[Death]

HoHo viskas yhes teemas välja sellise lingi: http://www.allegro.cc/forums/thread/293256 .

Jutt siis programm organismidest(Proganismidest) ja evolutsioonist.

Käsi pysti, kes arvab et midagi sellist võiks ka kambapeale ära proovida.

Hoho pakkus välja et kõige turvalisem oleks asja katsetada qemu virtuaalmasinas ja mina kaldun nõustuma. To virtuaalmasin võiks jooksutada mõnd minimaalset linuxit ja ainult proganisme kasvatadagi, mingil kindlal kettamahul. Kusjuures võiks image olla piisavalt väike et saaks vaevata oma katselooma-aedu vahetada...

Note: ma pole just liigapalju VM asjadega kokkupuutunud, nii et andke andeks kui liigselt lihtsutan.

Kood ise võiks olla võimalikult väike et muutusi parim jälgida oleks. Ideed teretulnud.

PS: kui on mitu yhest koodidst alguse saanud kolooniat saab näha ka kui erinevat rada nad arenevad:)

[iceincube]

Mis see "qemu virtuaalmasin" muidu on?

Mis keeles seda asja üldse üritama mõtlete hakata.
Ise mõtlesin, et kakuks oma turbo pascali 7 välja ja laseks ka mõnda ronti paljunema.

Aga nagu arutletud teises teemas, peaks proganismid olema kahesoolised
Olen nüüd ka mõne aja pead vaevand asja kallal. Kui mõni mõte tuleb siis annan ka teada..

[Death]

isiklikult kahtlustan, et parima tulemuse saaks ASMis, kuid ise kettale kirjutada oskava asmiprogega küll hakkama ei saa. Seega kaaluks C keelt. Mis minu jaoks tähendab suuremat tuupimist:S aga samas hulga peale saaks ju tehtud küll.

[porsas]

edu teile, ennastki huvitab mis teil seal välja tuleb, kuid ma suht kindel et teie arvutid kuidagi peese teil lähevad suht ohtlik, kui ta ise muteerub leiab ta ikkagi kuidagi mingi mooduse kuda arvuti pesse ajada ükskõik mis proge all te teda jooksutate

[iceincube]

pean vist google lahti lööma. tõesti ei tea neist asjades midagi.
eks ma vaatan pealt mõnda aega.. , et kas yldse asi vedu võtab jne.
muidu link viitab allegro foorumisse - sellega sai ka kunagi natuke mõllatud

[Ho Ho]

Keele koha pealt sobiks mulle kas C, C++ või siis nende segu mida ma ise kirjutan enamasti
Kuigi tegelikult sooviks ma et proganisme ei üheski hetkel eksisteerivas keeles (vt. allpoolt)

Kui siiski tahta päris masinkoodil möllata siis tuleks tõesti võtta kasutusele virtuaalmasin.
Näiteks qemu virtuaalmasin. Pole rohkem vaja kui virtuaalmasinas mõni Linux installida ning asi peakski korras olema. Tõenäoliselt mahutab selle ~100-150MiB faili sisse ära, olenevalt kui palju muid asju kaasa panna (gcc, tekstieditorid, failihaldurid jne). Ma ise võiksin koostada Gentoo põhise keskkonna kuid see sisaldaks siis ka selliseid asju nagu GCC ning mõned otseselt masina töötamiseks mittevajalikke asju. Iseenesest ega see vast väga kehva ei olekski, siis saaks programme otse virtuaalmasinas kirjutada ning ei peaks hakkama neid edasi-tagasi liigutama OS'ide vahel.

