praegune kellaaeg 19.06.2025 17:34:41 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
incx
HV kasutaja
liitunud: 10.11.2001
|
06.05.2009 17:22:56
|
|
|
| Absona kirjutas: |
| Ma mõtlesin keelte kasutatavuse all ikka Eesti mastaabi piires. Aga ok, las olla. Maailmas on igasugu trikke tehtud igatmoodi. |
Sel juhul mõistsin sind valesti ja veerand ranti võtan tagasi  Samas muidugi on Eesti mastaabi piires küll ja küll interpreteeritud/agiilseid keeli kasutatud, mõned näited ka ülevalpool threadis mainitud. Üldiselt tuleb küll jah kahjuks mainida, et need projektid on olulisemalt madalamat profiili hoidnud (eriti rakendustehnoloogia teemal) kui võiks.
| Absona kirjutas: |
Kas tahad öelda, et teemaalgataja hakab teadust tegema, et tõid võrdluseks google, NASA, jne Või hakkab tegema mingile pangale suurt infosüsteemi, mille taga on sadu arendajaid? Python on ikka suurtema projektide jaoks mõeldud. (Kas avad iga pilti, mida tahad lihtsalt vaadata PhotoShop'is?)
Eriti ei taha uskuda, et veebilehte (infosüsteemi, dünaamilist, jne) saab puhtalt HTML'is teha. No ok, kasutad JavaScripti aga mis siis saab kui klient/kasutaja keerab oma browseris JavaScript'i kinni. Kogu portaal või veebileht on siis koos. Natuke mõtlemisainet.. |
Eemärgid peavad olema kõrged, ütleb rahvatarkus. Ja terminoloogia eelnevalt kokku lepitud. Veebileht on veebileht ja mis sa seda ikka programmeerid. Brauser renderdab teda piisavalt hästi. Kui lisada prefix "dünaamiline", siis on juba vajadus midagi algelist programmeerida. Aga infosüsteemi veebileheks sõimata on küll häbematus 
Iga pädevat keelt, sh Pythonit, saab kasutada nii suuremate kui väiksemate asjade tegemiseks. Alustad väiksest ja kogemuse põhjal ronid aga kõrgemale. Kusjuures naljakas on mõelda, et tüüpiline lause, mida Pythoni vastuväitena kuuleb, on just "sellega ei saa suurt asja teha, seal pole ju andmetüüpe". Aga nojah, halvasti informeeritud java fanattidesse täna ei lasku.
| Absona kirjutas: |
| Aga hoiatan jälle, et kui teemaalgatajale on Microsofti vastu nii suur jälkus, siis ära Delphi'iga ka parem tegele. Delphi loojatest on ka .NET Framework'i loomisel olnud üks tähtsamaid osalisi (Anders Hejlsberg). (.NET Framwork tehti valmis (Hejlsberg oli üks ninamees), see lasi Microsoftist jalga ja lõi Delphi - Siin võib julgelt öelda, et Microsoft oli raha peal väljas). |
Igasugune religioosne kalduvus kipub vähenema eksponentsiaalse funktsioonina kõhu tühjenemise ja üüriraha puudumise ohu kasvust. Noorelt võib igasugu lollusi teha, pärast ongi hea seltskonnas muiata, et vat küll vanasti oli rohi rohelisem ja linux vabavaralisem. Ref-il on muidugi õigus, et pikas perspektiivis ei ole keel tähtis, kui mõtlemisvõimet ei ole. Samas on igal keelel oma nipid ja trikid, mida vaja kogemuste põhjal omandada. Muidugi saab ilgelt nalja, kui vanad C mehed Haskellit progema panna või Java-vennad elukogemuste põhjal oma Pythonikoodi optimeerida üritavad, aga kui kiiresti vaja tulemusteni jõuda, siis tööandja võtab muude parameetrite võrdsuse puhul ikka sobivate kogemustega mehe tööle.
Kui ma oleks noor algaja progeja, siis ma vaataks .NETi või J2EE poole. Nendes samuti basic CMSi stiilis "veebilehte" teha eriti optimaalne ei ole, aga kogemus oleks kasuks. Hea midagi CV-sse visata. Ja kui igav hakkab, nokitseks midagi interpreteeritavatest/agiilsetest kõrvale, ehk siis Ruby või Python.
(Delphi vs .NET kronoloogilise järjestuse suhtes on muideks ref'l õigus, kuigi jah, .NETi väljatöötamiseks vend MSi üle hüppas).
_________________
I have never understood the female capacity to avoid a direct answer to any question.
