|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
23.07.2008 13:09:53
|
|
|
Kust te seda OPECi tootlikkuse potentsiaali või selle pidurdatust järeldate?
OPECil võib olla reserve, ei pruugi olla aga millele toetudes saab kindlalt väita üht või teist?
Kui OPECil oleks natukenegi oidu siis päris maksimumkiirusel nad naftat välja ei imeks maast.
viimati muutis Elof 23.07.2008 13:14:50, muudetud 2 korda |
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
 |
matrix
HV kasutaja
liitunud: 11.09.2002
|
|
23.07.2008 13:10:49
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
Kui OPEC on omal "käsu korras" toomist vähendanud
|
"käsu korras" my ass 
Sulle pole ikka kohale jõudnud, et tootmise vähenemine tuleneb geoloogilistest põhjustest (olemasolevad maardlad lihtsalt ammenduvad, keskmiselt 6% aastas), mitte inimese tahtest.
Tervelt mitukümmend lehekülge oleme sel teemal diskuteerinud ja inimesi valgustanud, aga ikka jätkatakse lollide oletustega (võib-olla isegi tahtlike provotseeringutega?)
Väga hea, et su ranki ei eemaldanud. |
Ma küsiks, et milleks siis üldse see kartell nimega OPEC ja tema tootmiskvoodid, kui nagunii kõik liikmed toodavad nagu jaksavad?
_________________
Give a man a computer program and you give him a headache, but teach him to program computers and you give him the power to create headaches for others for the rest of his life... R. B. Forest |
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 13:16:50
|
|
|
| tsitaat: |
Ma küsiks, et milleks siis üldse see kartell nimega OPEC
|
| tsitaat: |
| According to its statute, the principal goal is the determination of the best means for safeguarding their interests, individually and collectively; devising ways and means of ensuring the stabilization of prices in international oil markets with a view to eliminating harmful and unnecessary fluctuations; giving due regard at all times to the interests of the producing nations and to the necessity of securing a steady income to the producing countries; an efficient, economic and regular supply of petroleum to consuming nations, and a fair return on their capital to those investing in the petroleum industry." |
Allikas: http://en.wikipedia.org/wiki/OPEC
OPEC ongi oma kunagise tähtsuse kaotanud, kuna näiteks Indoneesia on juba naftaimportija.
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
|
23.07.2008 13:24:03
|
|
|
Indoneesia pole samas ka OPECi riik enam.
Igal juhul tundub ärilises mõttes küll lollusena nii-kiiresti-kui-võimalik-tühjaks-pumpamine.
viimati muutis Elof 23.07.2008 13:25:24, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 13:25:28
|
|
|
Jep, alates maikuust võeti maha.
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 13:42:54
|
|
|
| matrix kirjutas: |
| Milleks siis üldse see kartell nimega OPEC ja tema tootmiskvoodid, kui nagunii kõik liikmed toodavad nagu jaksavad? |
Kas sulle nagu ikka ei registeeru see, et suurem osa OPECi riike on peakinud, on juba geoloogiast põhjustatud väheneva tootmise ajastul ning ainult mõned üksikud tegelased on veel võimelised tõstma oma toodangut?
Ei, Saudi Araabia ei ole üks neist, samuti mitte ka SRÜ. Nad mõlemad on saavutanud oma tootmise lae. Ma kordan seda vist juba kahekümne üheksandat korda, aga inimesed jälgivad kogu teemat 24/7 läbi satelliitide, omavad maksimaalselt võimalikku täpset infot ja jagavad seda infot maailmaga mis muidu on riigi saladus.,
Kruvige aasta aega või nii tagasi siin threadis ja hakake lugema. Ei ole minu asi ennast korrata.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 14:01:49
|
|
|
| Scart kirjutas: |
| elukaz kirjutas: |
Aga siis võiks ju triljonäriks saada see kes praegu uue refinery ehitab.
tootmine = refining vastavalt sellele kumma võimsus väiksemaks jääb. Ja rafineerimist pole mõtet ehitada kui on oht et see seisma jääb tooraine tõttu. Nõudlus ei kao niipea nii et kui pumpamine poleks probleem, siis mis on? |
1 korralik refinery võtab ehitamiseks aega 5-10 aastat ja kümneid miljardeid dollareid rääkimata selle ehitamise võimatusest läänemaailma, kuhu ei lasta enam neid keemiapomme ehitada nagunii. Peaks ju nagu loogiline olema, milles on probleem? Töötlemine muutus kasumlikuks alles mõni aasta tagasi, enne oli see peaaegu nullis olev majandusharu, mis tänu olematule barreli hinnale suutis end hädavaevu vee peal hoida.
