Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Andmeside ja kõnelevi »  Uus seadus võib põhjustada Euroopa ISPide poolse P2P keelu märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 08.07.2008 16:43:20 vasta tsitaadiga

note1: ID-Kaardi nimetamine, kui käed raudus, pole sugugi mõistlik idee, kuna ID-Kaardi korral luuakse konkreetne ühendus sertifitseerimiskeskusega ja sealt saadakse mõne hetkega teada, et kas oli seanss või ei olnud.
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
HacaX
HV Guru
HacaX

liitunud: 22.01.2004




sõnum 10.07.2008 09:39:54 vasta tsitaadiga

Markos kirjutas:
Milleks ? vahetu interaktiivne kasutus ei koorma võrku nii nagu "taustale jäetud p2p", 24h on rauad tules ja mitte ainult ühes suunas, upstream teadupoolest on bb ühenduste puhul väga kallis.

Vot, see on argument mille vastu mina oma hädiste teadmistega midagi kosta ei oska ning eeldan, et sama kehtiks ka "keskmise" leechija kohta kui ISP sellise tekstiga oma tegevust põhjendaks thumbs_up.gif
Samas täiesti huvitaks mis teed Eesti ISPid läheksid kui too jälgimise nõue lõplikult kehtima hakkaks. Hakkavad kohitsemisema või keelavad täielikult või hoopis jälgivad traditsiooni, et pisike ametlikult tunnustamata pira on siiski lubatud (hint: avalikud FTPd). Ja nagu eelpoolgi mainiti: Eesti oludes on piramisel siiski parajalt lai mõju, ei tea kuidas see majandust mõjutaks kui P2P enam kasutatav pole.

_________________
IMO & GPLed
Kommentaarid: 24 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 22
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Markos
HV veteran

liitunud: 10.04.2002




sõnum 10.07.2008 10:13:34 vasta tsitaadiga

Seadus on seadus, kas ja kuidas see rakendub, eks siis ole näha. Üks on selge, igasugune jälgimine ja protokollipõhine filtreerimine nõuab lisainvesteeringuid, ning need vastupidiselt ühe mehe väitele (lihtne, olemasolevate vahenditega jne) pole üldse mitte väikesed.
Kommentaarid: 14 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
karu
HV kasutaja

liitunud: 08.08.2002




sõnum 10.07.2008 10:46:02 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
note1: ID-Kaardi nimetamine, kui käed raudus, pole sugugi mõistlik idee, kuna ID-Kaardi korral luuakse konkreetne ühendus sertifitseerimiskeskusega ja sealt saadakse mõne hetkega teada, et kas oli seanss või ei olnud.
tegelikult mitte, sest id kaardil on kõik vajalik juba olemas. sk'lt on mõistlik ainult küsida "kas see sertifikaat on ikka veel kehtiv ?" ja ka seda saab teha "offline" reziimis.
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 10.07.2008 12:04:56 vasta tsitaadiga

Karu: Kui lähed teed koos sõpradega mingi Üle-Internetilise ID-Kaardi-Pettuse, siis ei tule politsei koheselst mitte Sinu või Su tuttava ukse taha, vaid kõigepealt küsitakse Serifitseerimiskeskusest nii osalejate ID-andmed, kui ka toimingu toimumise aeg. Nii, et igasugu Off-Lined võivaed ehk olla nii, et keegi midagi ei salvesta - kuid üle interneti toimuvatel toimingutel on kogu aeg kontroll ja toimingu fikseerimine olemas.

