[ihvike]

Hiljuti tekkis võitlustandri helitehnika teemas tuline vaidlus FLACi ja 320 kbit/s mp3 faili kuuldava erinevuse kohta. See tekitas mõtte, et võiks teha ühe sellise teema, kus prooviks selletaolisi väiteid tõestada või ümber lükata. Kuigi kõikvõimalikes inglisekeelsetes netifoorumites on taolisi teemasid piisavalt, ei tee lisainformatsioon ilmselt kunagi halba. Äkki avastame, et Eesti inimestel on nahkhiirekõrvad

Algatuseks üks tore link, kus saab mõningate heliaspektide tajutavust enda peal pimetestina proovida:
http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

Algatuseks näiteks sealt erinevate helinivoode tajumise võime. Kui ma ise kiiruga tööl kehva helikaardi taga testisin, siis kuni 1 dB nivoo muutuse tajusin perfektselt ära, 0,5 dB muutuse korral ei saanud statistiliselt olulist tulemust (6/10). Seega võib väita, et konkreetses testis ma ei tajunud 0,5 dB helinivoo muutust enam usaldusväärselt. Neid tulemusi saab panna ka reaalse elu konteksti, näiteks, kui kahe heliallika sagedusesitus erineb erinevates punktides 0,5-1 dB võrra, siis tõenäoliselt ma vahet ei teeks, isegi siinussignaalide korral. Muusika puhul oleks vahe tegemine veel keerulisem.
Samuti panin ma sellest testist tähele, et signaalinivoo tõus 0,5 dB võrra tundus oluliselt rohkem kuuldav kui langus. Aga proovige ise, täitsa huvitav on.

Proovin kunagi hiljem panna siia üles ka ühe paari faile, ühe 320 kbit/s mp3 ja teise samast allikast FLACi ja siis vaatame, kas tehakse vahet. Ja kellel tuleb veel häid mõtteid, mida ja kuidas testida, siis andke aga heaga teada.

Ilmselt on mp3/flac võrdluseks (ja ka muude sarnaste asjade puhul) kõige mõistlikum kasutada kõigile kättesaadavat programmi foobar2000 + ABX Comparator plugin. Kuidas seda kasutada, võib vaadata näiteks videost. Midagi keerulist seal ei ole, tasub ainult kõrva taha panna, et tõenäosusteooria tõttu on 8 õiget vastust 10st katsest minimaalne, mille alusel saaks erinevuse tuvastamist piisavalt usaldusväärseks pidada, kuna see tagab, et on ainult 5,5% tõenäosus, et õige tulemus tuli lihtsalt juhuslikult koba peale.

Lisan siia ühe kokkuvõtliku ja lihtsa teksti pimetesti tõenäosusteooria kohta, mida tasuks erinevuste testimisel tähele panna:

Spoiler

The chances of a coin coming up heads on two successive tosses is 1 in 4; on three successive tosses, 1 in 8; on four successive tosses, 1 in 16. Getting tosses of heads ten times in a row is likely only one time in 1024. In other words, large samples tend to smooth out the aberrations of randomness that occur.

Therefore, not only do you need to conduct a fair number of trials in a session, but the results have to be substantially better than 50% to mean that there is an audible difference between the units under test. The very minimum number of trials you should do in a session is ten. Out of ten trials, if the listener chose the correct amplifier seven times, he or she might have heard some difference between the two, but it’s really too inconclusive. Eight correct choices would indicate a probable audible difference between the amplifiers, with about a 95% level of confidence. Nine out of ten would be an even stronger indication. Ten out of ten would almost certainly indicate the listener heard some sonic differences between the amps, since there’s only a 1 in 1024 chance it could randomly.

What we’re really after in these statistics is a high degree of confidence that the results show real conditions and not random occurrences. For example, a series of 25 trials has 33,554,432 possible combinations of right/wrong answers, ranging from 0 correct/25 wrong, up to 25 correct/0 wrong. There are 5,200,300 possible combinations of 12 correct/13 wrong, and an identical number of possible 13 correct/12 wrong. There is only one combination of 25 correct/0 wrong, and while it is possible that a random sequence of responses could be right 25 out of 25 times, there is only a 1 in 33,554,432 chance of it happening. Therefore, we can say that there is a 33,554,431/33,554,432 (99.999997%) chance of it not happening; that would also be our level of confidence in the results: 99.999997%.

