|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat ja kõrgeid energia hindasid? |
|---|
| Jah, tingimusteta! |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem jah |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem ei |
|
16% |
[ 12 ] |
| Kindlasti mitte! |
|
67% |
[ 49 ] |
|
| hääli kokku : 73 |
|
| autor |
|
Rasmus
HV veteran
liitunud: 30.12.2002
|
25.11.2025 00:02:21
|
|
|
| SKG kirjutas: |
 Spoiler
| Rasmus kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| sant kirjutas: |
CO2 atmosfääris on kõigest 0,04%. Suht olematu kogus tegelt. Pidime ju kõik surema hakkama kui tõuseb 0,03 pealt 0,04 peale, no ei näe et inimesed tänaval sureks, ise ka ei sure nagu 
Tõuseb co2 0,05% peale ja midagi ei muutu, kõik läheb samamoodi edasi  Ainult vaesemaks jääme, raha võetakse pangaarvelt vähemaks. |
Eksid. CO2 ja globaalse soojenemise vahel on otsene seos ning CO2 poolt põhjustatud kasvuhooneefekti tugevnemine on leidnud kinnitust mitmete tõendite kaudu. Viimase aastakümnete jooksul tehtud satelliitmõõtmised näitavad, et CO2-ga seotud lainepikkustel pääseb kosmosesse aina vähem energiat ja pinnamõõtmised näitavad, et planeedi pinda soojendab aina rohkem allapoole suunatud kiirgus. Mis puutub kuludesse, siis tegevusetusega kaasnevad kulud ületavad kaugelt leevendamise kulusid. CO2 per capita oli Eesti vist päris kõrgel? |
See jutt on suures pildis korrektne, aga teadlased väidavad siiski, et vaatamata süsihappegaasi suurenemisele ei saa väga üheselt ja selgelt väita, et see see suurenemise trend on inimtekkeline. Inimtekkelise süsihappegaasi osakaal on ca 3,5%. |
Tjah, jällegi, üks levinumaid argumente. Kui nn. looduslik tsükkel lisab ja eemaldab CO2, et säilitada tasakaal, siis inimkond lisab CO2, ilma seda eemaldamata. Loomuliku balansi upakile ajamiseks pole palju vaja. Inimtegevusest tulenevad CO2 heitmed suurenesid järsult pärast tööstusrevolutsiooni ja on peamine põhjus atmosfääri CO2 kontsentratsiooni suurenemiseks, alates sellest hetkest. |
Väga julged ja üsna kategoorilised väited (hüpoteesiks ei saa neid veel nimetada). Looduslikku tasakaalu sellisel tasandil ja mõõdistuspiirkonna (sisuliselt on täpsed mõõdistusandmed süsihappegaasi dünaamika osas ca 160 aastat ajas tagasi) siiski ei eksisteeri. Juhuslikkust (stiihilisust) on meie maakera ökosüsteemis piisavalt palju, et ei saaks väita loomulikku tasakaalu. Piisab mõnest tugevamast vulkaanipurskest vms mõjuga tegevusest (kasvõi näiteks mõni suurem tulekahju) ja süsihappegaasi tasakaal on rikutud pikemaks ajaks, kui mõni aasta ning inimtegevuse tagajärje seost sellistes olukordades küll näha ei saa.
Ehk siis endiselt on siiski teadlased seisukohal, et vaatamata süsihappegaasi mõjule kliima osas ei saa praegu olla kindel, kui suur ja kas üldse on inimkonna mõju nii suur, kui senini on arvatud. Muidugi ei sobi need seisukohad poliitiliste narratiividega, sest kohe, kui Kyoto protokoll allkirjastatud sai tekkis ka arusaamine, et lisaks heale kavatsusele on seal ka kohe raha ja ressurss - tekkis uus majandusharu - rohemajandus. Sellega ongi nüüdseks läinud nii, nagu on läinud.
_________________
Rakvere parasiit |
|
| Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
| tagasi üles |
|
 |
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 00:03:16
|
|
|
Tanel, mis riigis näiteks sinu telefon, arvuti ja teler on toodetud? Kuidas oled oma tarbimiskäitumist muutnud, et Hiina toodangut vähendada ja vältida?
Hiina on suuruselt 8. kaubanduspartner Eestile. Seda kohta võiks ju kukutada?
