist ühiskonnakorda, siis oled lihtsalt loll. Muidugi on see väljapakutud idee kaunis. Kahtlen, et keegi selle vastu üldse on. Kuid kui hakata uurima, et mismoodi me siis ikkagi sinna jõuda saaks, siis öeldakse, et sa oled loll ja ei saa aru. Inimeste mõtlemises muutuse tekitamine on kindlasti hea algus. Mis peale seda saab? Loota, et tekib olukord, kus 80% rahvast soovib üheskoos midagi ehitama hakata on veidi naiivne.
ot: Psühholoogia on tore ja huvitav, kuid päris mitte minu valdkond. Kas minu paari pisikese postituse põhjal on kõik järeldused tehtud ning enam ei tasugi vastata/lugeda?
me oleme aastatuhandete kaupa valesti aru saanud, raha polegi vaja...
Ei ole. Kunagi oli see mugav meetod, kuid on olemas selline asju nagu kultuurne viivitus, mahajäävus. Ehk me peame kasvama järele sellele võimalusele, et täna on raha ja monetaarsus üleliigne ning korruptiivne vahend, mida ei ole enam vaja - isegi kui tal oli kunagi praktiline eesmärk.
Praeguse liikumise eesmärgiks on, ka lähitulevikus, lihtsalt sotsiaalteraapia, andmaks inimestele teise perspektiivi võimaluste ja oleviku nägemiseks.
Ja jah, kollaps oleks üks hea šhokiteraapia.
viimati muutis Mario. 27.03.2011 17:04:24, muudetud 1 kord
Ei ole. Kunagi oli see mugav meetod, kuid on olemas selline asju nagu kultuurne viivitus, mahajäävus. Ehk me peame kasvama järele sellele võimalusele, et täna on raha ja monetaarsus üleliigne ning korruptiivne vahend, mida ei ole enam vaja - isegi kui tal oli kunagi praktiline eesmärk.
Mis mõttes täna ei ole raha enam vaja? Täna on rahal täpselt samasugune praktiline eesmärk, nagu tal alati on olnud. Ja see praktiline eesmärk on väga lihtne ja ma selle juba tõin välja - olla väärtuste vahetusekvivalendiks.
Ma saan aru, et tänapäevases maailmas ei ole siis sinu käsitluse järgi vajadust väärtuste vahetusekvivalendi järgi? Ma julgen selles väga tõsiselt kahelda. Või mis siin keerutada, raha on tänapäevases maailmas täiesti vältimatu ja seda fakti ulmekirjandusega ümber lükata ei saa.
If all the money in the world disappeared overnight, as long as topsoil, factories, personnel and other resources were left intact, we could build anything we needed to fulfill most human needs.
Põhimõtteliselt võib ju polemiseerida teemal, et mis juhtuks, kui raha kaob üleöö. Ma pakun, et hommikuks on juba uus raha. Või totaalne võigas ja vägivaldne kaos. Ja siis uus raha.
Paanika juhtub. Kapitalistlike väärtushinnangutega inimene ei saa üleöö hakkama ühiskonnas, kus raha vaja ei ole.
Täna ei ole enam raha vaja - e. me oleme tehnoloogiliselt piisavalt arenenud, tagamaks inimeluks vajaliku ilma, et üks peaks kaheksa tundi päevas toidu ja peavarju nimel rügama. Lihtsamalt on raske seletada.
Monetaarne süsteem pärsib ise arengut, sest mõista, et efektiivsus on kapitalistlikule mudelile kahjulik. See ei too kasumit.