USA kasutab siiamaani oma suurte töötlejatena seadmeid, mille vundament valati üle-eelmisel sajandil - paneb nagu mõtlema?
---
|
Siia sobib nagu rusikas silmaauku ühe analüütiku kommentaar:
| tsitaat: |
Oil companies won't be building more refineries, because there won't be enough oil left to refine by the time new refineries could pay for themselves.
There hasn't been a new refinery built in the US since 1976. In 1982, there were 301 operable refineries in the U.S and they produced about 17.9 million barrels of oil per day. Today there are only 149 refineries, and they're producing 17.4 million barrels. This increase in efficiency is impressive but not a miracle. As with everything these outputs are carefully calculated to optimize profitability. Let me explain.
Truth be told, new refineries require tremendous financial commitments which take an anywhere from 15 to 25 years to amortize. With record oil prices it would make perfect sense to invest in a few refineries today, except... for the lack of oil to be refined 20 years from now.
Trends have predicted that peak oil production, where the production of oil starts to decline, will be reached around 2007-2010. After that, there will be less and less oil to refine no matter where drillers look. In this context, building expensive new refineries does not make a lot of sense as existing ones will be sufficient to process whatever little oil is left. So forget about new refineries, except for a few in the northern midwest to process the heavy oil from Canada. Crude oil is a finite resource more and more depleted. As such, an increasing demand put on this finite supply necessitates careful management in order to stretch its lifespan and profitability. |
Tsiteeritud: http://www.oil-price.net/
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 15:06:42
|
|
|
| Dolly bombib hetkel täie raha eest - Corpus Christi ja selle refineryd sõidetakse küll veel täna Cat2 orkaani poolt üle.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 15:20:33
|
|
|
Tanel, mispuhul sul nii negatiivne suhtumine nüüd on?
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
viimati muutis londiste 23.07.2008 15:21:45, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
23.07.2008 15:21:35
|
|
|
| londiste kirjutas: |
| oot-oot, millised geoloogilised põhjused? |
Nafta välja maa alt pressimine muutub järjest keerukamaks-kulukamaks kuna see hakkab seal otsa saama? Kuidas muul moel seda nähtust nimetada?
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
23.07.2008 15:27:13
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| londiste kirjutas: |
| oot-oot, millised geoloogilised põhjused? |
Nafta välja maa alt pressimine muutub järjest keerukamaks-kulukamaks kuna see hakkab seal otsa saama? Kuidas muul moel seda nähtust nimetada? |
Ja otsa hakkab saama selle pärast, et wikpeedias nii kirjutas vms?
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
23.07.2008 15:31:30
|
|
|
On sul mõni teooria, mis selgitaks põhjusi miks on enamus maardlates vaja järjest enam vett maa alla pumbata et seda sealt koos vähese naftaga taas välja imeda? Kui see ei viita tühjenevatele maardlatele siis ma ei tea mis veel võiks.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 15:55:00
|
|
|
| namstoop kirjutas: |
Ja otsa hakkab saama selle pärast, et wikpeedias nii kirjutas vms? |
Kas me oleme tõesti selle threadi neljandal aastal jõudnud nüüd selleni?
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 16:08:50
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| On sul mõni teooria, mis selgitaks põhjusi miks on enamus maardlates vaja järjest enam vett maa alla pumbata et seda sealt koos vähese naftaga taas välja imeda? Kui see ei viita tühjenevatele maardlatele siis ma ei tea mis veel võiks. |
seleta nüüd mulle, mis selles täpselt valesti on? naftat sealt järjest vähemaks pumpamine peakski ju eeldama edaspidi rohkema veega mässamist või olen ma millestki valesti aru saanud?
kogu see peak oil teema on kõige hea kõrval ka mingi ilge mass panicu suutnud tekitada. kõrini hakkab saama.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
23.07.2008 16:11:50
|
|
|
Oled täiesti õigesti aru saanud. Lihtsalt mu jutu point oli, et praktiliselt kõigis maardlates jääb naftat järjest vähemaks kuid uusi arvestatava suurusega maardlaid pole leitud aastakümneid. Seega pole seal midagi imelikku kui nafta tootlikus järjest langeb. Minu jaoks oli suts kummaline küsimus, et miks ma arvan et tootlikus väheneb.