Markos: Igal ISP-l on olemas 3 nuppu, milledel kirjad: HTTP, FTP, P2P. Ning igal nupul on omakorda 3 asendit: Lubatud, piiratud, keelatud. Kui tuleb seadus "Keelata P2P liiklus", siis see P2P-Nupp ka asendisse - Liikluse keelamine - ka keeratakse. Kui ei usu - korralda ISP-d ummistav liiklus - näiteks FTP-liiklus. Siis võid pealt vaadata, kuidas mõne hetkega Su liiklus kinni keeratakse kas siis osaliselt või täielikult.
Kui on vaja suurt ja keerulist tehnikat, millega erinevaid P2P liikluseid filtreerida või lubada, siis ehk tuleb teha lisainvesteeringuid. Kuid selleks, et terve liiklus kinni keerata, piisab Võrgu-Adminnile käsu andmisest. Ja kui Adminn ülesannet täita ei taha, siis ta vallandatakse ja võetakse tööle Adminn, kes selle ülesande vastuvaidlematult täidab.
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Ho Ho
HV Guru
Ho Ho

liitunud: 16.02.2002




sõnum 10.07.2008 12:20:57 vasta tsitaadiga

tahanteada, sa pole endiselt suutnud ära selgitada, kuidas eristada krüptitud p2p pakette/liiklust suvalisest muust liiklusest. Teatud maani saab küll liiklusmustritega midagi ära korraldada kuid kui veidikenegi kasutaja poole peal vaeva näha saab ka sellest mööda.
Pealegi olen oma 12M neti suht tihti p2p'ga umbe ajanud mõlema suunaliselt. On ka olukordi olnud, kus masin on terve nädalavahetuse 24h päevas täie toruga mõlemas suunas andmeid liigutanud ja keegi pole köhima tulnud.

_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity"
Kommentaarid: 106 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 86
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
käbi
HV kasutaja

liitunud: 30.10.2003




sõnum 10.07.2008 14:24:08 vasta tsitaadiga

kahju, et mõnel mehel mute nuppu pole.
_________________
Müüa vähekasutaud südametunnistus.
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
avrn
Kreisi kasutaja

liitunud: 16.02.2007




sõnum 12.07.2008 00:31:07 vasta tsitaadiga

Ho Ho kirjutas:

Pealegi olen oma 12M neti suht tihti p2p'ga umbe ajanud mõlema suunaliselt. On ka olukordi olnud, kus masin on terve nädalavahetuse 24h päevas täie toruga mõlemas suunas andmeid liigutanud ja keegi pole köhima tulnud.

Tehnilises ja tuvastamise küsimuses ei saa sõna võtta: teadmised puuduvad.
Aga suhtumise kohalt julgen küll noka lahti teha.
Ma usun, et täna eestis tegutsevad ISP-id on suisa arvestanud sellega, et seda va sikutamist harrastatakse.
Enda kogemusest rääkides: Ühendus 1M alla, 256K üles. Sikutan ( ja kahtlemata annan ka endast midagi!) nii, kuis meelde turkab. Kusjuures ei ole väga uute asjade huviline. Pigem just vanemad hitid. Aga kui miski mind huvitab, siis lasen, kuis torust tuleb. ( Ses mõttes loen kadedusega tsiteeritu numbreid! )
On arvutisse installitud DG-meter, millega olen huvi pärast andmemahtu rehkendanud. Tulemuseks olen saanud kuude kaupa numbrid, mis ca 5-10 kordselt ületavad minu teenusepakkujaga sama füüsilist võrku kasutava ISP-i poolt lubatavat limiiti.
Piiranguid ei ole seni täheldanud.
Pisut teemasse ka:
Diletandi ja optimismina arvan, et kui tänased protokollid nn. uuenevasse maailma enam ei sobi, pole neist kinni ka mõtet hoida.
Jagub piisavalt geniaalseid entusiaste, kes uute, ja kindlasti parematega hakkama saavad.
Kommentaarid: 5 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
note1
Lõuapoolik
Lõuapoolik
note1

liitunud: 02.09.2007




sõnum 13.07.2008 17:17:31 vasta tsitaadiga

http://thepiratebay.org/about
Pirate Bay on Rootsis loodud ja nad isiklikult saadavad kõik ähvardajad p***!