Minu jaoks on asi äärmiselt lihte ja arusaadav sel viisil, et ma küsin endalt, mida ma elamiseks vajan? Vett, toitu, eluaset ja riideid. Raha ma süüa ei saa, kuna toiteväärtus pole kiita ja ilmselt enne saan trükitindist ja suurest manustatud metallihulgast mürgituse kui nälga jään. Püsivat maja samuti rahapakkidest ei ehita ja münte läheks liiga palju vaja (noh viimastest vist tegelikult teoreetiliselt saaks ka). Kestvaid riideid samuti ei saa neist kui müntidest tehtud keskajastiilis rõngasvest välja arvata. Seega ei vaja me tõesti seda väljamõeldud vahelüli konsumeerimisahelasse, mida me rahaks kutsume.
viimati muutis SKG 27.03.2011 17:18:16, muudetud 1 kord
Raha nimelt ei ole midagi muud, kui materiaalsete väärtuste ekvivalent, vahetusväärtus...
Kasvõi juba inflatsiooni olemasolu näitab, et praeguses süsteemis on raha eelkõige just nimelt "midagi muud". _________________ Only the Central Computer knows the truth
Tehnoloogia areng ja raha on kaks ülimalt erinevat asja, mistõttu on üsna tobe väita, et mingil suvalisel tehnoloogilise arengu astmel muutub raha ebavajalikuks. Et kuna meil on käed, siis jalgu vaja pole... Ma ikka eelistaks siiski jalad alles jätta.
Kuidas saab üks süsteem, mille põhiline eesmärk on kauba(väärtuste)vahetuse lihtsustamine, pärssida arengut? Raha on vaieldamatult üks asi, mis on arengut oluliselt kiirendanud ja inimeste elu mõõtmatult mugavamaks muutnud.
8 tundi või vähem või rohkem, see on delo tehniki, niiöelda. Mis sellel jällegi rahaga pistmist on? Absoluutselt mitte midagi.
Asi suubub ikka ja jälle paratamatult sellesse, et teatud osa inimestest on kadedad, et teistel on rohkem raha ja nad arvavad millegipärast, et nemad väärivad seda raha, mida neil pole.
Kasvõi juba inflatsiooni olemasolu näitab, et praeguses süsteemis on raha eelkõige just nimelt "midagi muud".
Ei näita. Raha ei ole "midagi muud". Mine poodi, osta pakk piima, siis saad teada, mis raha on. Inflatsioon on kõigest üks mitte just eriti hästi varjatud maks, mille eest pole ennast kuigi keeruline kaitsta ja millel, nagu kõigil maksuliikidel, on nii puudused kui voorused.
Nii sina, kui MarioA. kirute seda müstilist intressi. Miks peaks keegi kunagi laenu andma ilma intressita? 1000 raha täna on ju parem kui 1000 raha ülehomme.
Laste mäng ju. Miks sa tood paralleeli laste mängu ja täiskasvanud inimeste maailmaga?
Hüpoteetiline sarnane seis.
On 7 peret, kes elanud üürikorteris ja nüüd läheb maja lammutamisele ja nad peavad kolima.
6 pereisa on teinud korralikult tööd (näiteks küpsetanud leiba, et kõik inimesed süüa saaksid) ja säästnud 10 aastat natuke raha.
1 pereisa on terve elu lõbutsenud ja raisanud ning raha otsas.
Nüüd lähevad 7 pereisa turule maja ostma. 6 meest ostavad endale kodu, aga 1 ei saa endale seda lubada. On ju loogiline.
Ikka ei saanud pointist aru. Mida sa sellega öelda tahad?
Videot võib alati igale poole toppida, aga seletust ootaks ka.
Väljendume siis teisiti. Oletame et raha pole vaja. Kas raha asendajat on vaja? Kas on vaja mingil moel piirata piiratud resursside kasutamist, kuidas(harimine ei päde)? Kui on mitut piiratud ressurssi millest ühekaupa jaguks kõigile, aga mitte kõike kõigile, siis kuidas resursse väärtustada et inimene saaks teha valiku ise ja mitte et tehaks tema eest (kes teeks)? Rahaga saaks hääletada oma valiku poolt kas võtad kõike natuke või ühte rohkem ja teisi ei puutu. Kuidas see toimib ilma raha/piletite/vautsherite/milleta iganes mis piiraks üksiku indiviidi raiskamist?