We won’t be quite as picky with the listening tests; a 95% minimum level of confidence will be good enough. That is, there should be less than a 5% chance that the results can be attributable to chance.

Trials/Minimum Correct
10/8
12/9
14/10
16/11
18/12
20/14
22/15
24/16

So, if your listener correctly “guesses” the identity at least the minimum number of times in the session of trials, you can confidently estimate that there is an audible difference between the amplifiers under test. On the other hand, if the listener gets fewer than the minimum number correct, it means that you can’t confidently say there’s an audible difference.
Allikas: diyaudio.com foorum

[sakinaga]

1dB = 10/10
0.5dB = 9/10
0.2dB = 4/10 = random = ei tajunud enam

-e- tehnika kah siis:

Helikaart: Conexant 20561 SmartAudio HD (Lenovo Thinkpad T400 integreeritud kaart)
Kõrvaklapid: Sony MDR-XD200 (~30€ hinnaklass või alla selle)

[ihvike]

Muuseas võiks võibolla ka lihtsalt huvitava info mõttes mainida, mis tehnikaga te testisite. Ma ise proovin hiljem kodus oma korralikuma tehnikaga (Emu 0202 USB ja Beyerdynamic DT880 klapid) uuesti.

[biomehanik]

ihvike, proovisin seda testi. See nüüd küll rohkem detsibellide vahe eristamine, kui flac vs mp3, aga igatahes tulemused olid umbes samad nagu sul - 0,5dB juures 6/10 ja edasi ei hakanud vaevuma.

Tehnika :

Helikaart : Audiotrak Prodigy HD2 Advance DE
Kõlarid : Visaton Alto II kloonid
Võim : Denon PMA-860.

Ilmselt klappidega oleks rahulikum seda asja teha, peaks pärast hiljem proovima Pioneer HDJ-1000 klappidest kuulates. Hetkel olid segavad faktorid kuulamisel juures.

* Kui sa kunagi need failid üles laed ja teemasee postitad, siis palu vastused märkida spoilerisse, et neid kohe näha ei oleks. Vastasel juhul võib vastust nähes inimene alateadvuses koheselt arvata, et teeb kuulamisel neil kahel vahet. Vähemalt ma arvan, et nii oleks õigem need vastused postitada.

* Seda sorti teema võiks juba laiem olla, kui vaid see flac vs mp3. Teeks siis juba korraliku audiofiilide teema ja räägiks üleüldiselt kõigest ja üritaks huvitavaid katseid/teste läbi viia, millest võiks ka reaalselt kellelegi argielus kasu olla.

[ihvike]

[biomehanik]

ihvike, jah tabasid naelapea pihta. Võiks täpselt laialdasem olla. Ennast huvitaks hetkel audiokaablite kvaliteet, kas kaablist endast sõltub reaalselt ka helikvaliteet/detailsus, mida oleks võimalik reaalselt kõrvaga eristada. Samas huvitaks ka kaablite varjestus, kas mõni laseb kuuldaval tasemel rohkem müra läbi, kui teine. Hetkel täheldasin helikaardi vahetusega just seda, et integreeritud kaart lasi kõvasti rohkem müra läbi. Kui tühikäigul voli keerata hakkas kiiresti kõlaritest pinin ja müra tulema, hetkel on seis kindlasti parem, aga sooviks seda veel paremaks muuta.

[ihvike]

[nokats]

0,5 db erinevust oli suht raske juba tajuda, aga ühe veaga sai see ikkagi ära arvatud. Proovisin ka tooni kõrguste testi, 10c tuli 10/10, aga 5c olin kaks valesti pannud.

EDIT: nö absoluutse kuulmise test. 10/10. kas kuskil veel taolisi teste leida võib?

Spoiler

[kembadesig]

Kui näiteks testmuusikast rääkida, siis minu kaudu näiteks sellised asjad saadaval (FLAC formaadis), kui huvi pakuvad, siis PS!