Ja samuti panevad need ülesse:
http://thepiratebay.org/legal

Inimesel peab jääma ikka esmased vajadused enda privaatsuse kaitsele.
Just tulebki kõik asjad ära krüpteerida, et Microsofti käkki viiruste eest kaitsta. Miks peab windowsis viirusetõrjet kasutama, aga oma materjali viiruste ja muu halbade nuhkijate eest ise
kaitsta ei tohi?
Kõigepealt tuleks internetist nuhvara ja viirus eemaldada- ennem kui hakatakse teiste järgi "puhtalt" nuhkima.

Tehku oma Windows korda või mingu mac'ile või linuxile üle ja siis tulgu teiste inimeste krüpteerimisvalikuid piirama!!
Kohtus küsin 1 miljardi selle eest!
Kommentaarid: 3 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
d3t
HV Guru
d3t

liitunud: 14.05.2004




sõnum 14.07.2008 13:05:50 vasta tsitaadiga

tahanteada, sa ikka mõistad, et isegi kui selline filtreering oleks võimalik kohaliku võrgu tasemel, siis ressursid mida oleks vaja selle majandamiseks kogu võrgu peale on ülemõistuse suured, ning kergem oleks ju muu tee valida kui krüptitud ühendusi filtreerima hakata (mis on sellise koguse pealt ainult teoreetiliselt võimalik!).
_________________
next.Insiders - koht mängijatele ja tehnikahuvilistele toredaks ajaveetmiseks.
PT: Sony XE90 & LG C1 värvi kalibreerimine
Lecktor - 3D printerid ja lisatarvikud, Voron, Prusa jne
Kommentaarid: 85 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 72
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 14.07.2008 19:11:00 vasta tsitaadiga

d3t: Võlusõna on "registreeritud ühenduse kasutamine". Ja ühendus, mis pole registreeritud ühendus, see lihtsalt ei tööta ja ongi kogu lugu.
Näide: Registreeritud ühendus raamatupidamistöökoha ja serveri vahel. On registreeritud nii raamatupidamistöökoht kui ka server. Kui luuakse see ühendus, siis see lastakse kontrollserverist läbi - kui on mingi tundmatu liiklus, siis ei lasta seda läbi. Ja ongi kogu lugu... Mis keerulist ja ülikallist tehnikat siia vaja on - piisab mingist spets. paroolist või kasvõi MAC-aadressidest.

Või siis väike OT-näide, vanadest headest Dial-Up aegadest, kus liinimahud alles väiksed olid. Kui olid FTP-ülekoormused, siis lasti läbi HTTP-liiklus ning FTP-liiklus kas piirati või blokeeriti kuni ülekoormus kadunud oli. Või siis vastupidi. Nüüd - palju rohkem arenenud IT-ajastul, palju võimsamate serverite ja oskusteave ajastul vesistatakse, et mingit liiklust ei saa ei piirata ega keelata 8)
Mul on täiesti ükstaspuha, et kas selline seadus tuleb või ei tule ja kas piiratakse midagi või mitte. Mind lihtsalt üllatab, et nii lihtsate asjade peale silmi pööritatakse ja pisaraid valatakse a la "nüüd peavad adminnid õlle joomise ja rannas peesitamise asemel mõne päeva tööd tegema"....
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Andrus Luht
itimees.ee
Andrus Luht

liitunud: 11.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 14.07.2008 19:47:30 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Mis keerulist ja ülikallist tehnikat siia vaja on - piisab mingist spets. paroolist või kasvõi MAC-aadressidest.


Kuule tohlakas, MAC aadressi ei levitata väljaspool LAN'i.