Poleks sa oma esialgset postitust muutnud oleks jutt veidi paremini arusaadav 
Kui sa mingil põhjusel oletad, et peak oli on puhtalt väljamõeldis siis oleks tore, kui sa selle tõestuseks ka mõningaid viiteid tooks. Omaltpoolt võiksin mõningase otsimise järel välja pakkuda riikide nimekirja kes viimase 15a jooksul on eksportijaist importijateks saanud.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 16:14:30
|
|
|
| tsitaat: |
kõrini hakkab saama.
|
keegi ei käse sul vaadata seda teemat ja ela elu edasi läbi roosade prillide 8) 
Kui sa nii ignoratnselt nii tõsisesse teemasse suhtud, siis tõesti pole vaja asjatundmatuid sõnavõtte.
Meie oleme seda teemat käsitlenud üle 3 aasta ja ajalugu on näidanud, et meil on paljuski õigus olnud + nii mõnedki inimesed on targemaks saanud.
Ja vältimaks arusaamatusi, see, et nafta hind praegu nõudluse tõttu langeb, on maailma majandusele (k.a Eesti omale) väga positiivne, ma ei näe midagi negatiivset selles. 
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
23.07.2008 16:16:26
|
|
|
| Scart kirjutas: |
| namstoop kirjutas: |
Ja otsa hakkab saama selle pärast, et wikpeedias nii kirjutas vms? |
Kas me oleme tõesti selle threadi neljandal aastal jõudnud nüüd selleni? |
No sama hästi ma oleks võinud mu retooriline küsimus olla, et "ja otsa hakkab saama selle pärast, et Scrat nii kirjutas vms?"
Lihtsalt on kole vaadata, kuidas mingi kellegi oletuste baasil tehtud kirjutis muutub kiiresti faktiks ja mantraks, mida korrutada. Aga seda see ju tegelikult ei ole. Ja selline tegevus on siin teemas nii läbiv, et lausa nutt tuleb peale... Lisaks nafta teemale meenub kohe mõne kuu eest olnud "appi jääkarud upusid ära" teema. Ja siis kui ma originaalartikli üles otsisin, oli seal väga pehmelt kirjutatud, et "ilmselt mõned neist võisid uppuda" või umbes nii.
Lihtsalt ei maksa teha liiga kõvu järeldusi väga pehmel infol tuginedes.
Siinkohas ma ei väida, et kergesti kättesaadav nafta kogused ei pruugi väheneda. Aga siiski on neil nn geoloogilistel põhjustel väga tugev geopoliitika maiks man'.
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 16:21:11
|
|
|
Ho Ho, ma ei oleta, et peak oil on väljamõeldis. see on esiteks lihtsalt neetult lihtsustatud mudel ja sellest tulenevalt, teiseks, on see peak oil juba pea 15 aastat kestnud. see ülemaailmne.
ja mitte tootlikkus vaid tootmismahtude tõus või tootmismahud.
Tanel, miks sa arvad, et ma sellepärast asja läbi roosade prillide näen? kõrini ei saa mitte teemast vaid üldisemast meediakisast sel teemal.
ja too muudetud post, millele Ho Ho viitas rääkis lihtsalt seda, et geoloogiaga on neil põhjustel märgatavalt vähem pistmist kui geopoliitika, majanduse ja kliimaga.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 16:26:22
|
|
|
| londiste kirjutas: |
Tanel, miks sa arvad, et ma sellepärast asja läbi roosade prillide näen? kõrini ei saa mitte teemast vaid üldisemast meediakisast sel teemal.
|
Me elame vist eri dimensioonides siin maa peal, sest PO on olnud meinstriim meedias vähem, kui aasta aega.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
23.07.2008 18:00:31
|
|
|
| täna hind jälle alla...tarbimine on vähenenud USA's...kuu lõikes ütleks, et trend läheb alla...110 kandis võiks rääkida läbimurdest alla...selge on see, et antud hinnas on õhku või õieti seda hinda ei suudeta vastu võtta jätkusuutlikult.
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 18:11:16
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
Jep, alates maikuust võeti maha.
 Spoiler |
uuemat tabelit ei pole? 4 aasta peale peaks näha olema kui õige see estimated trend on
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 18:15:19
|
|
|
| Magic kirjutas: |
| täna hind jälle alla...tarbimine on vähenenud USA's...kuu lõikes ütleks, et trend läheb alla...110 kandis võiks rääkida läbimurdest alla...selge on see, et antud hinnas on õhku või õieti seda hinda ei suudeta vastu võtta jätkusuutlikult. |
Ja mida allapoole läheb hind, seda suuremaks muutub uuesti tarbimine, lennufirmad hedgivad ennast 110 peale ära ja kütavad vanaviisi edasi ja too väga järsk kuristik peale viimast kiviraasu üleval kanjoni ääre peal on hooga jälle paar sammu lähemal.