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 00:27:02
|
|
|
| Rasmus kirjutas: |
| Väga julged ja üsna kategoorilised väited (hüpoteesiks ei saa neid veel nimetada). Looduslikku tasakaalu sellisel tasandil ja mõõdistuspiirkonna (sisuliselt on täpsed mõõdistusandmed süsihappegaasi dünaamika osas ca 160 aastat ajas tagasi) siiski ei eksisteeri. Juhuslikkust (stiihilisust) on meie maakera ökosüsteemis piisavalt palju, et ei saaks väita loomulikku tasakaalu. Piisab mõnest tugevamast vulkaanipurskest vms mõjuga tegevusest (kasvõi näiteks mõni suurem tulekahju) ja süsihappegaasi tasakaal on rikutud pikemaks ajaks, kui mõni aasta ning inimtegevuse tagajärje seost sellistes olukordades küll näha ei saa. |
Loetletud asjad on kõik ajutised loodusnähtused, peale mida saab olukord normaliseeruda (Slow Carbon Cycle, allpool). Levinud vulkaanipurske näide ei ole midagi uut, müüt nagu vulkaanid "saastaks" rohkem, seega inimtegevusest tingitud saastamine "ei loe". United States Geological Survey andmetel vulkaanilise tegevuse tagajärjel atmosfääri paiskuva CO2 hulk on 180-440 miljonit tonni aastas. The Intergovernmental Panel on Climate Change 2022 aasta raporti kohaselt oli 2019. aastal inimtekkeline CO2 heide 44,25 miljardit tonni ehk siis vähemalt sada korda suurem kui vulkaanide tekitatud kogus.
https://www.earthobservatory.nasa.gov/features/CarbonCycle/page2.php
| tsitaat: |
At present, volcanoes emit between 130 and 380 million metric tons of carbon dioxide per year. For comparison, humans emit about 30 billion tons of carbon dioxide per year—100–300 times more than volcanoes—by burning fossil fuels.
Chemistry regulates this dance between ocean, land, and atmosphere. If carbon dioxide rises in the atmosphere because of an increase in volcanic activity, for example, temperatures rise, leading to more rain, which dissolves more rock, creating more ions that will eventually deposit more carbon on the ocean floor. It takes a few hundred thousand years to rebalance the slow carbon cycle through chemical weathering. |
viimati muutis SKG 25.11.2025 00:36:47, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Rasmus
HV veteran
liitunud: 30.12.2002
|
|
25.11.2025 00:36:39
|
|
|
Geoloogide arvates on üleüldse normaalne minimaalne ajaarvestuse ühik miljon aastat. Kui nüüd ajalooratast natuke rohkem tagasi kerida ja rääkida drastilistest kliimamuutustest (no jääajad näiteks), siis seal oli ka looduslik loomulik tasakaal ja inimese mõju oli see, mis need olukorrad esile kutsus? Ehk siis endiselt. See paarsada aasat, mille jooksul on mõõtmisi tehtud on paraku nii lühike aeg, et kui seda suurde pilti skaleerida, siis muutused mahuvad mõõtevea sisse ja tegelikku mõju on väga raske hinnata.
_________________
Rakvere parasiit |
|
| Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 00:51:41
|
|
|
| Rasmus kirjutas: |
| Geoloogide arvates on üleüldse normaalne minimaalne ajaarvestuse ühik miljon aastat. Kui nüüd ajalooratast natuke rohkem tagasi kerida ja rääkida drastilistest kliimamuutustest (no jääajad näiteks), siis seal oli ka looduslik loomulik tasakaal ja inimese mõju oli see, mis need olukorrad esile kutsus? Ehk siis endiselt. See paarsada aasat, mille jooksul on mõõtmisi tehtud on paraku nii lühike aeg, et kui seda suurde pilti skaleerida, siis muutused mahuvad mõõtevea sisse ja tegelikku mõju on väga raske hinnata. |
Varasemaid nn. kliimaolukordi saab seletada looduslike põhjustega, aga praegust kliimamuutust saab seletada ainult inimeste fossiilkütuste põletamisest tuleneva CO2 heitega. Varasemate kliimaolukordade andmed näitavad, et muutused toimusid tuhandete kuni miljonite aastate jooksul. Viimase ~150 aasta jooksul toimunud globaalne temperatuuri tõus on pehmelt öeldes ebatavaline ja sel on inimkonna näpujäljed.