Kui keegi mu suhtumisest kaugemale ei näe siis vabandust, te olete pimestatud. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Laste mäng ju. Miks sa tood paralleeli laste mängu ja täiskasvanud inimeste maailmaga?
Hüpoteetiline sarnane seis.
On 7 peret, kes elanud üürikorteris ja nüüd läheb maja lammutamisele ja nad peavad kolima.
6 pereisa on teinud korralikult tööd (näiteks küpsetanud leiba, et kõik inimesed süüa saaksid) ja säästnud 10 aastat natuke raha.
1 pereisa on terve elu lõbutsenud ja raisanud ning raha otsas.
Nüüd lähevad 7 pereisa turule maja ostma. 6 meest ostavad endale kodu, aga 1 ei saa endale seda lubada. On ju loogiline.
Ikka ei saanud pointist aru. Mida sa sellega öelda tahad?
Videot võib alati igale poole toppida, aga seletust ootaks ka.
Seda sama laste mängu mängivad praegu terve maailma täiskasvanud, kes monetaarses süsteemis kaasa löövad.
Väljendume siis teisiti. Oletame et raha pole vaja. Kas raha asendajat on vaja? Kas on vaja mingil moel piirata piiratud resursside kasutamist, kuidas(harimine ei päde)? Kui on mitut piiratud ressurssi millest ühekaupa jaguks kõigile, aga mitte kõike kõigile, siis kuidas resursse väärtustada et inimene saaks teha valiku ise ja mitte et tehaks tema eest (kes teeks)? Rahaga saaks hääletada oma valiku poolt kas võtad kõike natuke või ühte rohkem ja teisi ei puutu. Kuidas see toimib ilma raha/piletite/vautsherite/milleta iganes mis piiraks üksiku indiviidi raiskamist?
Kui keegi mu suhtumisest kaugemale ei näe siis vabandust, te olete pimestatud.
Arrive at decision.
Kindlasti tekib esialgu probleeme ja küsitavusi, kuidas ressursside distributsioon välja näeb, aga üldiselt midagi sellist:
Me analüüsime olemasolevad ressursid, nende kasutegurid, saasteväärtused ja muu analoogse ning prioretiseerime tootmiseks kasutatavad ressursid piirkonniti nii, et me ei kasuta neid rohkem, kui teaduslikult lähenedes võimalik on e. tulla vähemalt nulli planeedi enda korrigeeriva süsteemiga e. läheneda ressurssidele kui piiratud materjalidele, mis mingil määral ja viisil on taastuvad või valida ainult taastuvad ressursid. Me selgelt ei saa raisata rohkem, sest see rikuks põhitõdesid ja muudaks ühiskonna, maailma, iseeneses jätkusuutmatuks.
Natukene totter on viidata pidevalt filmidele, aga see annab aluse ja sorteerib välja need, kes vaevuvad ja kes mitte. Ehk ma soovitan seda loengut:
Kes on ära vaadanud, palun tsiteerige, mida te leiate vale olevat ega nõustu (tooge link ajatempliga, see oleks parim, et konteksti jääda), ning saab vestelda. Nii saan ka teada, kellega tasub rääkida ja kellega mitte.
Kui sa praeguses süsteemis annad oma panuse (näiteks töötad pagarina, ehitajana jne...), siis saad selle eest panuse vastu.
Kui sa aga ei tee mitte midagi, siis keegi sulle selle eest midagi ei paku ka.
Kui nüüd nendele, kes midagi ei tee, hakata hüvesid pakkuma, siis ei taha enam keegi teine ka tööd teha.
Olgu, süsteemid on automatiseeritud ja keegi ei peagi töötama.
Aga kui mõni autonoomne süsteem rikki läheb? Siis on vaja automaatikut.
Aga miks siis tekitatakse ebavõrdsus, kui süsteem pidi kõiki võrdselt kohtlema?