_________________
Äriklassi serverilahenduste müük, paigaldus ja haldus. SaaS / PaaS / IaaS lahendused
Kasutatud äriklassi serverite, andmesalvede ja võrguseadmete ost-müük-rent
Tier-3 privaatpilvede, virtuaal- ja virtuaal-privaat-serverite lahendused. 24/7 haldus, monitooring
Kommentaarid: 377 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 1 :: 318
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
vutt
HV kasutaja

liitunud: 14.11.2003




sõnum 14.07.2008 20:02:34 vasta tsitaadiga

käbi kirjutas:
kahju, et mõnel mehel mute nuppu pole.


ole mureta, eks tiitel "lõuapoolik" tähenda üht-teist nii mõnelegi - kellele mida, see jäägu juba iga HV lugeja oma otsusta...
Kommentaarid: 6 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Markos
HV veteran

liitunud: 10.04.2002




sõnum 14.07.2008 21:55:28 vasta tsitaadiga

to tahanteada: Tsiteeriks Ruja't "Vaiki kui võid". Kellele sa endaarust kolme nupu olemasolu üritad selgeks teha ?
Kommentaarid: 14 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 12
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
nuhk
Kreisi kasutaja
nuhk

liitunud: 15.12.2001




sõnum 14.07.2008 22:02:06 vasta tsitaadiga

Eks neile, kes endale ise "nuppe" kirjutavad... - täitsa uskumatu, mida mo vana silm veel kõik ära peab nägema.. nuhkirw icon_razz.gif
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 15.07.2008 16:03:59 vasta tsitaadiga

Nii - ei tea, kas see siia otseselt sobib - küll temaatiliselt hästihaakuv: EL tahab Piraatidel interneti kasutamise ära keelata 8) http://www.ekspress.ee/2008/07/06/tehnoloogia/3408-kolm-piraatlussyydistust---ja-head-aega

Ja kusagil pole kirjas, et piiratakse - keelatakse "ainult kodeerimata, avalikku piraatlust". Seega järeldus, et on täiesti ükskõik, millisel kujul pira levitajal interneti-kraan kinni keeratakse icon_wink.gif
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
HacaX
HV Guru
HacaX

liitunud: 22.01.2004




sõnum 16.07.2008 12:50:26 vasta tsitaadiga

See et seadus ei nõua kahtlusevaba tuvastamist ei tähenda, et netitajäänud kasutaja seda ei nõuaks. Tsiviilkohtuasja pluss (kui ma just legaalsest küljest täiesti valesti aru pole saanud): mina kui süüdistaja ei pea ISPi kohtusse kaevates tõestama, et ma neti äravõtmise tõttu rahalist/moraalset/misiganes kahju sain, vaid ISP kui süüdistatav peab tõestama et ei saanud icon_wink.gif
_________________
IMO & GPLed
Kommentaarid: 24 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 22
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Draax
HV veteran
Draax

liitunud: 21.03.2005




sõnum 16.07.2008 13:19:11 vasta tsitaadiga

HacaX kirjutas:
See et seadus ei nõua kahtlusevaba tuvastamist ei tähenda, et netitajäänud kasutaja seda ei nõuaks. Tsiviilkohtuasja pluss (kui ma just legaalsest küljest täiesti valesti aru pole saanud): mina kui süüdistaja ei pea ISPi kohtusse kaevates tõestama, et ma neti äravõtmise tõttu rahalist/moraalset/misiganes kahju sain, vaid ISP kui süüdistatav peab tõestama et ei saanud icon_wink.gif


Siiski siiski. Rahaline/materiaalne kahju peab olema dokumenteerituna tõestatud. Eesti pole (õnneks veel) USA, kus kohtusse kaevata võib kõiki ja ükskõik mille eest ja nõuda õhust võetud summasid.
Kommentaarid: 28 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 28
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
RCC
HV Guru
RCC

liitunud: 03.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 16.07.2008 13:30:25 vasta tsitaadiga

mina kasutan erinevaid sõelu p2p liikluse filtreerimiseks
esimene sõel on peenikesest traatvõrgust, lani või fibre jookseb sealt läbi, võrgusilm on esmalt ikka nii suur et kiud läbi läheb
siis on erinevad sõelad kuni teesõelani välja (see mida sa tassi peale paned) ja ideaalelt filtreerib. ja näed et kui lagunema hakkab siis vahetad sõelu vastavalt vajadusele
ja kui tekib mingi uus p2p siis matemaatiliste mudelitega arvutad sõela suuruse ja sõelasilma suuruse kaudu välja ja saad tulemuseks mingi pordi numbri
ja siis panned selle sõela sinna peale ongi liiklus piiratud. hetkel on sõelu 12