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Hardi
HV veteran
liitunud: 25.12.2003
|
|
25.11.2025 00:53:46
|
|
|
Tanel, per capita kohe tuleb kõigepealt tapame väikeriigid ära, siis teised suursaastajad vaatavad edasi, mis saab
_________________
ツ |
|
| Kommentaarid: 84 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
70 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 00:57:00
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| SKG, sa ikka saad aru, et väikese Eesti osa on olematu? |
Kas sa ootad mingit muud vastust või mis mõte on seda korrutada?
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Rasmus
HV veteran
liitunud: 30.12.2002
|
|
25.11.2025 10:58:10
|
|
|
| SKG kirjutas: |
| Rasmus kirjutas: |
| Geoloogide arvates on üleüldse normaalne minimaalne ajaarvestuse ühik miljon aastat. Kui nüüd ajalooratast natuke rohkem tagasi kerida ja rääkida drastilistest kliimamuutustest (no jääajad näiteks), siis seal oli ka looduslik loomulik tasakaal ja inimese mõju oli see, mis need olukorrad esile kutsus? Ehk siis endiselt. See paarsada aasat, mille jooksul on mõõtmisi tehtud on paraku nii lühike aeg, et kui seda suurde pilti skaleerida, siis muutused mahuvad mõõtevea sisse ja tegelikku mõju on väga raske hinnata. |
Varasemaid nn. kliimaolukordi saab seletada looduslike põhjustega, aga praegust kliimamuutust saab seletada ainult inimeste fossiilkütuste põletamisest tuleneva CO2 heitega. Varasemate kliimaolukordade andmed näitavad, et muutused toimusid tuhandete kuni miljonite aastate jooksul. Viimase ~150 aasta jooksul toimunud globaalne temperatuuri tõus on pehmelt öeldes ebatavaline ja sel on inimkonna näpujäljed. |
Sry, aga see on nüüd küll demagoogiline plära. Ehk siis tulevikus enam looduslikke põhjuseid ei eksisteeri, vaid ainult inimtegevuse mõju? Tuletan endiselt meelde, et inimtekkelise CO2 osakaal on vaid 3,5% kogumahust ja endiselt ei ole meil pädevaid uuringuid, mis tõestavad selle osakaalu tegelikku mõju kogumahule. On vaevu paarsada aastat andmeid, mille relatsioon kogumahu muutumisega ei ole senini selge, sest ajaperiood selliste mahtude ja muutuste hindamiseks on olnud liiga väike.
Ma ei väida, et mõju ei ole olemas, aga endiselt ei ole meil teada, kui suur ja oluline see mõju tegelikkuses on. Seega praegu tegeletakse emotsionaalse argumentatsiooniga, millel ei ole tegelike andmestike tuge. Kogu rohepesu äri baseerub täpselt samal mudelil - maailmalõpu kuulutamine on ikka olnud hea käivitaja tegemaks otsuseid, mis ei pruugi olla just kõige ratsionaalsemad 
_________________
Rakvere parasiit |
|
| Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
25.11.2025 11:55:05
|
|
|
| Hardi kirjutas: |
| Tanel, per capita kohe tuleb kõigepealt tapame väikeriigid ära, siis teised suursaastajad vaatavad edasi, mis saab |
Selle per capita "probleemi" saab ju kenasti ära lahendada - toome 2-3 küla Indiast siia ja nagu naksti meie per capita 3-5x väiksem 
Meie osa kogu CO2 "toodangust" on kusagil 0.03% ja tabeli selles osas pole eriti riike ekvaatorist poolusele lähemal (lätlased on allpool, nende hüdro ja puuduv tootmine aitab sellele kenasti kaasa). Meie aastane CO2 kogus on umbes samasse suurusjärku nagu ühel hiinlasel (kui per capita võtta) ja iga statistilise mudeli alusel jääb see juba mõõtevea hulka, ehk, et kuidagi suudame meie, siin, omades väiksemat mõju kui mõõteviga, omada märkimisväärset mõju? Need kaks asja nagu ei lähe samasse kategooriasse...
Per capita arvestus võib sobida suurematele majandustele - USA, Hiina, terve EL kokku jne aga pisikeste riikide ja majanduste puhul on see kohatu, või noh, olgu, Balau oma, sisuliselt 10x suurema per capita CO2ga (kui Eesti) peaks siis end lihtsalt maamunalt ära pühkima? Ignoreerime fakti, et okeaania riikidest on neil üks paremini kaitstud loodusi (jah, EL-i standardite järgi pole pea, et midagi tehtud aga naabrite arvestuses on nad oma ökosüsteemide kaitse osas väga eesrindlikud).