-- Spock, "This Side of Paradise", stardate 3417.3 |
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
20 |
|
| tagasi üles |
|
 |
tooner
HV vaatleja
liitunud: 07.05.2009
|
|
07.05.2009 21:43:14
Re: Missugune keel sobib veebirakenduste valmistamiseks? |
|
|
| rang kirjutas: |
Mul on olemas keskmised teadmised php-st. Olen uurinud ka C-d ja C++-i. Ma tean, et veebilehti annab teha ka muudes keeltes nagu Ruby, Perl, Python, Javas(?). Tuli mõte, et võiks midagi muud ka õppida kui ainult php-d ning tahakski teada, mida HinnaVaatluse rahvas arvab teistest keeltest.
Mõtlesin Ruby peale, kuid mõtlesin ennem kellegi teise käest küsida, mis keel oleks parim.
ASP jätame kohe kindlasti välja (ei seedi M$-i produkte  ), ilmselt ka ColdFusion-i.
Seega, mida teie arvate? |
Veebirakendusi saab teha igas keeles, valik tehakse vastavalt konkreetse rakenduse vajadustele.
Must-be teadmised on HTML, CSS ja Javascript. Kui sa sinna otsa ka PHP'd proged, siis ongi sul minimaalne vajalik komplekt oskusi olemas. Kui sa otsid keelt, mida järgmiseks õppida, siis Java on täiesti ilmne esimene valik. Java annab sulle täisarsenali igasuguste veebirakenduste tegemiseks ja ka hea hüppelaua veebitreialist tõsisemaks progejaks saamisel.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
prj
HV kasutaja
liitunud: 11.11.2008
|
|
08.05.2009 11:07:54
|
|
|
Nõus eelmisega...
Kui veebiga tahad raha teenida Eestis, siis keelte endi lõikes peaks asi kindlasti käima sellises järjekorras:
1. PHP
2. Java
3. Kõik muu
Loomulikult lisandub siia ka võrguliikluse, HTML/JS jne tundmine, kuid see on iseenesest mõistetav, ei ole mõtet seda välja tuua.
PHP progejat loetakse pigem "neegriks", algajat Java progejat samuti. Kõvad vennad progevad võib-olla 40% ajast, ülejäänud aja disainivad süsteemi ja arhitektuuri ning manageerivad bürokraatiat.
|
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
|
nene
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.03.2004
|
|
13.05.2009 23:33:34
|
|
|
| prj kirjutas: |
Kui veebiga tahad raha teenida Eestis, siis keelte endi lõikes peaks asi kindlasti käima sellises järjekorras:
1. PHP
2. Java
3. Kõik muu
Loomulikult lisandub siia ka võrguliikluse, HTML/JS jne tundmine, kuid see on iseenesest mõistetav, ei ole mõtet seda välja tuua. |
Mulle see sõna "kindlasti" ei meeldi seal teps mitte. Kui on mingi "kindlasti", siis on see see, et mingit kindlat ja parimat rada pole.
Kui rääkida veebi puhul kindlatest asjadest, siis on nendeks just HTML/CSS/JavaScript, kusjuures liigagi paljud väidavad end just nendes suures eksperdid olevat, aga tegelikkuses jätavad oskused tublisti soovida.
_________________
Mõistus otsas? Pane pinusse... |
|
| Kommentaarid: 24 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
23 |
|
| tagasi üles |
|
|
prj
HV kasutaja
liitunud: 11.11.2008
|
|
14.05.2009 13:47:00
|
|
|
Einoh, .NET võib ka progeda, aga kui korralikult Java-t proged, on töökoht garanteeritud ka praegusel ajal.
Ja üldiselt, tänapäeval ei pea Java progeja peast kõiki CSS/HTML properteid/attribuute teadma.
JavaScript tuleb kasuks, aga üldiselt HTML/CSS teevad valmis ikka normaalsed kujundajad ning algfaasis tehakse "ehitusblokid", millega Java progeja siis oma saiti kokku paneb.
Oleneb muidugi, millist raamistikku kasutada. Velocity ja puhas JSP on jah rohkem sellised PHP taolised...
|
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
|
inzinz
HV kasutaja
liitunud: 26.01.2005
|
|
16.05.2009 17:06:21
|
|
|
Veebi jaoks kui PHP'd oskad ainult kesktasemel, soovitan ikkagi ennast täiendada, aga selle jaoks tuleb natuke silmaringi laiendada ka üldiselt.