Tore.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
23.07.2008 18:26:49
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Oled täiesti õigesti aru saanud. Lihtsalt mu jutu point oli, et praktiliselt kõigis maardlates jääb naftat järjest vähemaks kuid uusi arvestatava suurusega maardlaid pole leitud aastakümneid. |
http://abcnews.go.com/Business/wireStory?id=3840469
| Scart kirjutas: |
| Ei, Saudi Araabia ei ole üks neist, samuti mitte ka SRÜ. Nad mõlemad on saavutanud oma tootmise lae. |
ei usu elusees, et näiteks venemaa pumpab täisvõimsusega.
ega putin loll ole. tegelikult ei usu, et ükski riik nii loll on.
ega keegi ei hävita oma suurt sissetulekuallikat selleks, et teised seda soovivad.
milleks müüa praegu odavalt ja palju kui natukese aja pärast saab müüa sama koguse x korda kallimalt?
|
|
| Kommentaarid: 1009 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
728 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 18:29:02
|
|
|
Winterwind, tolle brasiilia välja näol on tegemist just selle nähtusega, et otsa nafta veel ei saa, aga seda sealt välja pumbata on pita.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 18:29:31
|
|
|
| Winterwind kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| Oled täiesti õigesti aru saanud. Lihtsalt mu jutu point oli, et praktiliselt kõigis maardlates jääb naftat järjest vähemaks kuid uusi arvestatava suurusega maardlaid pole leitud aastakümneid. |
http://abcnews.go.com/Business/wireStory?id=3840469
|
8 miljardit barrelit = vähem kui 100 päevane maailma naftatarbimine
Pealegi tuleks sealt maardlast esimesed tilgad naftat alles 3-5 aasta jooksul.
| Winterwind kirjutas: |
| Scart kirjutas: |
| Ei, Saudi Araabia ei ole üks neist, samuti mitte ka SRÜ. Nad mõlemad on saavutanud oma tootmise lae. |
ei usu elusees, et näiteks venemaa pumpab täisvõimsusega.
ega putin loll ole |
Küsimus pole, kas on putin on loll või mitte, kuid fakt on see, et Venemaa praegune tootmine on peakinud.
Seadmed ja puuraugud on vanad ja olemasolevad maardlad ammenduvad.
Loe ise:
| tsitaat: |
But many experts have long pointed out that Russias petroleum industry is working under serious constraints:
Most Russian oil fields were discovered in the 1950s, 1960s and 1970s. During those energy-rich times, the then-Soviet developers skipped over all but the largest deposits. Later on, the smaller fields were developed, but these fields cannot make up for the fading giants of the past. New discoveries of any size are quite rare, even in the vastness of Russia.
Much of the equipment and technology in the Russian oil patch is outdated. In recent years, Russia has imported large amounts of Western equipment. Russia has also brought in Western personnel to help maintain oil output. Western oil service firms like Schlumberger and Baker Hughes have a large presence in Russia.
The private parties who acquired many energy Russian assets after the collapse of the Soviet Union made little in the way of long term investment. All along, there was serious doubt about the sanctity or security of the property rights these tycoons acquired in the wake of the collapse of the Soviet state. Hence there was a boom mentality that led to rapid exploitation of the easiest resources, with little thought for the long term.
The Russian government imposes confiscatory levels of taxation on the oil industry, with some marginal rates approaching 90%. Thus the high world prices for oil benefit the Russian treasury, but leave little in the hands of oil developers for new investment.
Despite all of this, Russian oil output has been growing at impressive rates for the past ten years or so in the nature of 5% to 10% per year in some years. But in 2008 that growth has stopped abruptly. Output figures have actually reversed. In absolute erms, Russian oil output is down in the first four months of 2008. Russia may have reached its own Peak Oil point, much as the US did in 1970. This has grave implications for the growth of the Russian energy sector, and the larger Russian economy.