_________________
piirkonnas on tõrge - turutõrge. mullnett, 1ns , 870M iops, 1tb/s
Kommentaarid: 183 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 8 :: 1 :: 146
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
d3t
HV Guru
d3t

liitunud: 14.05.2004




sõnum 16.07.2008 14:37:40 vasta tsitaadiga

RCC, teed lõuapoolikut järgi? icon_biggrin.gif
_________________
next.Insiders - koht mängijatele ja tehnikahuvilistele toredaks ajaveetmiseks.
PT: Sony XE90 & LG C1 värvi kalibreerimine
Lecktor - 3D printerid ja lisatarvikud, Voron, Prusa jne
Kommentaarid: 85 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 72
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
carl 12
Piiratud kasutaja
carl 12

liitunud: 09.01.2006




sõnum 17.07.2008 19:41:47 vasta tsitaadiga

Kui P2P tahetakse lõplikult ära keelata siis tuleb keelata ka arvutite ja võrkude krüptimine ära , siis tabaks täiuslik õnn euroametnikke ja saaks kõikide inimeste järele seaduslikult ja varjamatult nuhkida.
_________________
www.soulconnexion.com - classics soul , funk , r&b , raregroove music.
Kommentaarid: 34 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 28
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ruutu
HV vaatleja
ruutu

liitunud: 01.07.2003




sõnum 18.07.2008 10:51:34 vasta tsitaadiga

tahanteada kirjutas:
Igal ISP-l on olemas 3 nuppu, milledel kirjad: HTTP, FTP, P2P

ei ole nii, tegelikult on nuppe 65535, neid nimetatakse portideks mida kinni keeratakse, ja kuna sinu tasemel häkker sellest läbi hammustada ei suuda siis tema jaoks ongi "P2P kinni keeratud" icon_wink.gif
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Vanguard
HV kasutaja

liitunud: 14.03.2002




sõnum 22.07.2008 18:41:48 vasta tsitaadiga

P2P on nagu vääramatu loodusjõud. Ei ole veel näinud, et inimene saaks loodusjõu vastu. Võibolla mingil piiratud alal piiratud kujul. See, et terves internetis hakataks P2P liiklust reguleerima, nõuab päris suuri investeeringuid ja ka päris palju tahet ISPde poolt. Heakene küll, tehakse. Siis minnaksi lihtsalt täiesti krüpeeritud P2P peale üle. ISP näeb, et liiklus toimub, aga mis täpselt toimub, pole võimalik teada saada. Mis teed siis? Paned lihtsalt speedlimiti peale? Et "näed teil niipalju bandwidthi läheb ju teete midagi kriminaalset"? Absurd ju. Fakt on see, et ISP-d ei saa müüa aeglaseid ühendusi kalli raha eest, ja kui P2P ära kaob, pole inimestel vajadust kiirete ühenduste järgi. See on nagu 1+1 matemaatika. Ükski ISP ei hakka vabatahtlikult saagima seda sama oksa, kus ta peal istub.
Kommentaarid: 52 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 49
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
poiss4
HV kasutaja

liitunud: 26.12.2009




sõnum 30.12.2009 12:02:56 vasta tsitaadiga

..kui nad piirata p2p võrku tahavad, siis peavad lülitama välja kõik ip'd - https ssl ühendused.
Mul jookseb utorrent läbi https proxy

siiski julgen tõmmata ainult cc ja open source matrjale..
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tennine
HV vaatleja
tennine

liitunud: 10.01.2006




sõnum 30.12.2009 13:01:15 vasta tsitaadiga

päris humoorikas thread icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
thumbs_up.gif
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Andmeside ja kõnelevi »  Uus seadus võib põhjustada Euroopa ISPide poolse P2P keelu mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.