|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
05.03.2006 18:52:50
|
|
|
| H_K kirjutas: |
| Sellest päästaks ainult see kui kasutajatel root õigused 100% puuduks |
By default tal puuduvadki. Linuxis ei tea ma ühtki programmi mis vajaks oma tööks admini õigusi*.
*) loomulikult igale reeglile on erandeid. Näiteks üks terve süsteemi profileerija vajas root õigustega ligipääsu teatud seadmetele. Samas root õiguste andmise asemel lahendasin mina asja sellega et lubasin vastava seadme lugemise tavakasutajatele.
| High-Q kirjutas: |
| riik vajab siiski strateegilist pikaajalise kogemusega partnerit, mitte ülemaailma ringi olevate patsipoisside communityt. sellist asja ei saa lubada ükski riik. Eriti militaarasusused, siseministeerium, politsei jne. |
Homeland Security report tracks down rogue open source code aka US Government Studies Open Source Quality.
Taaskord väike loend teistest kolijatest-testijatest:
http://news.com.com/Munich+breaks+with+Windows+for+Linux/2100-1016_3-1010740.html?tag=nl
http://news.com.com/Austin+tests+desktop+Linux+waters/2100-7344_3-5130142.html?tag=nl
http://news.com.com/U.K.+looking+to+Linux+with+help+from+IBM/2100-7344_3-5088481.html?tag=nl
http://news.com.com/Germany-funded+Linux+software+arriving/2100-1001_3-982816.html?tag=nl
http://news.com.com/Proprietary+software--banned+in+Boston/2100-7344_3-5084442.html?tag=nl
http://www.a42.com/node/427
http://www.informationweek.com/story/showArticle.jhtml?articleID=12800067
http://www.linuxworld.com.au/index.php/id;1006450516;fp;2;fpid;1
| no9 kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| no9 kirjutas: |
| Ei ole vaja muidugi. Kas see tähendab, et turvaaukudega on lõpparve? |
See tähendab et praktiliselt ükski tavakasutajana käivitatav programm ei saa endale root õigusi võtta. |
No hea küll. Vaatame asju teistpidi: selleks, et seda programmi käima panna, PEAD sa roodu õigusi kasutama. Seega käivitub antud programm ALATI roodu õigustega. |
Tead sa mõnd sellist programmi mida TAVAKASUTAJA PEAB root õigustega jooksutama?
Too eespool kirjeldatud programm ei kuulu kindlasti tavakasutajate jaoks vajalike asjade alla, hea kui 0.1% inimestest teab mida too programm üldse teeb, kasutamisest rääkimata.
| no9 kirjutas: |
| Aga proovi mõnda neist serveritest mitte-rooduga käima panna |
Tavakasutajal pole vähimatki vajadust neid programme käivitada. Need käivitatakse automaatselt süsteemi poolt.
| no9 kirjutas: |
| Keegi tõi osnewsi kommentaarides väga eheda näite nvidia driveri installimise howto kohta: |
Samasuguseid "viiruseid" levitatakse iga OS'i kohta. Kui tavakasutajal puuduvad admin õigused siis kõige hullem mis ta teha saab on omaenda failid hävitada. Süsteem ja teiste kasutajate andmed jäävad alles.
| no9 kirjutas: |
Teine näide oli Makefile kohta. Levita suvalist softijuppi muudetud Makefilega. Tavaline ./configure;make;make install meetod, mis on kõigile teada-tuntud.
Ainult et make install käivitab näiteks "rm -rf /". Kui paljud reaalselt IGAT Makefile läbi vaatavad, kui palju-palju softi on vaja installida? |
Taas, tavakasutaja ei saa ilma root õigusteta enda süsteemi tappa. Oma peaga kõikvõimalikke suvalisi programme oma (töö) masinasse installimine on nagunii kurjast. Kui sellega siiski tegeldakse on viga kasutajas, mitte süsteemis.
Nii kaua kui ei osata rumalust ravida ei saa inimfaktorit elimineerida. Erinevate vahenditega saab lihtsalt minimeerida tehtavat kahju.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
 |
no9
Kreisi kasutaja
liitunud: 07.03.2003
|
|
05.03.2006 19:22:50
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| no9 kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| no9 kirjutas: |
| Ei ole vaja muidugi. Kas see tähendab, et turvaaukudega on lõpparve? |
See tähendab et praktiliselt ükski tavakasutajana käivitatav programm ei saa endale root õigusi võtta. |
No hea küll. Vaatame asju teistpidi: selleks, et seda programmi käima panna, PEAD sa roodu õigusi kasutama. Seega käivitub antud programm ALATI roodu õigustega. |
Tead sa mõnd sellist programmi mida TAVAKASUTAJA PEAB root õigustega jooksutama?
Too eespool kirjeldatud programm ei kuulu kindlasti tavakasutajate jaoks vajalike asjade alla, hea kui 0.1% inimestest teab mida too programm üldse teeb, kasutamisest rääkimata. |
Praegu ei ole tähtis, kes programmi käivitab. Sisuliselt ei ole mingit vahet. Ma räägin linuxi/unixi turvapõhimõtetest. Point on selles, et teatud programmid (näiteks serverid, mis kuulavad 1-1024 pordi otsas) PEAVAD roodu õigustega vastava syscalli tegema!!! Teist võimalust ei ole. Hea, kui nad oma edaspidisteks toimetamisteks mõne "tavakasutaja" õigusteruumi poevad, aga see ei ole antud programmi kohustus. Ma räägin siin põhimõttest, disainist, et kernel jagab laias laastus kasutajad superuseriks ja mitte superuseriks. Vahepealseid variante pole! Peenem jaotus puudub, aga linuxi poole pealt tegeleb sellega selinux. Mõtle, kui reaalselt oleks vaja, et mingi kasutaja X saab käima panna mingi servu ja seda hallata. Tal peavad automaatselt roodu õigused ju selleks olema. Aga sel juhul saab ta kogu õigused enda kätte ja võib teha rohkem kui temalt nõutud.
Kasutajaõigused on 2-ringiga (kernel/userspace) süsteemil üpriski minimaalne nõue/eeldus. Reaalselt võiks ringe endaidki rohkem olla. Iseasi, kui turvalist ja robustset süsteemi on vaja.
| Ho Ho kirjutas: |
| no9 kirjutas: |
| Aga proovi mõnda neist serveritest mitte-rooduga käima panna |
Tavakasutajal pole vähimatki vajadust neid programme käivitada. Need käivitatakse automaatselt süsteemi poolt.
| no9 kirjutas: |
| Keegi tõi osnewsi kommentaarides väga eheda näite nvidia driveri installimise howto kohta: |
Samasuguseid "viiruseid" levitatakse iga OS'i kohta. Kui tavakasutajal puuduvad admin õigused siis kõige hullem mis ta teha saab on omaenda failid hävitada. Süsteem ja teiste kasutajate andmed jäävad alles. |
Teemast kõrvale minnes on see tavakasutajale kõige hullem saatus. Mis tal sellest süsteemist? Võtab plaadi, laseb üle. See oli ainult näide, kuidas saaks ka rumalaid linuxi kasutajaid "orki ajada". Taaskord näide sellest, et turvalisus on süsteem, mitte programm ja sõltub eelkõige adminnist. Nii windowsi, linuxi kui opsys X puhul. Natuke vale oleks tekitada illusiooni, et linux ise ongi nüüd turvalisus.
| Ho Ho kirjutas: |
| no9 kirjutas: |
Teine näide oli Makefile kohta. Levita suvalist softijuppi muudetud Makefilega. Tavaline ./configure;make;make install meetod, mis on kõigile teada-tuntud.
Ainult et make install käivitab näiteks "rm -rf /". Kui paljud reaalselt IGAT Makefile läbi vaatavad, kui palju-palju softi on vaja installida? |
Taas, tavakasutaja ei saa ilma root õigusteta enda süsteemi tappa. Oma peaga kõikvõimalikke suvalisi programme oma (töö) masinasse installimine on nagunii kurjast. Kui sellega siiski tegeldakse on viga kasutajas, mitte süsteemis.