1. Marantz, High End Audiophile Test Demo
2. Audiophile Testing CDs (3CD) [McIntosh Demonstration Reference Disc | Music: B&W - Very Audiophile New Recordings | Various - Ultrasone Demo-CD]
3. The World's Greatest Audiophile Vocal Recordings
4. Audio's Audiophile Vol. 2 - Bass Power

[ihvike]

[kembadesig]

[nokats]

[ihvike]

[nokats]

[AareR]

1dB = 10-10
0.5dB = 9-10
0.2dB = ei hakka proovimagi (vanus)
Klapid: Roccat Kave
Helikaart: emaplaadil tasuta kaasas olev.

[Traf]

Tööarvuti integreeritud heliga ja 200 eeguste Philipsi purkidega tulid nii 1db kui 10c 100%. Edasi läks keeruliseks. Koju jõudes proovib veidi parema tehnikaga edasi.

[nokats]

See oli ka päris huvitav test, kus peab sagedusi ära arvama. Peak variandiga sain 10/10.

[ihvike]

[sakinaga]

Proovisin ka nö absoluutse kuulmise testi. Kuna sain B4 õigesti kätte, siis ülejäänu juba kerge 10/10. Seitsmenda astme järgi ongi imo kuidagi kergem saada, kõlab kuidagi nii. Lihtsalt tekib tunne, et see noot peab kuhugi lahenema või nii

Aga otseloomulikult mul absoluutselt kuulmist ei ole, see on fakt. Kogemusega sain pihta (75% enda 20-aastasest elust ju laulnud).

Selle testiga ongi kaks varianti, kas 10/10 või 0/10, ülejäänu on huupi panemine.

[Dijital]

Kui tahate testida, mida te üldse kuulete, siis siin üks pisike progejupp Ear Test / Hearing Test:

http://www.programming.de/freeware_windows.php
http://www.programming.de/download/setup_eartest.exe

Spoiler

[ihvike]

Proovime siis FLAC (õigemini küll WAV, aga vahet pole) ja 320 kbit/s mp3 vahet kuulata:



Üks nendest failidest on läbinud WAV > 320 kbit/s joint stereo Lame 3.98.4 > WAV tsükli, teine ei ole.
Lepime kokku, et vastame ainult Foobar2000+ABX Comparatori tulemustega 10 katse kohta (vaata esimene postitus).
Kui suudate pimetestis saavutada 10st vähemalt 8 õiget tulemust (mis tähendab, et suudate neil kuulmise abil piisavalt usaldusväärselt vahet teha), siis võite ka välja pakkuda, kumb nendest failidest on mp3 pakkimise läbinud ja kumb ei ole. Niisama huupi pakkuda pole mõtet, see ei tõesta ei teile endale, ega ka teistele lugejatele mitte midagi.

Muidugi on see natuke ka südametunnistuse teema. Suvalises wave editoris saab väga lihtsalt teada, kumb on mp3 ja kumb mitte. Aga see ei näita midagi kuuldavate erinevuste kohta.
Igatahes, proovige ja andke tulemustest teada. Kui failid peaks millalgi ära kukkuma, siis andke teada, panen uuesti üles.
Muusikavaliku üle võib ka alati vaielda, aga see muusika on küll vaieldamatult high-end lindistus.

[sakinaga]

Minu tunded siis pärast kuulamist.

Spoiler

Hmm, huvitav, kas on tõesti nii paigast ära encodemisel seaded olnud, aga igatahes kõlavad need lood tohutult erinevad. Peab ka ehk mõtlema puhtalt flac kasutuselevõtule, kui vahe tõesti selline on. Uskumatu lausa.

Ei oska öelda, kas "õigesti" arvan, aga kõrvale on A variant hoopis parem, mahlasem ja rikkam. B variant on ikka VÄGA tuhmi kõlaga.

Nüüd jääbki küsimus, kas asi on encodemise taga või tõesti ongi vahe selline.

Jääb ka võimalus, et platseeboefekt võttis võimust.