Teoreetiliselt peaks esialgu piisama ka sellest kui lihtsalt lasta neil proganismidel eraldi kasutaja all (chrooditud) kohas areneda. Kui just mõni ei suuda mingi ime läbi evolutsiooni käigus superuseri õigusi saada ja/või otse riistvara kallale minna siis ei tohiks sedasi midagi eriti hullu juhtuda


Üks teine alternatiiv oleks kirjutada omale mingi skriptikeel milles omakorda valmis disainida need proganismid. Sellega välistaks kõikvõimalikud riskid oma keskkonna kahjustamiseks kuna kogu kama jooksutatakse virtuaalmasinas. Samuti oleks võimalik sel juhul üsna lihtsalt analüüsida kuidas prognaismid arenevad kuna iga baitkoodi käsu saaks üsna lihtsalt dešifeerida mingiks instruktsiooniks. Masinkoodi käitumise uurimine on pehmelt öeldes keerukas.
Selle juures suurim probleem on et vajab märksa rohkem tööd ja vaeva kuna tuleb valmis mõelda too keel ning see ka implementeerida. Samas oleks ka tulemus märksa parem. Samuti saaks koostada kõikvõimalikke sugupuid ning sugulussidemeid jälgida.

Kui masinkoodi käsud korralikult disainida siis peaks ka muteerumine veidi rohkem tasakaalustatud olema kuna saab eri funktsioonid kirjeldada enam-vähem ühe keerukusega (instruktsioonide arvuga). Näiteks masikoodis stringide liitmine ja faili kirjutamine võtab päris kõvasti ruumi kuid ei ole võibolla nii oluline kui paarilise otsimist teostav kood. Oma disainitud baitkoodis saab aga defineerida kõikvõimalikke kõrgema taseme käsklusi, näiteks kirjuta järglane uude faili, paarita kaks proganismi, liida kaks stringi jne. Sellisel juhul oleks "geneetilise koodi" hulk tunduvalt väiksem kuid ühtlasi omaks kõvasti vähem mõttetut ballasti ning kaoks ära üsna palju probleeme mis tekib masinkoodi suvalise muutmisega. Kindlasti on veel terve hunnik muid baitkoodi headust näitavaid omadusi kuid ma ei jõudnud neid käigult rohkem välja mõelda.

Ühesõnaga mina iskilikult arvan et võiks kirjutada oma lihtsa keele mis tõlgitakse baitkoodiks. Baitkoodi jooksutatakse ise progetud lihtsas virtuaalmasinas mis ei osale "evolutsioonis" (esialgu?). Töö võib tunduda küll keerukana kuid sedavõrd ka huvitavamana kuna on võimalik progressi ja tulemusi reaalselt analüüsida.

[hendu]

Huvitav teema tundub nende organismidega, aga kas masin peab olema võrgus? Ning palju on minimaalne kõvaketta suurus? Ise progeda ei oska eriti, aga võiksin katsetada võtta mõne proganismi.

[Ho Ho]

furious_drawer, et midagi katsetama saaks hakata tuleb kõigepealt midagi valmis progeda

hetkel on kasutada idee originaalautori koodi. Võid selle leida selle teema esimeses postis olevalt lingilt (vaata teema läbi, kusagil oli vist attatchmendina kaasas) või siis Gentoo foorumis olevast teemast: http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-255505-postdays-0-postorder-asc-start-0.html?sid=342e8dcdd520500e9f3a75e90955ba7d
Viimases on saadaval ka päris mitu modifikatsiooni teiste autorite poolt.

Nende programmide jooksutamine on omal vastutusel. Umbes 95% tõenäosusega jookseb arvuti varem või hiljem neid jooksutades kinni nign võib esineda kõikvõimalikke muid süsteemi vigastavaid asju. Kõik käib omal vastutusel!

[Death]

baitkood tundub isenesest päris hea mõttena. Proganisimi geneetiline kood võiks seljuhul välja näha lihtsalt kui mingi string mis saldab virtuaalmasinas määratud operatsioone. See teeks ka palju huvitavamaks "tõuaretuse" ja muud vahvad trikid.

ainus miiinus on piiratus. Nad ei saa areneda tegema midagi, mida baitkoodis implementeeritud pole...

[iceincube]

[spikhoff]

hehe, äkki meie ise olemegi ühe supervõimsa progrnismi tulemus

[Death]

tyyp88, läbustamiseks on teised kohad... Now, shooo...