Nii kaua kui ei osata rumalust ravida ei saa inimfaktorit elimineerida. Erinevate vahenditega saab lihtsalt minimeerida tehtavat kahju. |
Ma ei taha ette kujutadagi situatsiooni, kus igal tavakasutajal oleks oma adminn, kes ei oleks tema ise. Näide oli jällegi üldine ja mitte mingi kindla turvapoliitikaga asutuse spetsiifiline.
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
05.03.2006 20:49:52
|
|
|
Ikka eriliseks plämaks on läinud .. Et kas see linux on ikka nii hea ja et windows on ikka vist parem ja ei ole seda ja siis veel nii ja naa jne.
Mõned on ikka naljatilgad ka (või tehakse pulli .. või olen mina loll ja naljast aru ei saa???):
| no9 kirjutas: |
Teine näide oli Makefile kohta. Levita suvalist softijuppi muudetud Makefilega. Tavaline ./configure;make;make install meetod, mis on kõigile teada-tuntud.
Ainult et make install käivitab näiteks "rm -rf /". Kui paljud reaalselt IGAT Makefile läbi vaatavad, kui palju-palju softi on vaja installida? |
Kui sa linuxit/unixit kasutad, oled sa kunagi repository-dest või sortsust saanud sellist make faili, kus "rm -rf /" sees on?! või on see sarkasm, millest ma aru ei saa :-
Mis kuradi roodu alt ja administreerimine ja mis veel ... Root on organisatsiooni/asutuse IT mees/mehed kes installivad softi ja teevad update-i kui mingi skript seda ise ei tee kord nädalas. Mitte nii, nagu windowsis, et iga tavakasutaja võib endale installida masinasse mida tahab. krt, ma ei saa aru .. linuxi põhitõed nagu ve
Windows saadab kogu aeg mingeid raporteid kuskile (selle saab disableda, aga ikkagi), linux seda nagu ei tee ja kui teekski, siis saab selle ümber kirjutada.
No kurat, kõik need screensaverid, porno pop-upid, igast viirused .. , kas selliseid asju on kunagi kellelegi linuxisse tekkinud?! Kohe, kui windowsi installid, hakkab sadama mingeid teateid Messenger service kaudu, mille siis disablema pead jne.
Teema oli ikkagi, et kuidas implementeerida opensource tarkvara eesti riigis ja miks seda toimunud ei ole, mitte järjekordne OS wars .. et milline OS kõige parem on.
Probleem on lihtsalt selles, et eestis on võimul lapsikud ministrid ja firmajuhid .. ja kui suur Bill tuleb sõpra panema, et "kuulge sõpsid, me aitame teid ja anname teile suure ja hea windowsi poole hinnaga" siis lapsministrid naeratavad ja ütlevad "aitähh suur hea Bill" ja kui Bill lahkunud on, heietavad et , "näe sain Billiga diile teha ja on ikka üks tore mees".
| joulukas kirjutas: |
| No aga kas siis on tõesti kogu see jama seda väärt, kui ma toe eest pean sama moodi maksma, töötajad pean ümber õpetama ning rakendus tarkvara pean uue soetama? |
Pead jah toe eest maksma, mis tuleb väiksem summa kui mitte-linuxi (Windows, OSX vms.) soetamine pluss haldamine.
mingi suvaline link näiteks http://www.2x.com/calculator/win2linux.htm .. seda valemit kasutades tuleneb, et 10 serveriga ja 100 desktopiga võrgu puhul oleks sääst $25462 = u. EEK 331006
organisatsioonid, mis kasutavad Debiani http://www.debian.org/users/
+
veel organisatsioonid, mis kasutavad muid linuxeid http://mtechit.com/linux-biz/
leidsin otsinguga http://www.google.com/search?hl=en&q=organisations+using+linux&btnG=Google+Search
See oli küll nüüd asjalik panus  , kuigi nendest artiklitest ikkagi tuleneb, et see üleminek oleks väga kallis 
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
no9
Kreisi kasutaja
liitunud: 07.03.2003
|
|
05.03.2006 20:53:55
|
|
|
| tsitaat: |
Mis kuradi roodu alt ja administreerimine ja mis veel ... Root on organisatsiooni/asutuse IT mees/mehed kes installivad softi ja teevad update-i kui mingi skript seda ise ei tee kord nädalas. Mitte nii, nagu windowsis, et iga tavakasutaja võib endale installida masinasse mida tahab. krt, ma ei saa aru .. linuxi põhitõed nagu ve
Windows saadab kogu aeg mingeid raporteid kuskile (selle saab disableda, aga ikkagi), linux seda nagu ei tee ja kui teekski, siis saab selle ümber kirjutada.
|
Kui windowsi masin on korralikult üles seatud, siis saab tavakasutaja seal täpselt nii palju teha, nagu ette nähtud. Kui sellega ei saada windowsi all hakkama, siis mingist hetkest ei saada sellega ka linuxi all hakkama.
| tsitaat: |
No kurat, kõik need screensaverid, porno pop-upid, igast viirused .. , kas selliseid asju on kunagi kellelegi linuxisse tekkinud?! Kohe, kui windowsi installid, hakkab sadama mingeid teateid Messenger service kaudu, mille siis disablema pead jne.
Teema oli ikkagi, et kuidas implementeerida opensource tarkvara eesti riigis ja miks seda toimunud ei ole, mitte järjekordne OS wars .. et milline OS kõige parem on. |
Iga normaalne it'ga seotud inimene mõtleks kõigepealt, et MILLEKS implementeerida. GPL ei ole mingi põhjendus, või see, et "saab ise paiga panna". Eestil, tundub, et on odavam osta tarkvara, mis TÖÖTAB. Ma pole austaltöeldes kuulnud, et kuskil on windowsi pärast elu seisma jäänud. Tore, kui keegi leiab mingi hea põhjuse, MIKS Eesti vabariik peaks riigiasutustes linuxit kasutama ja põhjendab selle ära ka neile, kes antud teema eest vastutavad.
Samamoodi võiks ma heietada teemal, miks Eesti Politsei ainult Forde ei kasuta, sest mulle meeldib Fordi X omadus. Ja näed, varuosad on ka odavamad, saaks ise parandada, kui katki läheb. Ja üldse meeldis mulle H.Fordi poolt sisse viidud masstootmine, hea idee minumeelest.
| tsitaat: |
Probleem on lihtsalt selles, et eestis on võimul lapsikud ministrid ja firmajuhid .. ja kui suur Bill tuleb sõpra panema, et "kuulge sõpsid, me aitame teid ja anname teile suure ja hea windowsi poole hinnaga" siis lapsministrid naeratavad ja ütlevad "aitähh suur hea Bill" ja kui Bill lahkunud on, heietavad et , "näe sain Billiga diile teha ja on ikka üks tore mees".
|
Kui sa nii arvad, siis on tore. Kui microsoft teeb Eestile soodsaid lepinguid, siis milles probleem? Pane vastav linuximeeskond kokku ja paku riigile samasugust võimalust. Oleks ehk isegi asja juures, kui abi vaja.
Mina arvan, et finantsilises plaanis oleks soodsam tarkvara sisse osta ja mitte ise arendada. Siin oleks MS võrdses seisus teiste tarkvaratootjatega(kahju ainult, kui alternatiivtarkvara konkurentsi ei paku). Mis järgmiseks? Hakkame oma opensource specidega rauda tootma, et mitte vendor lock-in'i jääda?