If Russian oil output has peaked, we can expect new kinds of both rhetoric and behavior from Russia in its domestic policies, as well as in its dealings with other nations. In all cases, you can expect to see Russia pursue its own security and national interests with a strong hand, if not with a vengeance. |
Allikas: http://www.energyandoil.com/russian-oil-under-serious-constraints
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
23.07.2008 18:32:47
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
8 miljardit barrelit = vähem kui 100 päevane maailma naftatarbimine
Pealegi tuleks sealt maardlast esimesed tilgad naftat alles 3-5 aasta jooksul. |
sellegipoolest oli tegu märkimisväärse leiuga ning väide, et aastakümneid midagi leitud pole on vale.
loomulikult on venemaa ja teiste tootmine peakinud aga ainult loll usuks, et kõik toodavad TÄISVÕIMSUSEGA
nagu mõni siin väita üritab
|
|
| Kommentaarid: 1009 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
728 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 18:33:13
|
|
|
Tanel, eee... kust see info, et venemaa olemasolevad maardlad ammenduvad? kasutamata maardlaid peaks seal päris mitu olema.
lisaks siis tore majanduspoliitiline olukord, umbestäpselt see, mis su tsitaadis kirjutatud
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 18:36:40
|
|
|
| tsitaat: |
sellegipoolest oli tegu märkimisväärse leiuga ning väide, et aastakümneid midagi leitud pole on vale.
|
ära topi sõnu suhu, keegi pole seda väitnudki, et midagi leitud pole, väidetud on, et uute leiukohtade arv väheneb aasta-aastalt ja suurimad leiud tehti 60-ndatel
| tsitaat: |
loomulikult on venemaa ja teiste tootmine peakinud aga ainult loll usuks, et kõik toodavad TÄISVÕIMSUSEGA
nagu mõni siin väita üritab |
defineeri palun, mis asi on üldse täisvõimsusel tootmine sinu arust?
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
|
23.07.2008 18:37:23
|
|
|
Võibolla mõned vaidlejad ei tee vahest sellel, kas vaielda selle üle et käes on "peak oil" või selle üle, et vaatamata sellele et käes on "peak oil" ei pumbata kõiki naftamaardlaid tühjaks nii kiiresti kui võimalik, vaid nii kiiresti kui on kasu(m)lik.
Peak oil on. Aga võimalik ja kasu(m)lilk on erinevad mõisted.
viimati muutis Elof 23.07.2008 18:44:41, muudetud 4 korda |
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 18:40:02
|
|
|
| tsitaat: |
kust see info, et venemaa olemasolevad maardlad ammenduvad?
|
Naftamaardlad ammenduvad keskeltläbi 6% aastas ja ega Venemaagi maardlad põhjatud pole.
Loe ülaltpoolt tsiteeritud kokkuvõtet.
Kui mõnes maardlas tootmine suureneb ja teises väheneb ja kokkuvõttes tootmine püsib sama mis aasta tagasi, siis tegemist on peakimisega ja
kui selles esimeses tootmine enam nii palju ei kasva või teises väheneb rohkem, siis juba kokkuvõttes tootmislangus.
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
23.07.2008 18:41:00
|
|
|
urr... miks uuemaid graafikuid ei ole?
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
217 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
23.07.2008 18:44:24
|
|
|
| Venemaal varusid küll, aga päris palju kohtades kus neid tasuks alles nüüd puurima hakata... samas venemaa kohta tervikliku pilti raske saada.
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
23.07.2008 18:45:42
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| ära topi sõnu suhu, keegi pole seda väitnudki, et midagi leitud pole, väidetud on, et uute leiukohtade arv väheneb aasta-aastalt ja suurimad leiud tehti 60-ndatel |
| tsitaat: |
| uusi arvestatava suurusega maardlaid pole leitud aastakümneid |
ma ei ole kellelegi sõnu suhu toppinud, viitasin vaid sellele, et uusi leiukohti ikka leitakse
ja osad neist on ikka suht märkimisväärsed. loogiline, et nii suuri kui 60ndatel enam ei avastata.
loll oleks vist mõelda, et keegi homme ameerika suuruse tundmatu "saare" avastab?
aga noh, mõttetu vaielda..
| londiste kirjutas: |
| urr... miks uuemaid graafikuid ei ole? |
nendega on sama asi kui uute leiukohtadega.. enamus avastati 60ndatel
|
|
| Kommentaarid: 1009 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
728 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
|
23.07.2008 18:49:27
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
aga noh, mõttetu vaielda..
|
olen sama meelt, mõttetu tõesti :D (y) |
Tuletaks siinkohal meelde vaidlejatele, et te tegelete maailmatasemel poliitiliste, geoloogiliste ja sotsioloogiliste otsuste analüüsimise, langetamisega ning ümberlükkamisega. Kas see tiba suur tükk pole?
Jah, see on retooriline küsimus.
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
23.07.2008 18:53:28
|
|
|
| Mark0 kirjutas: |
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
aga noh, mõttetu vaielda..
|
olen sama meelt, mõttetu tõesti  |
Tuletaks siinkohal meelde vaidlejatele, et te tegelete maailmatasemel poliitiliste, geoloogiliste ja sotsioloogiliste otsuste analüüsimise, langetamisega ning ümberlükkamisega. Kas see tiba suur tükk pole?