Isiklikult soovitaks vahelduse mõttes üldse Desktop progesid teha, Javas või näiteks C#.NET's (ja enne kui kisendama hakkad et sulle M$ asjad kohe üldse ei meeldi, sikuta siiski tasuta visual studio express edition alla ja proovi huvi pärast kalkulaatori proget teha näiteks vms).
Kui tahad õppida, olla oma alal parim ja tahad oma oskusi mitmekesistada, siis tasub ära unustada jäigad ja kitsarinnalised suhtumised (kellele ei meeldi java eriti, kellele php, kellele C# jne jne), kuna ükski kogemus ei jookse mööda külgi alla ja annab sulle lõpuks hea ülevaate erinevatest keeltest ja nende võimalustest ja suurema valikuvõimaluse mida kuskil projektis kasutada. Pluss saad CV peale kõik oskused kirja panna 
prj jutt et ei pea midagi teadma nendest, on minu arvates küll suht mööda.
Näiteks CSS'i ja HTML'i peab ikkagi oskama kasutada ja aru saama mis kuidas töötab, kuna efektiivne progeja peaks ikkagi oskama ise kuskil html tagil fonti 1px võrra suuremaks teha ja värvi muuta vms, selle asemel et mingit taolist pudipadi disainerile edasi delegeerida ja ise niisama istuda see aeg
Ja javas on HTML/CSS täpsemad teadmised eriti vajalikud, kuna kui disainer on disaini valmis teinud (ka html versiooni), juhtkond on selle heaks kiitnud, siis tuleb kogu see disain ikkagi vastava java frameworkiga kokku sobitada (richfaces, icefaces, muud gui frameworkid) ja see töö antakse ikkagi progejale tegemiseks, kes tolle frameworki kasutusele võtnud on ja teab selle kohta mingit infot (endal taoline kogemus icefaces ja hiljem richfaces tabcontroli skinnimisega ja modimisega et disain ok oleks).
_________________
Upload.ee - eestimaine failiupload |
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
prj
HV kasutaja
liitunud: 11.11.2008
|
|
17.05.2009 01:49:23
|
|
|
| inzinz kirjutas: |
| prj jutt et ei pea midagi teadma nendest, on minu arvates küll suht mööda. |
Enne, kui sõna sekka ütled, võiksid lugemiskunsti omandada.
Ole hea ja palun loe veelkord, täpselt mida ma kirjutasin
| tsitaat: |
| Ja üldiselt, tänapäeval ei pea Java progeja peast kõiki CSS/HTML properteid/attribuute teadma. |
Nii, jutt käis selles, et siin öeldakse, et peab CSS/HTML properteid/tage jne enam-vähem une pealt teadma. Ütlesin, et ei pea, kui midagi vaja on, võib järgi vaadata.
Normaalses ettevõttes ei pea arendaja kunagi mingit keerulist CSS/HTML disaini tegema, selleks on ikka omad inimesed, kes oma ala spetsialistid on.
Mitte kuskil ei ole ma öelnud, et CSS/HTML ei pea oskama, kui veebi teed, MUIDUGI peab, lihtsalt mitte peast ja mitte igast nurgast.
Järgmine kord, enne kui vastad, loe läbi see, millele vastad 
P.S.
Nõustun sellega, et vahendeid liigitada heaks/halvaks pole mõtet. Hea progeja koosneb umbes 80% kohandumisvõimest ja 20% teadmistest.
Kui tõsiselt asjaga tegeled, siis tuleb progeda seda, kus kõige parem pakkumine tehakse - olgu see PHP/Python/Perl/Java/.NET/Ruby või mingi muu. Hea progeja kohandub kuu-paariga ja edasi ei ole vahet.
|
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
|
incx
HV kasutaja
liitunud: 10.11.2001
|
|
17.05.2009 02:54:50
|
|
|
| prj kirjutas: |
Nõustun sellega, et vahendeid liigitada heaks/halvaks pole mõtet. Hea progeja koosneb umbes 80% kohandumisvõimest ja 20% teadmistest.
Kui tõsiselt asjaga tegeled, siis tuleb progeda seda, kus kõige parem pakkumine tehakse - olgu see PHP/Python/Perl/Java/.NET/Ruby või mingi muu. Hea progeja kohandub kuu-paariga ja edasi ei ole vahet. |
"Tuleb" on küll väga karmilt öeldud. Selliste indiviidide puhul, kes teevad ainult seda, mille eest ajahetkel kõige rohkem rulli visatakse, annab paralleele ühe teise vana ja austatet ametiga tõmmata Kui tõsiselt asjaga tegeleda, siis võib progeda seda, mida tahad. Mingist piirist alates ei motiveeri enam see 10k siia-sinna või muud materiaalsed hüved, vaid teed seda, mida hing ihaldab, kuna pakkumisi on nagunii piisavalt ja elu lõpuni mammonat taga ajada on kuidagi pointless. Aga eks ta ole üks individuaalsete valikute ja prioriteetite värk.