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
High-Q
HV Guru
liitunud: 11.11.2001
|
|
05.03.2006 21:45:12
|
|
|
Ho Ho, ma natuke unustasin mainida: ma ei ole vastu avatud lähtekoodile, ma olen vastu igasuguste ubuntude/xandroste/mandrakede/ja-jumalteab-mis-personal-reliiside kasutamist strateegiliselt tähtsas keskkonnas. kõikide sinu ülalmainitud linkide taga olid suured-suured strateegilised partnerid: mängu taga gigant IBM, kelle peale võib loota. ja olen päris kindel, et see antud "valem" selles keskkonnas ei kehti, IBM kellelegi midagi tasuta ei paku.
kusjuures MS-i lähtekood on osaliselt teatud organisatsioonidele (tarkvarategijad) avatud, kuid seda katab vastav konfidentsiaalsusleping, seega ei saa kohe kuidagi öelda, et lähtekoodi teab vaid MS ja võib misiganes sinna sisse sokutada.
|
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
|
marqs
HV veteran
liitunud: 06.12.2001
|
|
05.03.2006 21:49:35
|
|
|
| no9 kirjutas: |
| Point on selles, et teatud programmid (näiteks serverid, mis kuulavad 1-1024 pordi otsas) PEAVAD roodu õigustega vastava syscalli tegema!!! Teist võimalust ei ole. |
saab. proovitud. töötab.
http://www.olafdietsche.de/linux/accessfs/
nimetage häkiks või milleks tahes..
see teema tõsteti võitlustandrisse ja pärast jälle tagasi?
proovin ka liigutada, ehk jääb nüüd paikseks.
_________________
0xDEAD
0xBEEF |
|
| Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
no9
Kreisi kasutaja
liitunud: 07.03.2003
|
|
05.03.2006 22:20:01
|
|
|
marqs, ma mõtlesin ikkagi "traditsioonilist" unixi kernelit. Igasugused kommertsunixid ja veidi muudetud linuxid toetavad küll keerulisemat kasutajaõigustesüsteemi. Linuxi stock kernel ja enamus distrosid vaikimisi sellist võimalust paraku ei paku.
Huvitav lahendus iseenesest 
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
09.03.2006 10:10:20
|
|
|
Aga kui küsiks niimoodi:
Millesse eestlased investeerida tahavad (tööjõu ja rahalised investeeringud), kas Microsofti, googlesse, skype'i või siis sellesse, et eesti riigis kasutataks independent software .. nagu linux ja sellel põhinevaid IT süsteeme.
Ma näen iga päev, kuidas eestis arvutid ei tööta ja windowsi põhjal on mingi käkk kokku keeratud, mida inimesed kasutada ei suuda ja mida keegi hoolda.
Käisin eile Tõnismäe polikliinikus, kus registratuuris ei suudetud mitte midagi ära teha, kuna arvuti ei näita ja arvet ei saa väljastada jne jne, .. arstil ei ole mingit ligipääsu mitte kuskile, dokumendid ei avane, windows viskab ette, et "Contact system administrator" jne jne.
Ei ole see win ikka nii "special" midagi, eriti kui selle eest mingi hull summa on makstud.
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
aise
HV Guru
liitunud: 02.10.2003
|
|
09.03.2006 10:11:52
|
|
|
ja alati on windowsi viga kui kasutaja ise mingit lammast paneb arvuti taga 
|
|
| Kommentaarid: 189 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
172 |
|
| tagasi üles |
|
|
joulukas
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.12.2001
|
|
09.03.2006 12:07:27
|
|
|
| aise kirjutas: |
| ja alati on windowsi viga kui kasutaja ise mingit lammast paneb arvuti taga |
Õige mõte, sest nagu öeldakse tavaliselt on probleemid arvutiga tingitud vigadest ekraani ja tooli vahel!
Teiseks tuleks ära lõpetada see Microsoft kujutamine kui lõputu kurjus, mis "maailma rahu" tahtvat itimeest kiusab. Minuarust on tegemist ühe maailma edukama äriettevõttega ja Bill Gatesi puhul on tegemist ikkagi geeniusega. Väljendid nagu "Jumal Billi ees lömitamine!" jne. on tegelikult ikka karjuv ülekohus, arvestades tema panust ITi maailma. Linux ei ole "Teine Jeesus" mis maailma lunastama tuli, tegmist on alternatiiviga, mis näitab märke, et kõikidest teistest võib saada alternatiiv. Ja mis te arvate, kui kõikides arvutites, kus praegu on Win hakatakse kasutama Linuxit, et siis saabub taevane rahu ja kõik on õnnelikud?
Minu arvamus on see, et sellise mastaabiga asutused nagu seda on riigiettevõtted ja riigile olulised sõlmed peavad kasutama tarkvara, mis on usaldus väärne, hea tootetoega ja mis kõige olulisem, nii lihtne, et kõik selle kasutamisega hakkama saavad ning mille vahetus ei tähendaks mõttetut resursside tuulde laskmist, kogu rakendustarkvara baasi vahetamine, personali ringi koolitus jne.
_________________
HinnaVaatlus liituja nr. 285 |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
09.03.2006 14:35:25
|
|
|
Nojah, ikkagi Linux vs. Windows vaidlus .. täiesti teemast mööda.
Kui sa lähed firmasse või riigiasutusse , kus arvutis on linux ja inimene sulle linuxit kasutades arve väljastab või mingi aja kinni paneb? Kas pistad kohe karjuma, et "MIKS linux!? MIKS linux?!" .. Tõenäoliselt öeldaks sulle, et stabiilsem kui win, saime vajaliku tarkvara endale sobivamaks kohandada ja niikuinii jooksevad kõik meie serverid linuxi peal .. ja seda kõike tasuta, ainult oma IT mehe abi kasutades.
Minu viimane küsimus oli, et miks sa just Microsofti nii kangesti investeerida tahad?
Kui sulle talumehest naaber tasuta õuna pakub, mis on sama head kui Stockmannist ostetud õunad, siis kas Stockmannist ostetud õunad tekitavad sinus tunde, et oled kõrgklass ja oled midagi TÕELISELT kvaliteetset ostnud, samas kui naaber talumehelt tänuga vastuvõetud õunad tekitavad tunde, et oled mingi kodutu?
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
aise
HV Guru
liitunud: 02.10.2003
|
|
09.03.2006 14:44:34
|
|
|
irw, kasuta oma linuxit ja jäta teised rahule. tasuta windows on siiski parem kui mingi linux  nüüd ma juba tean mis tulema hakkab 
|
|
| Kommentaarid: 189 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
172 |
|
| tagasi üles |
|
|
Mony
HV vaatleja
liitunud: 24.11.2004
|
|
09.03.2006 14:45:54
|
|
|
njaa, olen ise töötanud windooseri baasil riigiasutuses, kus kasutajaid 1600 ringis.
Uskuge või mitte, on tehtud, tehakse praegu ja tehakse ka edaspidi kalkulatsioone vabavarale üleminekuks.
Siiamaani aga on rahaliselt windooseri kasutamine tulnud odavam.
miks?
Peale OS on väga palju erinevatel asutustel spetsiifilist softi, mis windoosile kirjutatud.
Linuxi peale minek eeldaks:
1600 kasutaja ümberõpet.
ca 100 spetsiaaltarkvara UUESTI tellimist, testperioode jne.
ca pool IT tööjõust vahetada välja linuxitegelaste vastu (praeguses IT meeste kriisis!!!)
Mis asja eriti kirveks teeb - Kogu selle protsessi vältel peavad kõik ametite funktsioonid töös olema.
üks peamisi probleeme on ka see, et ei ole nagu üldstandardset linux platformi 4 enterprises - väga raske on otsustada millist teed minna.
kokkuvõttes tuleb hetkel odavam iga 5 aasta tagant see hirmkallis MS hange teha, kui linuxi rada minna.
Mis oleks mõeldav on alustuseks MSOffice asendamine OO-ga, ning loodetavasti lähiajal sinna suunda ka liigutakse. kuid sealgi on agasid (exchange ja AD-ga läbikäimise töökindlus jne.).
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
joulukas
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.12.2001
|
|
09.03.2006 15:01:07
|
|
|
| DeadZed kirjutas: |
Nojah, ikkagi Linux vs. Windows vaidlus .. täiesti teemast mööda.