Varustus:
Helikaart: Conexant 20561 SmartAudio HD (Lenovo Thinkpad T400 integreeritud kaart)
Kõrvaklapid: Sony MDR-XD200 (~30€ hinnaklass või alla selle)

[ihvike]

[sakinaga]

Foobari kasutasin küll, aga ABX?

Praegu testisin nii, et panin randomilt ritta A ja B variandid ning siis suvaliselt klõpsisin ja vaatasin pärast, kas olin õigesti arvanud. Platseebo on ka üks tugev värk Aga nii tõesti tundus nagu eelnevalt kirjutasin.

Spoiler

Võib ka nii olla, et mp3-ks ja tagasi convertimine lisas seda müdisevat bassi, mis tundus hea, aga mida tegelikult olla ei tohiks

[ihvike]

[sakinaga]

Proovisin selle ABX-ga ja...

Spoiler

... sai platseebo välistatud niiviisi, et guessing % oli 86%. Ehk siis minu süsteemiga on need lood identsed. Aga sain ka aru, miks enne teise tulemuse sain ja sellel täitsa loogiline põhjus. Igatahes edu teistele katsetajatele.

[MONGO]

Proovisin ka teemaalgataja lingil olevat helinivoo tajumise testi, 6-0.5 olid 10/10, 0.2 oli juba random guess (4/10). Vägagi üllatav, olen oma kuulmist sihikindlalt terve elu kahjustanud (üks AK4 pauk ilma troppideta pidi jäädava kahjustuse jätma, mul neid ikka rohkem kui üks, lisaks palju koledat ja valju alternatiivset muusikat).

Palju sellistes testides ka helisüsteemist oleneb?

[sakinaga]

[MONGO]

[ihvike]

maatriks, tuvastas, et WAVid on veidike erineva pikkusega. See vastab tõele, kuna mp3 pakkimine miskipärast tekitas faili vaikust juurde. Vähemalt faili alguse ma üritasin wavelabis sarnaseks lõigata, faili lõpp võib-olla pole päris millisekundi pealt sama. Seega kui tahate päris ausat tulemust, siis ärge esimese ja viimase sekundi peale liiga tõsiselt keskenduge. Vahe on igatahes väike, ma ise midagi väga kuuldavat ei tuvastanud ei alguses ega lõpus, kui ABX comparatori proovisin. Võimalik, et see plugin suudab selliseid väikeseid vigu kõrvaldada ka.


Esimeses postituses lingitule veel lisa samalt leheküljelt -
http://www.audiocheck.net/audiotests_index.php

Sealt on huvitavad näiteks nn Mosquito tone test (17,4 kHz) ja 16 bit dynamic range test jne. Selle "sääsepinina" ma kuulen küll väga ilusti ära, lausa ebameeldiv on, kui aus olla. Ja seda tavalisel kuulamistugevusel, mitte üle mõistuse võimendades. Seda on hea teada, et 30 eluaastat ja rohkem kui 20 sellest kõrvaklappe sageli kasutades pole jõudnud kuulmist nii palju rikkuda.

[nokats]

Võrdlesin ka lõpuks... Kuulamiseks kasutasin firewire 410 helikaarti koos akg k271 klappide ja alesise m1 active mk2 monitoridega.

Spoiler

Ei klappide ega ka monitoridega pole mingit kõrvaga tajutavat vahet minu jaoks olemas.

Selle valitud klipiga olekski ennatlik loota, et keegi mingit vahet tunneks. Vahe VÕIB tulla siis sisse, kui lugu on kõvasti tihedam (rohkem elemente kokku sulatatud), eriti kõrgete osas, sest tajutavam kärpimine mp3'ks kompressimisel algab ikka ülevalt poolt.

Mul on enda poolt üks näide, kus oma loo, netti riputamiseks, mp3'ks tegin ja et ikka väiksema mahuga saaks, siis proovisin kui madalaks bitrate lasta saab nii, et veel kuulatav oleks. Lõpuks lasin ülesse loo mille bitrate on 96kbps. Waviga võrreldes on vahe loomulikult märgata, aga mitte väga oluline.