_________________
I have never understood the female capacity to avoid a direct answer to any question.
-- Spock, "This Side of Paradise", stardate 3417.3 |
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
20 |
|
| tagasi üles |
|
|
prj
HV kasutaja
liitunud: 11.11.2008
|
|
17.05.2009 18:02:31
|
|
|
Selle peale ütlen ma, et hea tegija ei proge ise eriti midagi...
Pigem teeb arhitektuuri, hoiab ennast kursis võimalikult suure hulga vahenditega, juhendab teisi jne.
Mida kõrgemale vertikaalis liigud, seda vähem koodi kirjutad.
|
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
|
incx
HV kasutaja
liitunud: 10.11.2001
|
|
17.05.2009 18:53:12
|
|
|
Jällegi sügavalt isikliku eelistuse asi. Kui meeldib ainult teooriaga tegeleda ja vägesid juhatada, palun väga. Aga "võimalikult suure hulga vahenditega" enda kursis hoidmine teooria tasemel muutub suhteliselt "aga ma lugesin raamatust X ja ajakirjast Y, et uus freimvork Z või pättern W on nüüd kõige leetsem ja mugavam ning nüüd võtame uues projektis seetõttu just selle kasutusele." Mitte keegi ei keela arhitektil ka reaalset töötavat ja kasutatavat koodi kirjutada ja pädevast tüübist võiks praktilist kogemust ka eeldada.
_________________
I have never understood the female capacity to avoid a direct answer to any question.
-- Spock, "This Side of Paradise", stardate 3417.3 |
|
| Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
20 |
|
| tagasi üles |
|
|
inzinz
HV kasutaja
liitunud: 26.01.2005
|
|
17.05.2009 20:40:04
|
|
|
| inzinz kirjutas: |
prj jutt et ei pea midagi teadma nendest, on minu arvates küll suht mööda.
|
Sry, ma kirjutasin pärast alguse osa ümber ja antud lause jäi muutmata.
Õige oleks pidanud olema:
prj jutt et ei pea eriti täpsemalt midagi teadma HTML/CSS'st, on minu arvates küll suht mööda.
A põhjus jätkuvalt seesama, et kui sa näed et on vaja kiirelt muuta 1px midagi siia-sinna (mitte kogu disaini ise teha vaid midagi kiiret ja pisikest), siis saab kiiremini ja paremini kui ise kohe kiirelt muudad, selle asemel et delegeerid edasi disainerile koos piisava selgitusega, kes siis muudab css'is seda ühte väärtust, ja märgib ülesande teostatuks ja annab sulle tagasi selle minimaalselt muudetud CSS'i.
CSS/HTML on ju lõppkokkuvõttes siiski see, mis lõpuks browserisse jõuab, ja seega väga oluline osa veebiprogremises.
_________________
Upload.ee - eestimaine failiupload |
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
18.05.2009 10:55:06
|
|
|
Loomulikult tuleks ka CSS/HTML/JS endale selgeks teha kui tahta veebi progeda. Seda mitte selleks, et ise hakata rakenduse ilmet mudima vaid pigem selleks, et sa teaksid millega arvaestada et nood CSS/JS gurud saaks oma tööga võimalikult lihtsalt hakkama.
| inzinz kirjutas: |
| ja enne kui kisendama hakkad et sulle M$ asjad kohe üldse ei meeldi, sikuta siiski tasuta visual studio express edition alla ja proovi huvi pärast kalkulaatori proget teha näiteks vms |
... ning pärast tiri alla QT SDK ning proovi sedasama teha. Pole see MSVC miski imeloom mida igas suunas kummardama peab 
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
tooner
HV vaatleja
liitunud: 07.05.2009
|
|
18.05.2009 22:01:08
|
|
|
| prj kirjutas: |
Selle peale ütlen ma, et hea tegija ei proge ise eriti midagi...
Pigem teeb arhitektuuri, hoiab ennast kursis võimalikult suure hulga vahenditega, juhendab teisi jne.