Kui sa lähed firmasse või riigiasutusse , kus arvutis on linux ja inimene sulle linuxit kasutades arve väljastab või mingi aja kinni paneb? Kas pistad kohe karjuma, et "MIKS linux!? MIKS linux?!" .. Tõenäoliselt öeldaks sulle, et stabiilsem kui win, saime vajaliku tarkvara endale sobivamaks kohandada ja niikuinii jooksevad kõik meie serverid linuxi peal .. ja seda kõike tasuta, ainult oma IT mehe abi kasutades.
Minu viimane küsimus oli, et miks sa just Microsofti nii kangesti investeerida tahad?
Kui sulle talumehest naaber tasuta õuna pakub, mis on sama head kui Stockmannist ostetud õunad, siis kas Stockmannist ostetud õunad tekitavad sinus tunde, et oled kõrgklass ja oled midagi TÕELISELT kvaliteetset ostnud, samas kui naaber talumehelt tänuga vastuvõetud õunad tekitavad tunde, et oled mingi kodutu? |
Hea võrdlus! Ei ma ei pista prõõkama, et miks linux, sest ma ei ole millegi kellegi vastu, võta kasuta mida tahad, lihtsalt intrigeeris mind windowsi vastalisus. Kui ettevõte suudab ilma suurte probleemideta, nii et tema töökvaliteet jääb nii siseselt kui väliselt samaks, Linuxi kasutusele võtta, minugi poolest, andke ainult tuld - aga vahetada terve riigi struktuur ja seda meie resursside juures, natuke utoopiline mõte veel.
No nende õuntega on ka nii, et kui STOCKMANNist ostetud õun tuleb minule tuttavas pakis, tema maitse on mulle teada, ma tahan minna kindla peale, et ma saan asja mis mulle sobib, ning kui mul on mädanenud õun, siis vahetab Stockmann mul selle ringi - samas kui naabrimehe käest ostetud õun on odavam, aga ma ei tea kas ta on maitsev, kas mulle meeldib tema pakend ning mis saab siis kui see mädanenud on, kas ma pean ise hakkama seda mäda kohta välja lõikama või teeb seda mulle naabrimees. Et sellisel juhul ma läheksin kindla peale ja võtaksin stocki ning retsept, kus ma seda õuna kasutan, see mulle väga meeldib ning ma ei tahaks hakta selle pärast oma õunaeelistusi muutma.
_________________
HinnaVaatlus liituja nr. 285 |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
09.03.2006 15:11:15
|
|
|
| Mony kirjutas: |
Peale OS on väga palju erinevatel asutustel spetsiifilist softi, mis windoosile kirjutatud. |
linuxile on kindlasti samasugust tarkvara olemas .. Mis soft see on selline?
| Mony kirjutas: |
Linuxi peale minek eeldaks:
1600 kasutaja ümberõpet.
ca 100 spetsiaaltarkvara UUESTI tellimist, testperioode jne. |
Miks microsofti tooted pandud on .. to begin with.
| Mony kirjutas: |
| üks peamisi probleeme on ka see, et ei ole nagu üldstandardset linux platformi 4 enterprises - väga raske on otsustada millist teed minna. |
no võta Debian või kui firma poolt turustatud linuxit tahad, siis suse või redhat või mandriva või ubuntu (mis küll ka tasuta, aga http://www.canonical.com/ pakub toetust ka) Põhimõtteliselt on ju kõik distributsioonid sarnased ja linuxi kernel on kõigil üks ja sama.
| Mony kirjutas: |
kokkuvõttes tuleb hetkel odavam iga 5 aasta tagant see hirmkallis MS hange teha, kui linuxi rada minna.
Mis oleks mõeldav on alustuseks MSOffice asendamine OO-ga, ning loodetavasti lähiajal sinna suunda ka liigutakse. kuid sealgi on agasid (exchange ja AD-ga läbikäimise töökindlus jne.). |
noh .. aga http://www.google.com/search?hl=en&q=linux+exchange&btnG=Google+Search .. annab sulle terve rea softi, mis asendab Microsoft Exchange'i (InsightServer, Openexchange, Kroupware jne.)
viimati muutis DeadZed 09.03.2006 15:14:22, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
09.03.2006 15:15:20
|
|
|
| joulukas kirjutas: |
| samas kui naabrimehe käest ostetud õun on odavam, aga ma ei tea kas ta on maitsev, kas mulle meeldib tema pakend ning mis saab siis kui see mädanenud on, kas ma pean ise hakkama seda mäda kohta välja lõikama või teeb seda mulle naabrimees. |
Naabrimehe käest saadud õuna saad ju tasuta ning selle proovimine ei maksa muud kui aega, vähemalt eraisikul.
Suure asutuse ümber viimisel on loomulikult omad probleemid ning selleks ongi vajalikud kõiksugu eelnevad kalkulatsioonid asja ära tasumise koha pealt.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
09.03.2006 15:26:42
|
|
|
[quote="joulukas"]
| DeadZed kirjutas: |
Hea võrdlus! Ei ma ei pista prõõkama, et miks linux, sest ma ei ole millegi kellegi vastu, võta kasuta mida tahad, lihtsalt intrigeeris mind windowsi vastalisus. Kui ettevõte suudab ilma suurte probleemideta, nii et tema töökvaliteet jääb nii siseselt kui väliselt samaks, Linuxi kasutusele võtta, minugi poolest, andke ainult tuld - aga vahetada terve riigi struktuur ja seda meie resursside juures, natuke utoopiline mõte veel.
No nende õuntega on ka nii, et kui STOCKMANNist ostetud õun tuleb minule tuttavas pakis, tema maitse on mulle teada, ma tahan minna kindla peale, et ma saan asja mis mulle sobib, ning kui mul on mädanenud õun, siis vahetab Stockmann mul selle ringi - samas kui naabrimehe käest ostetud õun on odavam, aga ma ei tea kas ta on maitsev, kas mulle meeldib tema pakend ning mis saab siis kui see mädanenud on, kas ma pean ise hakkama seda mäda kohta välja lõikama või teeb seda mulle naabrimees. Et sellisel juhul ma läheksin kindla peale ja võtaksin stocki ning retsept, kus ma seda õuna kasutan, see mulle väga meeldib ning ma ei tahaks hakta selle pärast oma õunaeelistusi muutma. |
Ära keeruta jälle muda üles. ei ole mingit .. et .. kas see ja nii ja naa.
Õunad on mõlemad täpselt ühehead - Sinu valik, kas võtad naabri omad tasuta vastu või ostad Stockmannist (või kui eesti tendentsi Microsofti osas järgida - VARASTAD Stockmannist)
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
silver010
HV veteran
liitunud: 31.10.2003
|
|
09.03.2006 15:29:02
|
|
|
| Death kirjutas: |
| Paras tiim palagalisi eesti hakkajaid IT inimesi arendamas ja levitamas päris oma Linuxi distributsiooni ja rakendustarkvara mis oleks nii inimese kui asutuse sõbralik, andes yhtlasi tugeva praktikabaasi eesti tänastele ylikoolide IT erialade õppijaile. |
ainuke enamvähem pädev idee siiamaani, nuh kus kõik auahned progejad on? tehke üks VÄGA kasutajasõbralik, võimalikult kerge ja väheste võimalustega(nagu windows) linux valmis, reklaamige seda veidi, ning müüge, näiteks 50kr plaat.
|
|
| Kommentaarid: 45 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
kännuämmelg
HV Guru
liitunud: 27.08.2002
|
|
09.03.2006 15:36:01
|
|
|
| silver010 kirjutas: |
| ...ning müüge, näiteks 50kr plaat. |
ja kuidas siis koodinäppijad endale sportautosid, luksusvillasid ja kõhne eitesid lubada saavad? 8)
|
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
4 :: |
3 :: |
205 |
|
| tagasi üles |
|
|
Atti
HV kasutaja
liitunud: 19.10.2003
|
|
09.03.2006 15:37:05
|
|
|
Linuxile üleminek tundub sellepärast nii valulik, et meie koolitussüsteem, mis IT inimesi ettevalmistab teeb seda ikka MS suunuitlusega põhiliselt. Kes maksab selle muusikat mängitakse. See on turundus. Koolita oma tarkvara tarbeks spetsialiste ja sa garanteerid sellega seoses ka oma tarkvara kasutamise. Muud tarkvara ei saa kasutada, sest siis on IT inimeste põud.