Automaatik peab süsteemi korda tegema, aga teised sügavad ainult mune?
Kui sa praeguses süsteemis annad oma panuse (näiteks töötad pagarina, ehitajana jne...), siis saad selle eest panuse vastu.
Kui sa aga ei tee mitte midagi, siis keegi sulle selle eest midagi ei paku ka.
Kui nüüd nendele, kes midagi ei tee, hakata hüvesid pakkuma, siis ei taha enam keegi teine ka tööd teha.
Olgu, süsteemid on automatiseeritud ja keegi ei peagi töötama.
Aga kui mõni autonoomne süsteem rikki läheb? Siis on vaja automaatikut.
Aga miks siis tekitatakse ebavõrdsus, kui süsteem pidi kõiki võrdselt kohtlema?
Automaatik peab süsteemi korda tegema, aga teised sügavad ainult mune?
Arusaadav lähenemine, aga liiga ignorantne.
Inimene, ma kordan, ei ole mõeldud passiivseks. Kui sul ei ole turjal ahistavat süsteemi ning sa saad enda panustada aladel, mis sind isiklikult huvitavad, siis ma luban, see on fakt, sa seda ka teed ja sellest vähesest vaevast piisab. Ma ei kujuta ette päevast päeva tugidoolis vegeteerimist. See paraku lihtsalt ei käi nii ja kui neid esialgu leidubki, siis sellest ei ole ju midagi - inimene teeb, sest inimesele meeldib. Tema annab panuse ja saab enda loovast tööst, lähenemisest ning panusest hea tunde, parema meele ja täielikuma arusaama misiganes vallas.
Tõsi on, et inimene on antud süsteemis süsteemi ülevaatajaks, hooldajaks ja koordineerijaks.
Sinu vastuseks oleks puhas uudishimu, suundumus õppimisele, arenemisele. Minul isiklikult on iga päev tänu internetile nii palju materjali, et ma ei jõua seda kõike ära õppida ja tarbida, mida ma sooviks. Alustades lektüürist, filosoofiast, psühholoogiast mehhatroonika ja arstiteaduseni välja. Kui ma ei oleks rahalisse orjusesse aheldatud e. ma ei peaks enda söögi ja peavarju nimel elama, astuksin ma iga varahommiku ülikooli ja seda terve elu - eelkõige põhjusel, et vastava ala inimestega arendavaid vestlusi pidada. Paraku ma pean selle soovi hülgama ja kasutama tööpäevast üle jäävat aega murdosagi unistuse täitmiseks.
viimati muutis Mario. 27.03.2011 17:57:21, muudetud 1 kord
Arusaadav lähenemine, aga liiga ignorantne.
Inimene, ma kordan, ei ole mõeldud passiivseks. Kui sul ei ole turjal ahistavat süsteemi ning sa saad enda panustada aladel, mis sind isiklikult huvitavad, siis ma luban, see on fakt, sa seda ka teed ja sellest vähesest vaevast piisab. Ma ei kujuta ette päevast päeva tugidoolis vegeteerimist. See paraku lihtsalt ei käi nii ja kui neid esialgu leidubki, siis sellest ei ole ju midagi - inimene teeb, sest inimesele meeldib. Tema annab panuse ja saab enda loovast tööst, lähenemisest ning panusest hea tunde, parema meele ja täielikuma arusaama misiganes vallas.
Tõsi on, et inimene on antud süsteemis süsteemi ülevaatajaks, hooldajaks ja koordineerijaks.
Oled sa ikka kindel, et kui on vaba valik teha, misiganes soovid, siis jagub piisavalt fekaliste ning tänavakoristajaid ning inimesi, kes viitsivad 9+ aastat õppida, et neurokirurgiaga tegeleda? See, et neid mõni tekib, on täiesti okei. Kas tõesti uskuda, et neid on piisavalt, eriti just neurokirurge?