[Ho Ho]

[silver010]

tegelt sellist proganismi luues tuleks mõelda, millised "featured" võisid olla maa esimestes organismides, need kes vees elasid
või ehk annaks teha mingi 3d genereeritud robotite võitlus? 8) et siis võib sattuda mingi hulk massi, kiirust, kuju, hmm, ja siis mingi eluaeg ja energia ja jõud, tarkus vist areneks ise?

[Rage]

http://www.nerogame.org/

[Ho Ho]

[silver010]

[nene]

Katsetasin üht neist progranismidest... kuna tahtsin kiiresti tulemist näha, siis muutsin koodi nii, et paljunemine toimuks mitte 30 vaid 1 sekundi järel... paari hetke pärast oli mu masin nii koomas, et ei jäänud üle muud kui restart

(Katsetasin muidugi eraldi kasutajakonto all.)

Igatahes huvitavad tegelased... millagi ehk uurib rohkem seda asja... pole eriti aega mässata...

[kjaups]

[raxz]

Kui juba tegemiseks läheb, kas siis oleks võimalik kirjutada kood ka mingile algelisele robotile, (sõidab edasi-tagasi ja pöörab näiteks) et vaadata, kas see oleks võimeline õppima oma funktsioone (sõitmine) õppima?

[Death]

[ref]

ütleks ka sõna sekka -
idee on iseenesest hea, kuid kohe alguses hakata suurest peale igast objekte/protseduure lisama - kas pole see mitte veidi suur tükk?
alustada alguses mõne lihtsama versiooniga (a'la käivitu, kopeeri/muteeru), kui see edukas püüda asja vaikselt edasi teha... c/c++ oleks ehk alustamiseks piisavalt hea (kõrgkeel ikkagi) ja miks mitte püüda asja OOPis teha ning mingil momendil liita mõne teise keele meetodeid/objekte (läbi libraryte või kasvõi julmalt bitkoodi kopeerides), sellega peaksid veel omapärasemad tulemused tulema (eeldusel, et asi peale "muteerumist" veel käivitub ).
Ehk siis hala kokkuvõtlikult - teeb ära (eestlased saaksid jälle maailmakaardile) aga teeks jupikaupa, et mitte kohe alul kuhugi ummikusse joosta.
Ning nii palju, kui aega aitaks isegi

[OFFF]

Heh, m6ned kodanikud on viimasel ajal liiga suure t6sidusega Dan Simmonsi lugenud

Paar pointi:
1. Virtuaalmasinat pole vaja ise leiutada. On olemas asi nimega UML ehk user-mode-linux. Lihtsam ja v2hem ressurssi6giv kui VMWare, mis emuleerib tervet X86 rauda. Pealegi on enamikul endast lugupidavatel distrotel yldiselt mingi pakendatud virtuaalmasin olemas.
2. V6ib m6telda sellise keele peale nagu Forth. Muteerumist v6iks sellega hea teha olla. Pealegi, enamik forthi implementatsioone jookseb virtuaalmasinas, kuna Forth on disainitud natukene teist masinaarhitektuuri silmas pidades, kui meil siin igap2evaselt kasutusel on.

Linke ei anna, intelligentsed inimesed, oskate ise googlet kasutada küll.

A.

[ref]

[Death]

mul tekkis mingi hetk nägemus interpetaatoriga systeemist. String määrab ära "DNA" ehk koodi ja siis seda DNAd jooksutatakse interpretaatoriga, kus igal stringitähisel on funktsioon--- DNA oleks lihtsalt trackitav.

EDIT:
edasiarenduse IDEE: interpretaatori asemel kompilaator ja see string on DNA, ning pajunemine tähendab uuest DNAst uue proge kompileerimist.

[ref]

Samas, kas siis ei peaks see DNA suht pikk olema... ja mis juhtub siis, kui DNA-s olevale märgile vastavat protseduuri pole ? ignoreeritakse ? tehakse midagi ulmelist ?

[kjaups]

[Death]

isiklikult arvasin, et siis genereeritakse myra bait või paar.