Tavakasutaja tasandil pole asi sugugi nii raske kui räägitakse.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
silver010
HV veteran
liitunud: 31.10.2003
|
|
09.03.2006 15:43:28
|
|
|
| kännuämmelg kirjutas: |
| silver010 kirjutas: |
| ...ning müüge, näiteks 50kr plaat. |
ja kuidas siis koodinäppijad endale sportautosid, luksusvillasid ja kõhne eitesid lubada saavad? 8) |
ma arvan, et sellise teoga nad saavad suurt kuulsust, ning kindlasti oleksid paljud inimesed huvitatud olema samale süsteemile näiteks "kodune" variant, või "professionaal" vms, tuletage skype meelde
|
|
| Kommentaarid: 45 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
serxx
Kreisi kasutaja
liitunud: 17.09.2002
|
|
09.03.2006 15:44:31
|
|
|
Meil asutuses on ots lahti tehtud linuxi kasutamises.
Seda just rahalistel põhjustel.
Kuna eelarve summad on ees, siis võttes arvutikomlekti, millel peal windows + office maksab vähemalt 2x rohkem kui arvuti millel linux + openoffice.
Esialgu on linuxiga arvutid antud sellistele inimestele, kellel põhiliselt läheb vaja masinat tekstitöötluseks, tabelarvutuseks, veebipõhiste rakenduste kasutamiseks ja e-maili lugemiseks, ehk teisisõnu selline keskmine kontoritöötaja.
Erirakenduste jaoks, kus windows/office vajalikud saab loomulikult need ostetud.
Olemasolevaid tööjaamasid linuxi vastu ei vahetata, need lihtsalt kaovad peale amotriseerumist.
Siiani tomib kõik ilusti.
Pikemas perspektiivis ongi plaan suurem osa tööjaamadest linuxi ja/või openoffice peale üle viia.
MS office asemel OO on kasutuses juba päris paljudes tööjaamades.
Nii et kõik on võimalik.
Lisaks veel selline märkus kah, et üks endast lugupidav IT mees, kes on arenemisvõimeline, saab linuxi selgeks suhteliselt kiiresti. Kes ei saa, ei ole ilmselt ka pädev selles ametis olema.
|
|
| Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
2 :: |
144 |
|
| tagasi üles |
|
|
joulukas
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.12.2001
|
|
09.03.2006 15:52:44
|
|
|
[quote="DeadZed"]
| joulukas kirjutas: |
| DeadZed kirjutas: |
Hea võrdlus! Ei ma ei pista prõõkama, et miks linux, sest ma ei ole millegi kellegi vastu, võta kasuta mida tahad, lihtsalt intrigeeris mind windowsi vastalisus. Kui ettevõte suudab ilma suurte probleemideta, nii et tema töökvaliteet jääb nii siseselt kui väliselt samaks, Linuxi kasutusele võtta, minugi poolest, andke ainult tuld - aga vahetada terve riigi struktuur ja seda meie resursside juures, natuke utoopiline mõte veel.
No nende õuntega on ka nii, et kui STOCKMANNist ostetud õun tuleb minule tuttavas pakis, tema maitse on mulle teada, ma tahan minna kindla peale, et ma saan asja mis mulle sobib, ning kui mul on mädanenud õun, siis vahetab Stockmann mul selle ringi - samas kui naabrimehe käest ostetud õun on odavam, aga ma ei tea kas ta on maitsev, kas mulle meeldib tema pakend ning mis saab siis kui see mädanenud on, kas ma pean ise hakkama seda mäda kohta välja lõikama või teeb seda mulle naabrimees. Et sellisel juhul ma läheksin kindla peale ja võtaksin stocki ning retsept, kus ma seda õuna kasutan, see mulle väga meeldib ning ma ei tahaks hakta selle pärast oma õunaeelistusi muutma. |
Ära keeruta jälle muda üles. ei ole mingit .. et .. kas see ja nii ja naa.
Õunad on mõlemad täpselt ühehead - Sinu valik, kas võtad naabri omad tasuta vastu või ostad Stockmannist (või kui eesti tendentsi Microsofti osas järgida - VARASTAD Stockmannist) |
Aga lugu on ju selles, et ei ole ühe head õunad ju, või õigemine ubinad võivad ju olla, aga WIN ja LINUX ei ole kohe kuidagi ühe head, et üks on lihtsalt tasuta. Ma ei taha kogu oma vaba aega veeta sellega, et otsin alternatiivset tarkvara või kontrollin kas minu kasutatav tarkvara on Linuxile juba olemas. Minu eesmärk on minna poodi, või ka internetti, valida sobiv rakendus ning sellega kodus töötama kukkuda, mittesebima ja jebima kas see töötab ning kui ei tööta kas mul mingit alternatiivi on. Mina kasutan Wini, mis muideks on legaalne nüüd juba, sest see on mulle mugavam, ma olen loogikaga tuttav, see sobib mulle, või tähendab olen selle ilusti omaks võtnud. Milleks ma peaksin oma töötavat süsteemi parandama hakkama?
_________________
HinnaVaatlus liituja nr. 285 |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
09.03.2006 16:12:14
|
|
|
tuleb nõustuda Mony väljaöelduga. Küsimus pole ju ainult sekretäri OS'i vahetamisest .
Tean ühte kohalikku omavalitsust (suuruselt 2. eestis ), kus pandi kogu linna
raamatupidamine jne. Axapta'sse ja selleks kulus ca 2 aastat (koolitus, seadistus, testimine jne.), kusjuures aasta jooksul peeti suures osas raamatupidamist
topelt. Samuti on suuremates omavalitsustes ka vingem või vähemvingem dokumendihaldus süsteem töös.
Pole küll Linux'i softi spets aga ei näe nagu tõsiseltvõetavaid Linux'i alternatiive eelpoolmainitud softile ja koolitusele.
kohalik omavalitsus pole küll otseselt riigi struktuur aga mingi ettekujutuse annab.
Ega praegu keegi ju keelagi riigi ja KOV strukuuridele alternatiiv softi pakkuda - kellel huvi võib ju teha firma ja hakata hinnapakkumisi tegema ning teenust pakkuma.
Teenuse tarbija tahab tõenäoliselt midagi järgmisest:
1. Olemasolevad (failid, andmebaasid) oleksid suurema vaevata kättesaadavad/kasutatavad ka uues süsteemis
2. Süsteemi vahetuse ajal töö/teenuse pakkumine ei katkeks oluliselt pikaks ajaks
3. Töötajad saaksid vajadusel koolitust/ümberõpet
4. Kas olemasolev IT tugi suudab uut süsteemi hallata või tuleb hakata teenust sisse ostma või palkama uusi IT spetsialiste
5. Kas uus süsteem töötab olemasoleva riistavaraga (skännerid, võrguprinterid, plotterid jne.)
6. Kas kogu vajalik rakendustarkvara on uues süsteemis töötav või asendatav alternatiivsega
7. Kulutused kogu süsteemi vahetuseks ei tuleks olemasoleva süsteemi uuendamisest oluliselt kallim.
8. Vbl. veel midagi
Arvan, et kes need küsimused lahendada suudab saab rikkaks 
Lisan veel natuke:
küsimus ei olegi tegelikult lõpptarbijas vaid vahelt on puudu just konkreetne alternatiivse teenuse/koolituse pakkuja.
Ei tea kahjuks mida täpsemalt IT koolides õpetatakse, kas kooli lõpetanu saaks hakkama Windowsi baasil süsteemiga või
sama ka Linuxilistega või pole üldse vahet. Lõppkokkuvõttes sõltub ju kõik inimestest. Ja kui koolist Linux'i spetsialiste ei tule
siis ei näe ka reaalselt võimalust Linux'ile üleminekuks. Samuti kuskohal praegused IT spetsid saaksid Linux'i alast täiendkoolitust.