MarioA., Ära sildista, ma ei ole ignorantne. Ma püüan asja ka enda jaoks selgemaks teha, kuna mõned aspektid jäävad selgusetuks.
Mida inimesed tegema hakkavad, kui see süsteem tööle hakkaks?
Minul on hobi. Tegelen professionaalsete valguslahenduste loomisega erinevatele kontserditele, tuuridele, festivalidele. Ise teen kõik algusest lõpuni. Otsin kliendid, teen pakkumise, panen tiimi kokku ja teostan. Lisan, et tööajal olen kella 8st 5ni elektrik ja mulle see töö meeldib, kuna saab areneda ja pidevalt leiab uusi väljakutseid.
Kui nüüd raha kaoks ära, mis saaks minu hobist? Kes hakkab kontserte korraldama? Kes seal esinevad? Kuidas saaks mina oma hobiga edasi tegeleda?
Või kui mulle meeldib postmarke koguda. Mul on kõik maailmas ringlevad margid olemas. Kui nüüd raha ei ole, kuidas toimuks minu hobi edasi? Kes trükiks uusi marke, mida koguda? Kuidas üldse kirjade saatmine toimuks?
tsitaat:
Sinu vastuseks oleks puhas uudishimu, suundumus õppimisele, arenemisele. Minul isiklikult on iga päev tänu internetile nii palju materjali, et ma ei jõua seda kõike ära õppida ja tarbida, mida ma sooviks. Alustades lektüürist, filosoofiast, psühholoogiast mehhatroonika ja arstiteaduseni välja. Kui ma ei oleks rahalisse orjusesse aheldatud e. ma ei peaks enda söögi ja peavarju nimel elama, astuksin ma iga varahommiku ülikooli ja seda terve elu - eelkõige põhjusel, et vastava ala inimestega arendavaid vestlusi pidada. Paraku ma pean selle soovi hülgama ja kasutama tööpäevast üle jäävat aega murdosagi unistuse täitmiseks.
Kõiki inimesi ei saa teha selliseks, et nad terve elu tahavad lugeda, õppida ja vestelda. See ei ole ka kõige hüpoteetilisemas ulmemaailmas võimalik.
viimati muutis raxz 27.03.2011 18:04:29, muudetud 2 korda
Arusaadav lähenemine, aga liiga ignorantne.
Inimene, ma kordan, ei ole mõeldud passiivseks. Kui sul ei ole turjal ahistavat süsteemi ning sa saad enda panustada aladel, mis sind isiklikult huvitavad, siis ma luban, see on fakt, sa seda ka teed ja sellest vähesest vaevast piisab. Ma ei kujuta ette päevast päeva tugidoolis vegeteerimist. See paraku lihtsalt ei käi nii ja kui neid esialgu leidubki, siis sellest ei ole ju midagi - inimene teeb, sest inimesele meeldib. Tema annab panuse ja saab enda loovast tööst, lähenemisest ning panusest hea tunde, parema meele ja täielikuma arusaama misiganes vallas.
Tõsi on, et inimene on antud süsteemis süsteemi ülevaatajaks, hooldajaks ja koordineerijaks.
Oled sa ikka kindel, et kui on vaba valik teha, misiganes soovid, siis jagub piisavalt fekaliste ning tänavakoristajaid ning inimesi, kes viitsivad 9+ aastat õppida, et neurokirurgiaga tegeleda? See, et neid mõni tekib, on täiesti okei. Kas tõesti uskuda, et neid on piisavalt, eriti just neurokirurge?
Spetsialiseerumine on limitatsioon, mis on tänasesse süsteemi sisse ehitatud.
tsitaat:
Our failures are a consequence of many factors, but possibly one of the most important is the fact that society operates on the theory that specialization is the key to success, not realizing that specialization prebludes comprehensive thinking. This means that the potentially - integratable - techno - economic advantages are not comprehended integratively and therefore are not realized.
Ma tean vist järgmist küsimust ette.