See mida meie saame CO2 osas terve planeedi skaalal mõjutada (sh. eksisteerimast lakates) on väiksem kui me täna täpselt mõõta suudame... muus osas - puhas loodus jms "pisiasjad" - oleme juba tänaseks meeletu arengu teinud võrreldes 80ndate-90ndatega ja olukord muutub järjest paremaks.
Veidi nokkimise osas - arvestus käib ju tegelikult CO2 ekvivalentide osas, mitte CO2 osas, kõik kasvuhoonegaasid hinnatakse CO2 ekvivalendiks ning mahtude aluseks on deklareeritud suurusjärgud mitte konkreetsed mõõtmised, riigid on vastutavad ise aruandluse eest... võiks ka argumenteerida, et võrdleme CO2 ekvivalent suhtega SKPsse mis oleks vahest isegi parem argument - meie tootmine siin on ebaefektiivne ning liialt pisike, kuna laias laastus on meie heitmed ~250t per 1k SKPd (hiinal on see ~460t, ELi kokku on 129t, sakslastel 128t jnejne - ELis on tootmine, per lisandväärtus, oluliselt puhtam kui kusagil mujal!). See on konkreetne signaal investeerimaks rohkem tootmisesse, eksporti ning efektiivsusesse, huvitav, et seda ei taheta argumendina kasutada?
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
25.11.2025 12:04:18
|
|
|
| ref kirjutas: |
| Veidi nokkimise osas - arvestus käib ju tegelikult CO2 ekvivalentide osas, mitte CO2 osas, kõik kasvuhoonegaasid hinnatakse CO2 ekvivalendiks ning mahtude aluseks on deklareeritud suurusjärgud mitte konkreetsed mõõtmised, riigid on vastutavad ise aruandluse eest... võiks ka argumenteerida, et võrdleme CO2 ekvivalent suhtega SKPsse mis oleks vahest isegi parem argument - meie tootmine siin on ebaefektiivne ning liialt pisike, kuna laias laastus on meie heitmed ~250t per 1k SKPd (hiinal on see ~460t, ELi kokku on 129t, sakslastel 128t jnejne - ELis on tootmine, per lisandväärtus, oluliselt puhtam kui kusagil mujal!). See on konkreetne signaal investeerimaks rohkem tootmisesse, eksporti ning efektiivsusesse, huvitav, et seda ei taheta argumendina kasutada? |
See ei too raha sisse, CO2 kvoodi räkit on päris kõva business.
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 236 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
196 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 12:29:32
|
|
|
| Rasmus kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| Rasmus kirjutas: |
| Geoloogide arvates on üleüldse normaalne minimaalne ajaarvestuse ühik miljon aastat. Kui nüüd ajalooratast natuke rohkem tagasi kerida ja rääkida drastilistest kliimamuutustest (no jääajad näiteks), siis seal oli ka looduslik loomulik tasakaal ja inimese mõju oli see, mis need olukorrad esile kutsus? Ehk siis endiselt. See paarsada aasat, mille jooksul on mõõtmisi tehtud on paraku nii lühike aeg, et kui seda suurde pilti skaleerida, siis muutused mahuvad mõõtevea sisse ja tegelikku mõju on väga raske hinnata. |
Varasemaid nn. kliimaolukordi saab seletada looduslike põhjustega, aga praegust kliimamuutust saab seletada ainult inimeste fossiilkütuste põletamisest tuleneva CO2 heitega. Varasemate kliimaolukordade andmed näitavad, et muutused toimusid tuhandete kuni miljonite aastate jooksul. Viimase ~150 aasta jooksul toimunud globaalne temperatuuri tõus on pehmelt öeldes ebatavaline ja sel on inimkonna näpujäljed. |
Sry, aga see on nüüd küll demagoogiline plära. Ehk siis tulevikus enam looduslikke põhjuseid ei eksisteeri, vaid ainult inimtegevuse mõju? Tuletan endiselt meelde, et inimtekkelise CO2 osakaal on vaid 3,5% kogumahust ja endiselt ei ole meil pädevaid uuringuid, mis tõestavad selle osakaalu tegelikku mõju kogumahule. On vaevu paarsada aastat andmeid, mille relatsioon kogumahu muutumisega ei ole senini selge, sest ajaperiood selliste mahtude ja muutuste hindamiseks on olnud liiga väike.