Jah, see on retooriline küsimus. |
kas sa pole siis veel aru saanud, et me siin HV-s otsustame maailmaasjade üle? 
Aga üldiselt aitab lahmimisest, ei pea sõna võtma, kui midagi asjalikku pole teemasse lisada 
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 19:02:42
|
|
|
Praegu on vist jälle see faas, kui paar uljast kasutajat lendab kohale, loobib ammu teada-tuntud valed faktid ja "teadmised" letti ja jääb oma kõrgel hobusel ootama, et meie siin hakkaks neid JÄLLE ümber lükkama. Ei, ei hakka. Use The Fucking Google, nagu öeldakse.
Brasiilia väljade kohta ei ole teada ei flow rate, ei kogumaht ega reaalne maksumus ja aeg. Hetkel käivad jutud 10st aastast ja 300 miljardist taalast, nagu ka enne mainitud. 8 miljardit barrelit on mõnus kääbus reaalselt suurte väljade kõrval, seda aga muidugi ju meie vaprad kasutajad ei tea.
Dakotas on uhke ja vägev ning väga suur Bakkeni väli, kus on miljardeid ja miljardeid barreleid. Guess what? Maksimaalne flow rate on 200k barrelit päevas.
SRÜ on peakinud, see on nagu teada-tuntud fakt ja mitte mingi onu Putja tahtmine ja soovimine ei mängi siin mitte mingit rolli. Peak Oil ole hetk inimkonna ajaloos, kus kari inimesi otsustab, et: "nüüd me enam tootmismahte ei tõsta ja jääbki nii". Geoloogia. Learn it.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
23.07.2008 19:10:14
|
|
|
| Winterwind kirjutas: |
| Tanel kirjutas: |
8 miljardit barrelit = vähem kui 100 päevane maailma naftatarbimine
Pealegi tuleks sealt maardlast esimesed tilgad naftat alles 3-5 aasta jooksul. |
sellegipoolest oli tegu märkimisväärse leiuga ning väide, et aastakümneid midagi leitud pole on vale. |
100 päeva ei ole just eriti märkimisväärne. Võrdle seda nonde maardlatega millest saudi-araabia rikkaks sai.
Too väli oli suurim leid üle väga mitme aasta ning eeldusel et sealt tõesti midagi kätte saadakse on see siiski köömes. Kui palju on leitud naftat viimase 10a jooksul? Et normaalselt edasi elada peaks leidma aastas 2-3 taolist välja mida sa näiteks tõid.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 19:40:06
|
|
|
| Lähema mõne tunni jooksul Freddi ja Fänni saatuse üle hääletus USAs. Hetkel antakse selle Billi pihta turmtuld nii Bloombergis kui kodanike poolt ja loodame, et ei lähe läbi.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 19:43:21
|
|
|
link :: kae siit
| Tanel kirjutas: |
Scart, on sul selle kohta mingit asjakohast linki anda?
(live ülekanne vms) |
Hetkel see.
Bloombergis öeldi otse välja, et Paulson on valetaja ja kaabakas ning laseb kogu riigi põhja., kui teda ei peatata. Euroopa CNBC teeb laivis kah ülekannet.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
23.07.2008 22:22:28
|
|
|
| Scart kirjutas: |
Praegu on vist jälle see faas, kui paar uljast kasutajat lendab kohale, loobib ammu teada-tuntud valed faktid ja "teadmised" letti ja jääb oma kõrgel hobusel ootama, et meie siin hakkaks neid JÄLLE ümber lükkama. Ei, ei hakka. Use The Fucking Google, nagu öeldakse.
|
võibolla on see sulle üllatus, aga kogu maailma tarkus ei asugi tingimata internetis. Ja paraku on ka nii, et kõva enamik internetis asuvast tõest on pigem vale kui tõde. Või heal juhul pooltõde, mis baseerub kellegi fantaasiatel. Aga kolmandala viitamisel see väike kurb tõsiasi kipub ära ununema ja asi muutub "teada-tuntuks".