Neurokirurgi probleem lahendatakse grupiviisiliselt andmebaaside disainimisega ja samuti kooperatiivsete teadmiste kombineerimisel robootika loomiseks, mis teeks vajalikke operatsioone. Ma isiklikult ei ütle, et neurokirurge pole vaja, aga ma ei usu, et sellises ühiskonnas suurt keegi spetsialiseeruma hakkab, sest paraku on tegu limitatsiooniga e. ma nõustun enda tsiteerituga. Ma lahendame selle probleemi aga teisiti.
raxz kirjutas:
MarioA., Ära sildista, ma ei ole ignorantne. Ma püüan asja ka enda jaoks selgemaks teha, kuna mõned aspektid jäävad selgusetuks.
Mida inimesed tegema hakkavad, kui see süsteem tööle hakkaks?
Minul on hobi. Tegelen professionaalsete valguslahenduste loomisega erinevatele kontserditele, tuuridele, festivalidele. Ise teen kõik algusest lõpuni. Otsin kliendid, teen pakkumise, panen tiimi kokku ja teostan. Lisan, et tööajal olen kella 8st 5ni elektrik ja mulle see töö meeldib, kuna saab areneda ja pidevalt leiab uusi väljakutseid.
Kui nüüd raha kaoks ära, mis saaks minu hobist? Kes hakkab kontserte korraldama? Kes seal esinevad? Kuidas saaks mina oma hobiga edasi tegeleda?
Või kui mulle meeldib postmarke koguda. Mul on kõik maailmas ringlevad margid olemas. Kui nüüd raha ei ole, kuidas toimuks minu hobi edasi? Kes trükiks uusi marke, mida koguda? Kuidas üldse kirjade saatmine toimuks?
tsitaat:
Sinu vastuseks oleks puhas uudishimu, suundumus õppimisele, arenemisele. Minul isiklikult on iga päev tänu internetile nii palju materjali, et ma ei jõua seda kõike ära õppida ja tarbida, mida ma sooviks. Alustades lektüürist, filosoofiast, psühholoogiast mehhatroonika ja arstiteaduseni välja. Kui ma ei oleks rahalisse orjusesse aheldatud e. ma ei peaks enda söögi ja peavarju nimel elama, astuksin ma iga varahommiku ülikooli ja seda terve elu - eelkõige põhjusel, et vastava ala inimestega arendavaid vestlusi pidada. Paraku ma pean selle soovi hülgama ja kasutama tööpäevast üle jäävat aega murdosagi unistuse täitmiseks.
Kõiki inimesi ei saa teha selliseks, et nad terve elu tahavad lugeda, õppida ja vestelda. See ei ole ka kõige hüpoteetilisemas ulmemaailmas võimalik.
Vabanda, aga vaikselt tuleb kaitsehoiak võtta, mis on tihti paraku reaktsioon, kui sinu enda vastu ollakse naeruvääristavad.
Sinu hobist vist suurt ei saaks ning ma ei usu, et see probleem oleks. See ei tähenda aga, et sinu meetod ja oskused kuhugi kaovad, kuid rakendamise viis kujuneb paraku ümber jah. Ega meelelahutus kui selline ju kuhugi kaoks, kuid arvatavasti tuleb sul palju ümber õppida, sest tänased valguslahendused ning tööturg üldse keskendub kasumile, mitte efektiivsusele. Asi on väärtushinnangutes ning prioriteetides. Näiteks minu jaoks on markide kogumine üsnagi alusetu tegevus, millel ei ole suurt praktilist väärtust - see on miim.
Õigus on muidugi, et kõik ei ole ühtemoodi ega peagi olema võimalik. Aga üldine arusaam efektiivsusest, kõrgemast vooruslikkuest, ratsionalismist ning austusest võiks ju olla. Kui need on saavutatud, siis oleks hästi.
viimati muutis Mario. 27.03.2011 18:11:26, muudetud 1 kord
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Spoiler 