Mida kõrgemale vertikaalis liigud, seda vähem koodi kirjutad. |
No sedamoodi võib ju jõuda väiteni, et hea tegija ei tee üldse midagi ja elab dividendidest. Hea progeja progeb, sest talle meeldib progeda. Ja hea arhitekt progeb ka, sest muidu ei ole ta enam mõne aasta pärast nii hea midagi.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
prj
HV kasutaja
liitunud: 11.11.2008
|
|
22.05.2009 11:07:58
|
|
|
| inzinz kirjutas: |
| prj jutt et ei pea eriti täpsemalt midagi teadma HTML/CSS'st, on minu arvates küll suht mööda. |
Ma vaatan, et sul on ikka veel lugemisega probleeme.
Syntaxit peab teadma, aga kuidas näiteks "text-transform" jms töötab ei pea sa ometi peast teadma - asjaks on google olemas.
Seda ütlesin ka esimeses postis, kus väitsin, et ei pea "igat atribuuti peast teadma".
Nüüd olen sulle täpselt sama juttu kolm korda kirjutanud, ehk said aru.
| tooner kirjutas: |
| prj kirjutas: |
Selle peale ütlen ma, et hea tegija ei proge ise eriti midagi...
Pigem teeb arhitektuuri, hoiab ennast kursis võimalikult suure hulga vahenditega, juhendab teisi jne.
Mida kõrgemale vertikaalis liigud, seda vähem koodi kirjutad. |
No sedamoodi võib ju jõuda väiteni, et hea tegija ei tee üldse midagi ja elab dividendidest. Hea progeja progeb, sest talle meeldib progeda. Ja hea arhitekt progeb ka, sest muidu ei ole ta enam mõne aasta pärast nii hea midagi. |
Räägid mööda mu pointist. Point on see, et hea arhitekt progeb 20%-40% ajast, sest ülejäänud võtab enda alla bürokraatia jms.
See on pigem üldine jutt. Reeglina on nii, et mida kõrgemale sa mingil alal vertikaalis jõuad seda vähem teed sa baastööd ise.
Muidugi erandeid on alati.
|
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
|
tooner
HV vaatleja
liitunud: 07.05.2009
|
|
24.05.2009 20:37:52
|
|
|
| prj kirjutas: |
| inzinz kirjutas: |
| prj jutt et ei pea eriti täpsemalt midagi teadma HTML/CSS'st, on minu arvates küll suht mööda. |
Ma vaatan, et sul on ikka veel lugemisega probleeme.
Syntaxit peab teadma, aga kuidas näiteks "text-transform" jms töötab ei pea sa ometi peast teadma - asjaks on google olemas.
Seda ütlesin ka esimeses postis, kus väitsin, et ei pea "igat atribuuti peast teadma".
Nüüd olen sulle täpselt sama juttu kolm korda kirjutanud, ehk said aru.
| tooner kirjutas: |
| prj kirjutas: |
Selle peale ütlen ma, et hea tegija ei proge ise eriti midagi...
Pigem teeb arhitektuuri, hoiab ennast kursis võimalikult suure hulga vahenditega, juhendab teisi jne.
Mida kõrgemale vertikaalis liigud, seda vähem koodi kirjutad. |
No sedamoodi võib ju jõuda väiteni, et hea tegija ei tee üldse midagi ja elab dividendidest. Hea progeja progeb, sest talle meeldib progeda. Ja hea arhitekt progeb ka, sest muidu ei ole ta enam mõne aasta pärast nii hea midagi. |
Räägid mööda mu pointist. Point on see, et hea arhitekt progeb 20%-40% ajast, sest ülejäänud võtab enda alla bürokraatia jms.
See on pigem üldine jutt. Reeglina on nii, et mida kõrgemale sa mingil alal vertikaalis jõuad seda vähem teed sa baastööd ise.
Muidugi erandeid on alati. |
Nojah, pmst on sul õigus küll. Vertikaali olemasolu üle võiks küll vaielda. Aga tegelikult tahtsin ma öelda seda, et te peaks oma firmas tõsiselt selle bürokraatiaga tegelema. 60-80% on jõhker number.
(läks teemast täitsa mööda, sorry)
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
prj
HV kasutaja
liitunud: 11.11.2008
|
|
29.05.2009 15:04:23
|
|
|
"jms" oli ka lõpus.
Arhitekt peab ka kliendile oma lahenduse mõnes mõttes "maha müüma". Eriti kehtib asi siis, kui riigisektorile teed midagi.
S.t. seda suhtlust tuleb väga palju ja muid asju (alluvatega rääkimine, juhendamine jne).
Ainult bürokraatias ei ole asi...
Aga jah 80% on üle pingutatud, kuid 50-60% sageli peab paika.
|
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