Ma ei tea kas see on mingi igand vanast ajast või misasi, kui kirja pandi ainult olulisi ja kontrollitus asju ja võis tõesti olla, et kui ikka ajaleht kirjutas, siis on tõde. Nüüd on see uskumus miskipärast kandunud üle internetikasutusse, et UTFG ja saadki tõe teada.
| Scart kirjutas: |
SRÜ on peakinud, see on nagu teada-tuntud fakt ja mitte mingi onu Putja tahtmine ja soovimine ei mängi siin mitte mingit rolli. Peak Oil ole hetk inimkonna ajaloos, kus kari inimesi otsustab, et: "nüüd me enam tootmismahte ei tõsta ja jääbki nii". Geoloogia. Learn it. |
irw@teada-tuntud FAKT. Ma söön oma mütsid, nii palju kui mul neid on, ära, kui Venemaa maavarade reaalse varu kohta saab FAKTE esitada. Einotõesti... 
Esiteks on üsna tõenäoline, et nad ei tea neid numberid isegi. Kui ei suudetud (ei olnud vaja) nõuka ajal kogu territooriumit läbi kammida, siis pole selleks suurt lootust ka sellele ajale järgnenud paari dekaadi jooksus.
Teiseks on üsna tõenäoline, et ka tänane Venemaa jätkab sama rida, mida NL - ehket ära kunagi näita oma trumpe vaid parem annan väärinfot, mida tõe pähe võetakse. Ja ongi "teada-tuntud faktid" sündinud...
Huvitav millest on tulnud näiteks see luul, et Eesti ei saa tuumereaktori jaoks vajaliku materjal toota. Ikka sellest, et nõuka ajal avaldati ametliku numbrina kõvasti väikesem, kui tegelik oli. Aga sellest olen ma juba n-aega tagasi siin teemas ka kirjutanud, pole minu asi neid vanu asju üles otsida  8) Ja nii oli see ju kõikides sfäärides.
Ei näe küll põhjust, miks peaks midagi olema muutunud. Muidugi on hetkel Venemaale kasulik näidata, et oi-oi, meil saab ka nafta kohe otsa. Ei tea mis rahal küll nende majandus vaikselt tiksub... Ja siis, kui mõnel pool võibolla tõesti on mõne maardlaga hambad ja hind laksab veel kõrgemale, saab ju kenasti veel rohkem teenida... Jah, ilmselt on Venemaal palju ka tehnilise baasi taga, aga kui mujal maailmas "rauda" hakkab ülejääma, külla hakkavad siis igasugused eksklusiivlepingud ka liikuma. Ja ripubki kogu maailm Venemaa "nisa" otsas.
Ja erinevalt vist sinust, Scart, olen ma teiste distsipliinide kõrval ka veidi geoloogiat õppinud ja suhtlen igapäevatöös päris geoloogidega (sic!), mitte kusagil netis tekkinud isehakanud spetsialistide ja guugliteadlastega. 
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 22:40:42
|
|
|
| namstoop kirjutas: |
võibolla on see sulle üllatus, aga kogu maailma tarkus ei asugi tingimata internetis. Ja paraku on ka nii, et kõva enamik internetis asuvast tõest on pigem vale kui tõde. Või heal juhul pooltõde, mis baseerub kellegi fantaasiatel. Aga kolmandala viitamisel see väike kurb tõsiasi kipub ära ununema ja asi muutub "teada-tuntuks".
Ma ei tea kas see on mingi igand vanast ajast või misasi, kui kirja pandi ainult olulisi ja kontrollitus asju ja võis tõesti olla, et kui ikka ajaleht kirjutas, siis on tõde. Nüüd on see uskumus miskipärast kandunud üle internetikasutusse, et UTFG ja saadki tõe teada. |
www.theoildrum.com
www.peakoil.com
www.latoc.com
Kui sinu arvates on need saidid rajatud mingile fantaasiale ja muule sellisele, palju õnne. Mul on täiesti siiber sellest, et tõestatud infole rajatud ülevaadete ja järelduste ning oma ala täielike spetsialistide poolt avaldatud arvamuste lugemise asemel käiakse siin vingumas, kuidas meie ei tea, millest räägime. Newsflash kulla sõber, 2005. aastal alustatud threadi algsed "paranoiast kantud umbluud" on tänapäeva reaalsus, nagu sai ka siis öeldud. Ja need sinu geoloogid teavad asjast täpselt sama palju, kui minu poolt spetsialistideks peetavad nagu näiteks mister Simmons. Ma kahtlen sügavalt, et sinu spetsialistidel on otseliin Saudi Araabia printside lossidesse, et nad S-A toodangumahte teavad.
| namstoop kirjutas: |
irw@teada-tuntud FAKT. Ma söön oma mütsid, nii palju kui mul neid on, ära, kui Venemaa maavarade reaalse varu kohta saab FAKTE esitada. Einotõesti...