[ihvike]

Sellise testi puhul on täiesti paratamatu, et muusikavalikust oleneb palju. Osades lugudes on väidetavalt n-ö "killer sample'd", mis võivad isegi 320 kbit/s mp3 pakkija segadusse ajada ja kuuldavaid artifakte tootma panna.
Kes soovib pakkuda välja oma muusikat, siis see on ülimalt teretulnud, eriti, kui viitsite selle pakkimise-lahtipakkimise ka ise ära teha ja failid üles laadida. Ma ise valisin selle muusikalõigu seetõttu, et see on laialdaselt tunnustatud, kui üks tõesti maailma parimaid audiofiilide poolt heaks kiidetud lindistusi, mis on suhteliselt ebatraditsiooniliselt tehtud (üks stereomikrofon, laivesitus põhimõtteliselt otse AD konverterisse). Väga hea dünaamika, ei mingit kompresseerimist, reaalne ruum ja reaalsed pillid.

[kembadesig]

[ihvike]

Minu enda mõtted peale testimist selle konkreetse helijupi kohta:

Spoiler

Niisama mõnusalt kuulates ja vahetevahel faili vahetades ei tee mitte mingisugust vahet. Otsisin siis loost midagi käegakatsutavamat. 1:27-1:28 kohal on üks mingisugune löökriistalaksakas, mis tundus pisut-pisut tuhmivõitu ühes failis. Kuulasin siis ABX pluginaga ainult seda ühte hetke ja teen testi ja uskumatu, aga 1/1, 2/2, 3/3 ja... kõrvad väsivad ära ja enam ei saa midagi aru ning tulemused 3/4, 4/5, 4/6, 4/7 ja siis lõin käega, kuna selge, et midagi statistiliselt tõsiseltvõetavat enam välja ei tule. Täiesti võimalik, et see alguse pihtaminek oli lihtsalt koba ja pärast vajus asi loogiliseks. Siit on hästi näha, miks on vaja rohkem katseid, enne kui rõõmsalt hõisata, et vahe on olemas.
Niipalju kui ma olen ise mujalt foorumitest lugenud, siis selliste võrdluste puhul vahe tegemine või mittetegemine olenebki enamasti konkreetsest sekundi murdosast, mis võib mõnel juhul mp3 versiooni välja anda. Pikemaajalisem rahulik kuulamine ei näita tavaliselt mingisugust vahet välja.
Kui oletada, et see, mis mulle alguses erinevusena tundus, polnud koba, peaksin proovima seda testi teha pikemate ajavahemike järel, et kõrvad jõuaksid vahepeal puhata. Teisalt jällegi pole sellel ilmselt erilist mõtet, kuna reaalsel muusikakuulamisel on sellised mikroerinevused täiesti ebaolulised. Ise kasutan nagunii enamasti FLACi, mitte seetõttu, et ta heliliselt parem oleks, vaid seetõttu, et ma saan teha 100% identse koopia originaalplaadist.
Igatahes, kui keegi tahab tõsiselt uurida, kas kuuleb vahet, siis tasub ilmselt keskenduda selle 1:27-1:28 hetke - või mõne muu taolise fragmendi peale ja proovida testi pikema aja jooksul läbi viia. Minule endale on nii netist saadud info kui oma kuulmise testimise peale üsna selge, et korralik 320 kbit/s mp3 ja originaal ei oma tavalisel muusikakuulamisel mitte mingisugust tähelepanuväärset vahet ja selle pärast ei pea muretsema. Madalamad bitrated - see on teine teema. Netist "leitud" muusika puhul on alati oht, et kõrge bitrate võib olla tehtud mingisuguse eelajaloolise programmiga ja seetõttu on lihtsalt kindlam tunne FLAC või APE versioone "leida".

[Traf]

Panin üles lõigu ühest oma lemmikust, siin peaks ära andvaid asju rohkem olema. Tervet lugu ei julge panna, EAKO tuleb murrab ukse maha.




Üks neist on plaadilt võetud WAV, teine on läbi käinud LAME 3.98.4 konversiooni @ CBR 320kbps joint-stereo

[ihvike]

Trafi failid:

Spoiler

Ei mingit vahet.