Ma ei väida, et mõju ei ole olemas, aga endiselt ei ole meil teada, kui suur ja oluline see mõju tegelikkuses on. Seega praegu tegeletakse emotsionaalse argumentatsiooniga, millel ei ole tegelike andmestike tuge. Kogu rohepesu äri baseerub täpselt samal mudelil - maailmalõpu kuulutamine on ikka olnud hea käivitaja tegemaks otsuseid, mis ei pruugi olla just kõige ratsionaalsemad |
Hakkad end juba korrutama, kuigi olen täpselt samadele kulunud argumentidele ja müütidele juba mõned postitused tagasi vastanud. Lisaks strawman, mida pole väitnud.
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 12:34:56
|
|
|
| Tanel, miks sa seda minult küsid? Soovid, et hiinlane vähem saastaks, aga sealhulgas peab ta suutma sulle igasugu kraami ära toota? Selgita oma loogikat.
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
25.11.2025 12:38:46
|
|
|
Loe uuesti mu küsimusi mõttega. Sisuliselt sa pead eestlasi süüdi kliima soojenemises, selgita ka siis, kuhu me peaksime oma lati laskma, et sa rahul oleksid?
| tsitaat: |
Ehk siis, su väite esimest poolt uurides, kui me (eestlased) midagi ei tee, teeb see kliimale midagi väga halba ja hakkame kannata palju leevendamise kulusid?
Palun täpsusta oma mõttekäiku, kuidas Eesti 0,03% osakaalu edasine vähendamine võiks kliimat muuta ja mitu kraadi jahedamaks? |
Arvestades
| tsitaat: |
a) Aasia enda sisetarbimine on kasvanud oluliselt, ekspordi osakaal suhteliselt vähenenud
b) Aasias misiganes tootmine on saastavam kui arenenud Euroopas.
c) kui a ja b on vastatud, kuidas näed edasist tegevuskava või survestamist Aasia suunal saastamise vähendamiseks? |
| tsitaat: |
| miks me eestlased (sh minu lapsed) peame majandusliku enesetapu tegema, et Hiina saaks edasi saastada ja kogu tootmise enda käpa alla koondada? |
_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
25.11.2025 19:19:00
|
|
|
| Viitasin silmakirjalikkusele, et mingid rahvused on privilegeeritumad kui teised, kuigi atmosfäär pidi ju ühine olema. Ja need teised peavad suutma veel neile privilegeeritud rahvustele kõiksugu odavat kraami ära toota. Ma lihtsalt ei näe probleemi nii ühepoolselt nagu sina. Mis riigis näiteks sinu telefon, arvuti ja teler on toodetud? Kuidas oled oma tarbimiskäitumist muutnud, et Hiina toodangut vähendada ja vältida?
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
25.11.2025 19:43:18
|
|
|
| SKG kirjutas: |
| Mis riigis näiteks sinu telefon, arvuti ja teler on toodetud? Kuidas oled oma tarbimiskäitumist muutnud, et Hiina toodangut vähendada ja vältida? |
Hiinas aga isiklikult tarbin enamus sellest kraamist lõpuni ja trendidega kaasa ei jookse ja mingit prügi samuti ei osta.
See ongi minu isiklik panus ja võiks olla piisav.
Samas proovi sa ilma seal toodetud asjadeta hakkama saada, mujal ju rohehulluse tõttu ju enam midagi toota ei saa. 
Pigem, tasuks maa peale tagasi tulla.
Oleks nõuded mõistlikumad, toodetaks EU’s ka rohkem asju ja ka Hiina sõltuvus väheneks.
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 236 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
196 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
25.11.2025 19:53:52
|
|
|
| SKG kirjutas: |
| Mis riigis näiteks sinu telefon, arvuti ja teler on toodetud? Kuidas oled oma tarbimiskäitumist muutnud, et Hiina toodangut vähendada ja vältida? |
Kusjuures - teadlikult pole midagi muutnud aga... endalegi üllatuseks:
arvuti - slovakkia (thinkpad), teler - mehhiko (sony) ja telefon veel kahe nädala eest oli jaapanist (sony).
On ka tööandja arvuti ja tööandja kaudu saadud telefon - need on tõesti hiinla toodang (apple).