Paljalt käputäie Linux'i friikidega kogu riigis OS'i ei vaheta.
Ja lisan veel natuke:
Ka praegused IT spetsialistid saavad tulevikule mõeldes natuke kaasa aidata:
Uue tarkvara kasutusele võtul eelistada:
- multiplatvormset tarkvara
- webi põhist tarkvara
- uue eri softi tellimisel/väljatöötamisel arvetada platvormist sõltumatust
Võimalusel mõni vähem kriitiline osakond (a'la sekretär, kantselei vm) testimiseks viia üle Linux'le
A selline IT töötaja peab juba olema nagu teatud mõttes aatemees - milleks rabeleda kui palk niigi jookseb onju
_________________
---------------
viimati muutis H_K 09.03.2006 16:13:15, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
|
Atti
HV kasutaja
liitunud: 19.10.2003
|
|
09.03.2006 16:12:51
|
|
|
80 date lõpus ütles tollase TPI üks õppejõududest ona õpilastele: "Kas teate poisid, et kõik suured vead, seisakud ja jamad infotehnoloogiasektoris on tingitud pisikestest remontidest".
Tahan öelda sellega seda, et kui kunagi saadakse piisava kompatiiblusega kontoripakett valmis, nii Windu kui linuxi alla, siis pole ju selle all jooksval opsysteemil mitta mingit tähtsust.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
09.03.2006 16:35:38
|
|
|
H_K Jutt täiesti õige
lisaks aga ..
| H_K kirjutas: |
Lisan veel natuke:
küsimus ei olegi tegelikult lõpptarbijas vaid vahelt on puudu just konkreetne alternatiivse teenuse/koolituse pakkuja.
Ei tea kahjuks mida täpsemalt IT koolides õpetatakse, kas kooli lõpetanu saaks hakkama Windowsi baasil süsteemiga või
sama ka Linuxilistega või pole üldse vahet. Lõppkokkuvõttes sõltub ju kõik inimestest. Ja kui koolist Linux'i spetsialiste ei tule
siis ei näe ka reaalselt võimalust Linux'ile üleminekuks. Samuti kuskohal praegused IT spetsid saaksid Linux'i alast täiendkoolitust.
Paljalt käputäie Linux'i friikidega kogu riigis OS'i ei vaheta.
|
.. et kes seda koolitust eestis pakub? Riik nagu ve? Jälle alguses tagasi ...
Sajandat korda juba ... Vähemalt koolides võiks linux olla, siis ei pööraks ka noored inimesed kohe Windowsi-usku
Hea meelega teeks 1000 inimesega firma, kes linuxi tuge pakub, teeks ehk isegi eesti distro, mis parem kui eesti keelne debian näiteks ja müüks eesti riigile  Oma Macrosofti teeks - linuxipõhise
| Atti kirjutas: |
Tahan öelda sellega seda, et kui kunagi saadakse piisava kompatiiblusega kontoripakett valmis, nii Windu kui linuxi alla, siis pole ju selle all jooksval opsysteemil mitta mingit tähtsust. |
Sellepärast jah ei saagi aru miks just microsofti tooted peavad olema ... Autocad-i ja QuickBooksi ju igalpool ei kasutata, pealgi saab need linuxi softiga asendada.
kah jällegi alguspunktis tagasi
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tsernobil
HV kasutaja
liitunud: 17.09.2004
|
|
09.03.2006 16:44:14
|
|
|
| DeadZed kirjutas: |
Sellepärast jah ei saagi aru miks just microsofti tooted peavad olema ... Autocad-i ja QuickBooksi ju igalpool ei kasutata, pealgi saab need linuxi softiga asendada.
|
Kuidas sa asendad Linuxis selliseid ülipopulaarseid tooteid nagu Adobe omad ja Axapta? Adobe tooted on de'facto juba standard ning usun kui mitte-PDF formaadiga kuhugi lähed,siis saadetakse tõenäoliselt kukele. .
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
joulukas
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.12.2001
|
|
09.03.2006 16:49:19
|
|
|
| DeadZed kirjutas: |
H_K Jutt täiesti õige
lisaks aga ..
| H_K kirjutas: |
Lisan veel natuke:
küsimus ei olegi tegelikult lõpptarbijas vaid vahelt on puudu just konkreetne alternatiivse teenuse/koolituse pakkuja.
Ei tea kahjuks mida täpsemalt IT koolides õpetatakse, kas kooli lõpetanu saaks hakkama Windowsi baasil süsteemiga või
sama ka Linuxilistega või pole üldse vahet. Lõppkokkuvõttes sõltub ju kõik inimestest. Ja kui koolist Linux'i spetsialiste ei tule
siis ei näe ka reaalselt võimalust Linux'ile üleminekuks. Samuti kuskohal praegused IT spetsid saaksid Linux'i alast täiendkoolitust.
Paljalt käputäie Linux'i friikidega kogu riigis OS'i ei vaheta.
|
.. et kes seda koolitust eestis pakub? Riik nagu ve? Jälle alguses tagasi ...
Sajandat korda juba ... Vähemalt koolides võiks linux olla, siis ei pööraks ka noored inimesed kohe Windowsi-usku
| Atti kirjutas: |
Tahan öelda sellega seda, et kui kunagi saadakse piisava kompatiiblusega kontoripakett valmis, nii Windu kui linuxi alla, siis pole ju selle all jooksval opsysteemil mitta mingit tähtsust. |
Aga ei olegi ju mingit tähtsust .. miks siis just microsofti tooted peavad olema ... Autocad-i ja QuickBooksi ju igalpool ei kasutata, pealgi saab need linuxi softiga asendada.
kah jällegi alguspunktis tagasi |
Ma pole veel aru saanud et Microsoft religioon oleks aga ok koolides võiks muidugi olla ka linuxi võimalus, mitte sellepärast, et lapsi juba varases eas kuradist eemal hoida vaid selleks, et küsimusele mis arvuti sul on ei tuleks vastuseks windows, nii silmaringi laiendamiseks, tutvustamaks erinevaid versioone arvutimaailmast jne. Aga seda ei peaks tegema "PEAB" korras, see võiks olla soovitus kooli konkurentsivõimet tõstmiseks.
_________________
HinnaVaatlus liituja nr. 285 |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
09.03.2006 16:56:52
|
|
|
| DeadZed kirjutas: |
Sellepärast jah ei saagi aru miks just microsofti tooted peavad olema ... Autocad-i ja QuickBooksi ju igalpool ei kasutata, pealgi saab need linuxi softiga asendada.
kah jällegi alguspunktis tagasi |
Autocad pole vist MS toode ja samuti pole CAD'idele Linuxil mingit tõsiseltvõetavat alternatiivi - töötan ise CAD'iga ja olen uurinud seda värki natuke.
Microstation kunagi suure kära saatel reklaamis tulevikusuunana platvormist sõltumatust aga see unustati kiirelt ja nüüd sisuliselt MS'ga suured sõbrad, osad funktsioonide kasutamine eeldab arvutis MS Exceli (ka macrod) olemasolu.
Enamus Linux'i CAD'i softi näeb välja nagu päris CAD'i üleeilne päev hea, et veel käsurealt ei pea joonestama.
Aga CAD hind OS'i hinna kõrval nagu ei kannataks võrdlust... - ehk jaksab selle windowsi ka osta.
Ja väike lisa:
Tekib kohe küsimus, et miks siis koolides ei õpetata
Kas
- puuduvad Linuxi hingeelu valdavad õppejõud
- puudub õpetamis metoodika/õppematerjalid
- puuduvad õppida tahtjaid
- puudub "riiklik tellimus" kui linuxit ei kasutata pole vaja ka spetsialiste
ehk nokk kinni saba lahti - Linuxit ei kasutata kuna puudub käegakatsutav vastutav tugiteenus ja ei õpetata sest pole Linux'i kasutajaid.