|
Otsi oma mütsid välja siis ja näljuta end natuke enne, sest Vene loodusvarade ministri sõnad on: "see aasta on nafta kogutoodang väiksem, kui eelmisel aastal. Järgmine aasta peaksime seda olema võimelised tõstma." Rõhk sõnal: "peaksime". Veel üks newsflash kulla sõber, see ongi PO - protsent kuni 2 toodangumahte üles ja alla, ilma et tekiks reaalselt suurenevad toodangumahud nagu on mitte peakinud riikide puhul tavaline.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
23.07.2008 22:47:49
|
|
|
Scart, sa vist loed, aga ei saa aru mida kirjutatakse (ehket täpselt sellest, kui tõsiseltvõetav on mingi vene ministri väljaütlemine, ma ju kirjutasin)? Ja kus ma Saudi Araabia varudest rääkisin?
Ja samas loomulikult usud sa kõike, mida näiteks Eesti ministrid suust välja ajavad? Okkaline on su tee püha tõe poole.
Ah heaküll jätan mõneks ajaks selle teema jälle rahule. Eks mõne aja pärast peab missioonitundes mõne sõnavõtu paanikakülvamisele jälle vahele kirja panema. Et veidi tasakaalustada või umbes nii.
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
Zajats
HV kasutaja
liitunud: 10.08.2002
|
|
23.07.2008 22:55:49
|
|
|
| Yldiselt on ikka Vene teinud oma naftatootmise tipu. See oli pohiline CCCP-i lagunemise pohjuseid. Samal ajal surus Reagan hindasid labi SA alla. Peale langust jaeti koik unarusse, mingi aja parast taastati. Hetkel ongi taastamise lopp, ehk 2. peak. Tootmine on oluliselt madalam kui noukaaja lopus kus pigistati viimast valja.
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
23.07.2008 23:09:28
|
|
|
| namstoop kirjutas: |
| Scart, sa vist loed, aga ei saa aru mida kirjutatakse (ehket täpselt sellest, kui tõsiseltvõetav on mingi vene ministri väljaütlemine, ma ju kirjutasin)? Ja kus ma Saudi Araabia varudest rääkisin? |
Sa ise ikka saad üldse aru, millest sa jahud, herr nanstoop? Tundub vist, et eriti mitte. Sa nagu selle peale ei tule, et riikide kohta on olemas toodangunumbrid läbi aastakümnete, kogu liikumine on teada nende mahtudega - on teada, mis uued väljad on töösse tulemas, millised ära langemas ja mis on üleüldine seis mingis riigis? (ainus spioonimeetoditega saadav info on S-A kohta) Sinu jaoks on ilmselgselt see üllatus, kui sellist seosetut iba jahud. Mis puutub siia Saudi-Araabia? Sinu jutu põhjal on sul olemas toredad geoloogidest sõbrad, kes lükkavad täiesti ümber absoluutselt kõik netis olema PO kohta (eriti selle, et Vene väljad pole saavutanud tootmislage), sest nemad on elukutselised ja netis on kari amatööre. Küsi neilt, mis seis on S-Aga ja kuidas on nende toodanguga lood ja mis suhe on magusa ja hapu nafta vahel näiteks praegusel hetkel - mind südamest huvitaks nende vastus.
| namstoop kirjutas: |
Ja samas loomulikult usud sa kõike, mida näiteks Eesti ministrid suust välja ajavad? Okkaline on su tee püha tõe poole.
|
Loe ülevalt ja järgmine kord mõtle, enne postitama hakkamist. Ja ei, ei ole minu asi sulle linke otsida. Siin threadis on neid sadu ja üleval tõin ka kolm väga head URLi, loe ja mõtle ise kaasa - peaksid ju võimeline selleks olema küll.
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
|
23.07.2008 23:19:34
|
|
|
Tegelikult oli vist algselt selle teema ellu jätmise põhjus selles, et teavitada sellisest globaalsest jamast?
Aga kui koguaeg tuua välja ainult seda, et 'kohe läheb kõik põhja', siis informatiivsuse asemel leiab teemast muu suunitluse.
Sealjuures ei arva, et peaks mingit erilist roosade klaasidega sinisilmsust harrastama, ent objektiivsus ei pruugi alati väljenduda negativismis. Negativism kainestab kindlasti, ent kuni mingi piirini ehk.
Ma hakkan ennast vist kordama, no pole midagi teha, midagi "reaalselt" informatiivset mõne interneti-allika näol pole välja tuua, seega minugi poolest võib postituse OT'ks sildistada.
|
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