Aga see DNA ei tuleks nii pikk midagi. Sõltub täpselt sellest, mida iga märk DNAs tähistaks. esialgne oranism võiks olla mingi ~8 märki. Maga, 2x(replikeeri dna, kompileeri järglane, käivita järglane), sure.

[ref]

Death, mõtled, et lastakse see 8märki (ehk siis 64 bitti koodi) intepretaatorist (mille me ise kribame) läbi ja igale märgile (8-le bitile) vastavad protseduurid mida käivitatakse/tehakse ? Seega muteerub ainult see 64bitti koodi ? (ok, fail tuleks vist mingi 66 bitti, tänu alguse ja lõpu markeritele, correct me if I'm wrong)... aga kas muteerub see DNA siis märgi (8 biti) kaupa või bittide kaupa ? (viimasel juhul oleks vist mutatsioonide ettearvatus väiksem) ?

*võtsin ühe märgi jaoks 8 bitti kuna eeldan, et igast laiendatud ASCII märgid ikka lubatud ?

[Ho Ho]

Paljunemise seisukohast võib võtta seda "dna"'d kui bittide kogumikku. Pole tähtis kui pikk see on või kust maalt pooltiatakse, arvestus käib tõenäoliselt bittide, mitte täisbaitide alusel. Kui seda DNA'd interpreteerima hakatakse siis alles hakatakse lugema teatud pikkusega juppide kaupa kuid üsna kindlasti ei ole mõtet ennast piirata ainult ühe baidiste suuruste peale.

[ref]

Samas, hakkasin mõtlema, et kas mitte läbi selle interpreteerimise ei kaota ära lahedaid efekte muteerumisel ? kuna tegelikult määrame ju erinevatele DNA tähtedele vastavad funktsioonid... seega võimaliku käitumise määrame juba ette ära ?

[Ho Ho]

[Death]

Mutatsioonid oleks minu meelest biti tasemel ja DNA oleks nagu kõrgtaseme keel special interpretaatorile kus parameetreid meetoditele ei anta, kuid neid saab interpretaatorist seada. esialgu in baidi jaost operatsioonidest peaks piisama (255 operatsiooni+0) Kui hiljem kahele baidile yle minna võiks lasta proganismidel ylejäänud operatsioonid "kirjutada" olemasolevaid kasutades.

hmm. just tekkis mõtte "body"st kus võiks DNA parameetreid hoida...

[ref]

hmm.. okei, häguselt hakkab vist midagi vaikselt looma, nüüd vast oleks ehk vaja kõik hakkajad mingil määral ühtse süsteemi osas nõusse saada ja siis mingine juba käegakatsutavam asi valmis teha (kasvõi see samane DNA spetsifikatsioon - mida ta tegema peaks lõppkokkuvõttes)...
aga, Death, kas siis sinu versioonis interpretaator ühtlasi kontrolliks keskkonda, et proganism masinale enesele (või siis opsüsile) viga tegema ei hakkaks ? või peaks siiski eraldatud kohas asjandust jooksutama ?

[silver010]

aga üldiselt peaksid mingid tegurid ka olema, mis arengule vastu töötaks, muidu väiksekesed ei oska kuhugi poole areneda, näide: maal gravitatsioon ja üldised füüsika seadused

[Death]

kui kaitsed sisse ehitada siis poleks ju yldse lõbus. vastu töötab see et ressursid saavad otsa üks hetk...

minu ettekujutus proganismist oleks ala fail da2tfnt4n5.prog

[bond666]

Kuidas plaanite tulemusi analüüsida. Et tore küll bitikesed muutusid aga mis edasi.

[ref]

Deathi idee annab vast parima lahenduse hilisemal analüüsil (suvalises editoris fail lahti ja uurima, mis toimus).. samas siiski, Death, kas see lahendus muutumisvõimalusi ei piira tsipa ?
Et kui kompileeritud koodis (masinkoodis siis) bitte suvaliselt muuta peaksid ju võimalikud tulemused olema üpris ettearvamatud... selle lahenduse korral jääb vähemalt mulle tunne, et mingil määral on juba interpretaatoris määratud, mida mingi kombinatsioon siiski tegema hakkab... või saan ma millestki valesti aru ?