_________________
---------------
viimati muutis H_K 09.03.2006 20:45:14, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tsernobil
HV kasutaja
liitunud: 17.09.2004
|
|
09.03.2006 17:11:41
|
|
|
| H_K kirjutas: |
Tekib kohe küsimus, et miks siis koolides ei õpetata
Kas
- puuduvad Linuxi hingeelu valdavad õppejõud
- puudub õpetamis metoodika/õppematerjalid
- puuduvad õppida tahtjaid
- puudub "riiklik tellimus" kui linuxit ei kasutata pole vaja ka spetsialiste
|
Arvan et "- puudub õpetamis metoodika/õppematerjalid" on väga mõjuv põhjus. Kui vaadata neid vabavara saite,
siis esimene mulje on et webisait on koostatud kellegi 5a. poolt, lihtsalt mingi kole ja formaatimatta text.
Ning edasi on see et dokumentatsioon enamasti kas puudub või on kirjas et varsti tehakse või et "palun tee ise ja aita meid". Kui ongi mingi õpetus, siis on see väga laialivalguv ja konstruktiivitu. Valitseb täielik kaos ja jätab väga lapsiku mulje.
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
09.03.2006 18:36:31
|
|
|
| Tsernobil kirjutas: |
Arvan et "- puudub õpetamis metoodika/õppematerjalid" on väga mõjuv põhjus. Kui vaadata neid vabavara saite,
siis esimene mulje on et webisait on koostatud kellegi 5a. poolt, lihtsalt mingi kole ja formaatimatta text.
Ning edasi on see et dokumentatsioon enamasti kas puudub või on kirjas et varsti tehakse või et "palun tee ise ja aita meid". Kui ongi mingi õpetus, siis on see väga laialivalguv ja konstruktiivitu. Valitseb täielik kaos ja jätab väga lapsiku mulje. |
http://www.tldp.org/guides.html
Alustada võiks sellest näiteks http://www.tldp.org/LDP/intro-linux/html/sect_01_04.html
või kui sellest veel väheks jääb, siis http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=linux+documentation&btnG=Search
Kui soov, siis see kõik raamatuks ümber teha ja müüa kalli raha eest, nagu Win XP raamatuid müüakse
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
Silver?!
HV veteran
liitunud: 26.04.2004
|
|
09.03.2006 20:42:28
|
|
|
| Tsernobil kirjutas: |
| Kuidas sa asendad Linuxis selliseid ülipopulaarseid tooteid nagu Adobe omad ja Axapta? |
Island, mul suudab isegi veebilehitseja (kongueror) vaadatavast lehest pdefeaffi teha. OOO.org rääkimata. Pole siin miskist kallist adobe softi vaja.
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
no9
Kreisi kasutaja
liitunud: 07.03.2003
|
|
10.03.2006 01:57:17
|
|
|
DeadZed, ole hea inimene, ütle MIKS peaks windows linuxi vastu ümber vahetatama? Põhjenda see ära. MIKS peaks koolides linuxit õpetama ja mitte näiteks bsd'd või freedosi (kah gpl ju)? Või veel parem: gnu/hurd'i. See on gplijüngri paradiis! MIKS ei tohi windowsit õpetada?
Kas asi on tehnilises ülimuslikkuses või mingis usuhullustuses? See on absurd ju jõuga kehvemat varianti peale suruda. Kui linux oleks parem, siis ka kasutataks teda rohkem. Praegu on laias laastus kolm võimalust: linux ei ole piisavalt "hea" et teda kasutada, kasutajal on täiesti savi, kas jookseb linux või midagi muud ning kasutaja ei tea linuxist midagi. Enamjaolt on kaks esimest põhjust piisavad. Milleks parandada töötavat asja? Palun seleta seda mulle. Mingi gpl nii ja gpl naa ei ole põhjus. Meil on usuvabadus!
Mingit jura õuntest ei ole mõtet ajada. Kui tahad tehniliseks minna siis palun. Ma hetkel ei mõistagi, kas sa tahad linuxit sisse seada et midagi paremaks läheks või selleks, et lihtsalt linux oleks.
PS: et sa teaks, ma olen kasutanud ja ka hetkel kasutan linuxit(nagu ka windowsit ja free/netbsd'd ja mõnda muud operatsioonisüsteemi). Linux on tarkvarajunn nagu iga teinegi, ei midagi erilist. Tehniliselt kindlasti kehvapoolsem kui mõni muu.
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.03.2006 02:26:52
|
|
|
Kas FF on parem kui IE?
Kas 7zip on parem kui winzip/rar?
Kas paintNET on parem kui MSPaint?
Kui nad oleks paremad siis kasutataks neid rohkem, v6i mis?
T2ielikult yheainsa systeemi peale minek on alati kehv, eriti kui eesm2rgiks on teatud systeemide 6petamine-tutvustamine. Esialgne eesm2rk v6iks olla paralleelselt v2hemalt kahe eri systeemi 6petamine: win/Linux ning MSO/OOo. Viimase puhul saaks teise variandi juurde j22des ysna vabalt hakkama kui peaks rahaga probleeme tekkima, samas kaotataks küll 2ra konkureeriva systeemi tutvustamine. Koolides 6petatakse reeglina v2ga v2ikest osa MSO funktsionaalsusest ning minu teada on see kas t2ielikult v6i v2ga suures osas ka OOo's olemas.
[edit]
ma pole veel konsooli all klaveri seadistust paika ajanud (kuid Links on maakeelne ), seega ka taoline kirjaviis.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tsernobil
HV kasutaja
liitunud: 17.09.2004
|
|
10.03.2006 09:11:52
|
|
|
| Silver?! kirjutas: |
Island, mul suudab isegi veebilehitseja (kongueror) vaadatavast lehest pdefeaffi teha. OOO.org rääkimata. Pole siin miskist kallist adobe softi vaja. |
Mul on selline proge mis ka Dosi all suudab PDFe lugeda, ainult et harva kui ilma vigadeta hakkama sai. PDF-ide tegemiseks on ikka Adobe, koik teised on ainult selle jaljendamine. Aga PDF pole ainus, Adobe on standard ka videotootluses ja kyljenduses.
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.03.2006 10:02:55
|
|
|
| Tsernobil kirjutas: |
| PDF-ide tegemiseks on ikka Adobe, koik teised on ainult selle jaljendamine. |
Loodetavasti sa ikka tead et enamus PDF'i genereerijaid kasutab Adobe enda PDF'i teeki ning PDF'i genereerimise kvaliteet peaks s6ltuma just tollest teegist.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tsernobil
HV kasutaja
liitunud: 17.09.2004
|
|
10.03.2006 10:12:29
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Tsernobil kirjutas: |
| PDF-ide tegemiseks on ikka Adobe, koik teised on ainult selle jaljendamine. |
Loodetavasti sa ikka tead et enamus PDF'i genereerijaid kasutab Adobe enda PDF'i teeki ning PDF'i genereerimise kvaliteet peaks s6ltuma just tollest teegist. |
Selge, järelikult Adobe on üldse loll et tervet programmi müüb, selle asemel et müüa ainult teeki. 
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
Silver?!
HV veteran
liitunud: 26.04.2004
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
cbr
HV Guru
liitunud: 01.09.2002
|
|
10.03.2006 20:45:27
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Kas FF on parem kui IE? |
Jah. Kuid IE'd kasutatakse rohkem, kuna ta tuleb kaasa Windowsiga ning paljud isegi ei tea alternatiividest.
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 48 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
no9
Kreisi kasutaja
liitunud: 07.03.2003
|
|
10.03.2006 20:54:06
|
|
|
| IE on enamusele piisavalt hea, et mitte alternatiivi otsida. Kui asi töötab, siis milleks parandada?
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.03.2006 21:33:55
|
|
|
| cbr kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| Kas FF on parem kui IE? |
Jah. Kuid IE'd kasutatakse rohkem, kuna ta tuleb kaasa Windowsiga ning paljud isegi ei tea alternatiividest. |
Selles mu jutu point oligi et kasutajate arv ei ole veel hinnanguks programmi headusele.