[pacho]

Üks kontrolliga test ka. Tahab töötamiseaks javat. Open ABC/HR Config... -> HV_TEST_CONFIG.ecf -> Open. Üleval nurgas ABX nupp. Vali sämpel, linnuke kasti Testing Mode ja anna minna. Iga sämpel läbi teha vähemalt 10 korda. Kui kõik valmis ABX aken kinni ja salvesta tulemused File -> Save Test Results ja lea fail kuhugi ülesse.
Aega ajalt tuleb käsitsi audioväljund määrata. Options -> Settings -> Playback

[Traf]

Paneks enda poolt viimaseks testiks natuke metalli ka. Koodekitele üle keskmise keeruline (antud loo puhul FLACi kompressioon vaid 78.2%) žanr.




Üks neist on plaadilt võetud WAV, teine on läbi käinud LAME 3.98.4 konversiooni @ CBR 320kbps joint-stereo

Spoiler

Ise sain niipalju targemaks nende testidega, et mina vahet ei tee.

[yarmx]

Tegin sellelt audiocheck.net lehelt igasuguseid test ja kuulmine vist nii kehv ei olegi kui kartsin. Sound level, pitch ja dynamic range testides langesid kõigis tulemused alla 10/10 eelviimaste tasemete juures. Samas seda moskiito pininat kuulsin ainult väga tugeva helitugevuse juures. Normaalse volume taseme juures tundub 17,4kHz mulle ikka liiga kõrge.

Kuulasin ka kõiki neid testlugusid, mis siin üles pandud ja

Spoiler

peab tunnistama, et minulegi osutus vahe tegemine võimatuks ülesandeks. Tahaksin väga nüüd näha, mida need mehed ütlevad, kes selle teema ajendiks olnud vaidluses väitsid, et FLACil ja 320 Mp3 teeb kergelt vahet

Testide tegemisel ja kuulamisel oli kasutusel Foobar2000+ABX - ESI Juli@ - Sennheiser HD280pro

[ihvike]

Siin üks põnev veel lapsekingades Head-fi teema http://www.head-fi.org/forum/thread/542331/intro-measurement-articles
Ja sama tüübi üsna uus aga juba uskumatult huvitavat infot sisaldav blogi - http://nwavguy.blogspot.com/

[Traf]

[kembadesig]

[Traf]

[kembadesig]

[Anti112]

Arvestage nüüd sellega, et taoline täispikkuses muusikafailide jagamine on puhtakujuline muusikapiraatlus!
Mis omakorda on HinnaVaatluse Foorumis rangelt keelatud

[Tomorrow]

Find the smallest difference in sound level you can spot.
up tabasin paremini ära.

6dB = 10/10
3dB = 10/10
1dB = 10/10
0.5dB = 9/10
0.2dB = 5/10
0.1dB = 4/10

How good are you at spotting pitch (frequency) differences?
down tabasin paremini ära.

50c = 10/10
20c = 9/10
10c = 6/10
5c = 4/10
2c = 4/10
1c = 5/10

This test will help you evaluating the masking effect of the ambient noise present in your listening room.

36dB = 10/10
42dB = 10/10
48dB = 10/10
54dB = 10/10
60dB = 9/10
66dB = 5/10
72dB = 3/10 viimast ei testinud enam.

Heli: Integreeritud vana AC97
Klapid: Sennheiser HD495

[WAV]

Nivooerinevuse 0,2 dB tajumine loetaksegi tavaliselt tinglikuks tajuvuspiiriks, mida tuleb arvestada heli stuudiopoolel töötlejatel-masterdajatel.

FLAC ja MP3 ehk siis lossless vs lossy teema on äääärmiselt subjektiivne ja 90% ulatuses oleneb hoopiski konkreetsest muusikast (zanr, iseloom), millega seda testida. Pole mõtet kasutada selleks muusikat, milles helipildi "tiheduse" tõttu esineb tugev iseenda (sisemine) maskeerimisefekt või mis sisaldab niigi juba palju moonutusi (rock, hard, pop, electronic jne).

[ihvike]

[Petz]

[WAV]