[Death]

kui interpretaatoris on registreeritud piisavavalt madala tasemega käsud siis on tulemused sama vabad kui masinkoodi muutumise puhul aga tõenäosus "surnult syndinud" organismide tekkeks väiksem. selleks ka see variant et kui dna moodustub kahest baidist siis on tal arenemisruumi kuipalju.

siis algul oleks

[DNA]
frist byte=dafgadsa4
second byte=00000000

siis muteerumise tulemusena kui puuduvate käsukoodide jaoks genereeritakse automaatselt juhuslikke algmeetodite kombinatsioone(RNA mida võiks iga proganism ise kaasa kanda ja järglastele päradada) See annaks võimaluse parematel juhuslikel kombinatsioonidel päranduda ja esile tõusta. Aga esimestes katsetes RNAd kasutada ei tuleks... peab vist interpretaatorit kirjutama hakkama, et proovida kas ka töötaks.

[ref]

okei, sain aru

[riaak]

Väga huvitav projekt
Võtaks ka osa, aga kahjuks ei oska seda keelt

PS: kellelgi see Proganism olemas ka? Seal saidil olev attachment oli maha võetud vms...

[Ho Ho]

riaak, https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=2617592#2617592
Selles postis on link Gentoo foorumisse kus peaks kood saadaval olema.

[Urmet]

riaak, http://www.progranism.com/
8)

[Ty]

Lugesin terve teema läbi ja peaks mainima, et täiesti hämmastav asi välja mõeldud.
Loodetavasti võtate asja tõseselt kätte ja hakkate midagi arendama

Küsimused:
Proganismis toimuvad evulutsioonid?
Kas see võib lõpmatult kasvada (1000Gb), või see hävitab iseennast, ning lõpuks
leiab üks proganism võimaluse kuidas kõik hävitada ja laseb selle käiku.
(meil on tuumapommid, kuid neid ei lasta käiku, sest oleme piisavalt arenenud)

[Smith]

Täiesti tõsiselt arutate siin seda totrust?

[beyond os]

mis nüüd selle tuumapommiga siis kohe,
arvutis igasugu huvitavaid asju nagu näiteks MBR mille
kõrvaldamisest piisab koos populatsiooniga ka VM, või OS-i hävitamisest

sai ka linuxi masina peal programm käima tõmmatud manageri kontrolli all
netikaabel tagant ära muidugi, sest kui programm peaks liiga targaks saama
siis tahab mööda kaablit ka mujale levima hakata

iseenesest on muutuva masinkoodi analyysimine suhteliselt keeruline,
niipalju kui programmi töö outputist näha, siis mida kaugemale progranismide populatsioon
areneb seda rohkem hakkab linuxi all vaja mineme erinevaid library'si.

kui leiaks variandi kuidas kogu autput faili salvestada siis oleks seda hiljem võimalik
analüüsida

[ref]

vastuseks on snoop ja miskene kena skriptike p**a filtreerimiseks

[JannoT]

Ma mega algaja aga kas mitte intepraator ei olnud see mis iga proge juppi läbi lasi ja siis vajalikud asjad tegi? Võiks ise teha intepraatori mis ja siis proge kus on kirjas dna = agd563tr
Ehk siis intepraator näeb dnas: a = Klooni ennast g = te suvaline 5 tähemärki sisaldav proge ehk siis kloon d = Käivita kloon 5= tapa ennast jne

[Ho Ho]

interpretaator on üsna sarnane virtuaalmasinale. Siin kontekstis on tegu põhimõtteliselt identsete asjadega

Btw, kas keegi on midagi juba reaalselt teinud või katsetanud? Ma ise pole aega veel saanud et asjaga tegelda.

[Death]

sama siin, nädalavahetusel oli plaanis aga ootamatud hädada ja sugulased ajasid plaani sassi. proovin täna õhtul midagi meisterdada.