Kui keegi aru ei saanud siis eespool toodud kolm programmi on minu arvates tunduvalt paremad kui nende suletud koodiga alternatiivid. Kes ei usu proovigu ise
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
|
10.03.2006 21:47:06
|
|
|
btw Maxthon näiteks sigamugav IE mootoril pesitsev brauser 8)
Pole see FF siiski püha lehm vast.
Hulk väikseid arvutikasutajaid levitavad kuulujutte nagu liiguks kulutuli - Firefox omab Internet Explorerit. MS sucks etc. Paljud kes asjast muhvigi ise ei jaga, toetuvad vaid kuulujuttudele 
|
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
kännuämmelg
HV Guru
liitunud: 27.08.2002
|
|
10.03.2006 22:15:41
|
|
|
väike mõttetera:
kui MS on saatanast, siis miks hoiavad ka siinpool tulihingelised Linuxi kiitjad paralleelselt windoosat mõnes (samas,/töö/kodu/naise) masinas?
mina näiteks tean, et ma teen oma töid produktiivsemalt, kui kasutan külge harjunud nippe, mitte ei talita kõikvõimalike soovituste/õpetuste/näpunäidete järgi..
paraku on ka windoosa selleks harjumuspäraseks vahendiks, mis a) ronib vilkalt tööolukorda b) võimaldab töötada ka igivana masinaga c) on nii labane, et võin ilma mõtlemata iga kell vee selga tõmmata ja täies mahus kolmveerand tunni pärast suvalises masina taas kasutama hakata..
|
|
| Kommentaarid: 243 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
4 :: |
3 :: |
205 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.03.2006 22:17:02
|
|
|
| TanElofJ kirjutas: |
| Pole see FF siiski püha lehm vast. |
Ma pole kordagi väitnudki et tegu on viilutatud leiva järel parima asjaga maailmas. Lihtsalt kõrvutasin paljude poolt kasutatud softi (minu arvates) paremate alternatiividega.
| TanElofJ kirjutas: |
| Hulk väikseid arvutikasutajaid levitavad kuulujutte nagu liiguks kulutuli - Firefox omab Internet Explorerit. |
Pahalastega nakatumise võimaluse koha pealt tõesti juhib, hetkel ka kasutajamugavuse poolest. Viimane on küll üsna isiklik asi kuid miskipärast arvan et paljud nõustuvad
| TanElofJ kirjutas: |
| MS sucks |
Vaadates millist lärmi tõsteti siis kui Skype tegi Intelile eelistuse ning vaadates kuidas kõik lepivad juba aastaid MS'i poolse vägistamisega teeb meele üsan kurvaks.
| TanElofJ kirjutas: |
| Paljud kes asjast muhvigi ise ei jaga, toetuvad vaid kuulujuttudele |
Nii see on. Näiteks vanast ajast on levimas jutud et Linuxi installimine ja kasutamine on äärmiselt keeruline, enamus asju seal ei tööta ning tegu on igati mõttetu ajaviitmisega. Kuulujutud on visad kaduma.
[edit]
| kännuämmelg kirjutas: |
| kui MS on saatanast, siis miks hoiavad ka siinpool tulihingelised Linuxi kiitjad paralleelselt windoosat mõnes (samas,/töö/kodu/naise) masinas? |
Ära ole nii absoluutne. Minu masinast kadus win juba rohkem kui aasta tagasi
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Elof
HV Guru
liitunud: 07.05.2003
|
|
10.03.2006 22:28:45
|
|
|
Eks see MS vägistab oma marketingiga küll, mis seal salata, ent ma vist oma hinge maha müünud, kuna pole erilist vajadust kunagi Linuxi järele olnud. Pole ka näiteks MS'i marketingi-tüssudega kokku puutunud otseselt. Pealesuruv marketing on halb, ent toode minu maitse järgi siis nagu ei taha kurta.
Maxthoniga on mulle masinasse tulnud ümmarguselt 0 pahalast ... iga mõne nädala tagant lasen huvi pärast Spybotiga üle, ent mida pole - kuriloomi 
OK sa pole väitnud Firefoxi ülibrauseriks, ent lihtsalt silma jäänud siin teistes paikades, et FF = ülibrauser.
Paar korda Knoppixi veerema pannud, kui vesi ahjus, ent see süsteem on seal võhiku jaoks siiski üsna keeruline. Vajab päris tublisti ümberõppimist, ent ei viitsi inimesed, k.a. mina vist lihtsalt selle pärast Linuxit installida ja kasutada, et kasutaks Linuxit.
Ma suhteliselt teemakauge inimene, ent proovin lihtsalt näidata asju läbi laisa Microsofti softi kasutaja silmade praegust olukorda.
[Kui tekstist veel u-tähti puudu siis selles süüdi klaver, kes u-tähte ei tahtnud lasta muljuda]
viimati muutis Elof 10.03.2006 22:59:51, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 212 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tsernobil
HV kasutaja
liitunud: 17.09.2004
|
|
10.03.2006 22:51:43
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
Selles mu jutu point oligi et kasutajate arv ei ole veel hinnanguks programmi headusele.
|
Selles peitub üksiti ka kogu selle sõja point. Pean silmas mõisteid headus/paremus. Mida need mõisted
õieti tähendavad ning kas ikka on nii et neid mõisteid saab üldse universaalselt kasutada. Tarkvara on ju ühed ja nullid.
Kunagi Dosi ajal oli mul sama suhtumine et tarkvara peab olema võimalikult parem, assembleris kirjutatud,
ning tehtud mitte raha pärast jne. (Jah, ka mina olin kunagi vabavara pooldaja)
Hiljem sain aru et hallatavus on tunduvalt tähtsam omadus kui see umbmäärane "headus" mida kõik Linuxifännid
taga ajavad ning vabavara muutub väga ruttu crapiks niipea kui tekib vajadus laiema halduse järele.
Unix oli kunagi tugev argument, kuid nüüd on ta hädine pensionär. Lausa hale on neist mõningatest suurfirmadest kes tahavad surnuid ellu äratada.
.
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
silver010
HV veteran
liitunud: 31.10.2003
|
|
10.03.2006 23:04:50
|
|
|
mis ses firefoxis erilist on, ei oskagi öelda 
|
|
| Kommentaarid: 45 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.03.2006 23:07:41
|
|
|
| Tsernobil kirjutas: |
| Lausa hale on neist mõningatest suurfirmadest kes tahavad surnuid ellu äratada. |
Ning IBM läheb sinu arvates vabasurma?
[edit]
| silver010 kirjutas: |
| mis ses firefoxis erilist on, ei oskagi öelda |
Võrreldes IE6'ga nii mõndagi. Näiteks ilma adblock'i, developer toolbari ning JavaScripti konsoolita ei kujuta ma enam enda elu ette, tabidest rääkimata. Sessionsaver, pdf donload ja teised on lihtsalt lisaboonused.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tsernobil
HV kasutaja
liitunud: 17.09.2004
|
|
10.03.2006 23:22:39
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
Ning IBM läheb sinu arvates vabasurma?
|
Selle üle on isegi täitsa huvitav mõelda. IBM pole muidugi enam see firma mis kunagi, kuid serverite kohapealt on
ta ikka veel liider. Tarkvara kohapealt ma eriti vaimustuses pole ega tule isegi ette midagi peale Tivoli, milles ma
ka pettusin võrreldes konkurentide omadega - Tivoli enda serveri andmebaasi taastus on ikka täielik porno,
lihtsad asjad mis konkurentidel iseenesest käivad, on Tivolil kiviaegsed ja pea et käsurida kasutades. Muidu on
ta jah väga laihaardeline ja võimas, kuid sisuliselt kõik need featuurid on eranditult esinatud ka teistel konkurentidel.
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
0 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeadZed
HV vaatleja
liitunud: 23.10.2004
|
|
11.03.2006 10:36:24
|
|
|
| Tsernobil kirjutas: |
Selles peitub üksiti ka kogu selle sõja point.
|
Mõttetu teema.
viimati muutis DeadZed 12.03.2006 01:35:54, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