Kodutehnika on valdavalt electrolux ja siltide järgi kas itaalia või tai. Paar vidinat ka Siemensilt - vana hea made in germany. Made in china on sisuliselt vaid robottolmuimeja ja Makita akutööriistad.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Rasmus
HV veteran
liitunud: 30.12.2002
|
|
25.11.2025 20:05:07
|
|
|
| SKG kirjutas: |
| Rasmus kirjutas: |
| SKG kirjutas: |
| Rasmus kirjutas: |
| Geoloogide arvates on üleüldse normaalne minimaalne ajaarvestuse ühik miljon aastat. Kui nüüd ajalooratast natuke rohkem tagasi kerida ja rääkida drastilistest kliimamuutustest (no jääajad näiteks), siis seal oli ka looduslik loomulik tasakaal ja inimese mõju oli see, mis need olukorrad esile kutsus? Ehk siis endiselt. See paarsada aasat, mille jooksul on mõõtmisi tehtud on paraku nii lühike aeg, et kui seda suurde pilti skaleerida, siis muutused mahuvad mõõtevea sisse ja tegelikku mõju on väga raske hinnata. |
Varasemaid nn. kliimaolukordi saab seletada looduslike põhjustega, aga praegust kliimamuutust saab seletada ainult inimeste fossiilkütuste põletamisest tuleneva CO2 heitega. Varasemate kliimaolukordade andmed näitavad, et muutused toimusid tuhandete kuni miljonite aastate jooksul. Viimase ~150 aasta jooksul toimunud globaalne temperatuuri tõus on pehmelt öeldes ebatavaline ja sel on inimkonna näpujäljed. |
Sry, aga see on nüüd küll demagoogiline plära. Ehk siis tulevikus enam looduslikke põhjuseid ei eksisteeri, vaid ainult inimtegevuse mõju? Tuletan endiselt meelde, et inimtekkelise CO2 osakaal on vaid 3,5% kogumahust ja endiselt ei ole meil pädevaid uuringuid, mis tõestavad selle osakaalu tegelikku mõju kogumahule. On vaevu paarsada aastat andmeid, mille relatsioon kogumahu muutumisega ei ole senini selge, sest ajaperiood selliste mahtude ja muutuste hindamiseks on olnud liiga väike.
Ma ei väida, et mõju ei ole olemas, aga endiselt ei ole meil teada, kui suur ja oluline see mõju tegelikkuses on. Seega praegu tegeletakse emotsionaalse argumentatsiooniga, millel ei ole tegelike andmestike tuge. Kogu rohepesu äri baseerub täpselt samal mudelil - maailmalõpu kuulutamine on ikka olnud hea käivitaja tegemaks otsuseid, mis ei pruugi olla just kõige ratsionaalsemad |
Hakkad end juba korrutama, kuigi olen täpselt samadele kulunud argumentidele ja müütidele juba mõned postitused tagasi vastanud. Lisaks strawman, mida pole väitnud. |
Sa ju ei ole vastanud, vaid räägid aiaaugust samal ajal, kui mina aiast räägin. Aga las jääda. Ei viitsi rohkem sisutühjusele oma aega kulutada.
_________________
Rakvere parasiit |
|
| Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
25.11.2025 21:17:12
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
Kuna uute tuumajaamade ehitamine või konserveeritud jaamade taasavamine on Saksamaal punaroheliste poolt põlu all, on Saksamaa konkreetselt persekursil.
Ei maksa siis imestada, kui afd populaarsus järjest kasvab. Ja Kremli maffia paneb sinna vaid hagu juurde. Idoodid need fakin rohelised ja sotsid, keeravad terve Euroopa julgeoleku perse.  |
Juba keerasid…
Nüüd saame vilju nautida.
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 236 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
196 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
25.11.2025 21:31:48
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
https://www.err.ee/1609867569/norra-kaalub-korgete-elektrihindade-tottu-euroopa-elektrivorgust-eraldumist
Kommentaar LHV foorumist:
| tsitaat: |
Nüüd said siis Euroopa karsonkompuutrid ka praktikas aru, et kui päike ei paista ning tuul ei puhu, siis jääb Euroopas elektrist puudu. Samas seda juttu on isegi Eestis päris teadlased juba aastaid rääkinud, isegi siis kui sõjaprintsessi reformierakond alustas roheideoloogia ideede elluviimisega sh põlevkivielektri lõpetamisega.
Kui Norra plaani teoks teeb, siis on Euroopas järjekordne PUPU koos inflatsiooni ja konkurentsivõime kängumisega tulekul.
Hiina ehitab igale 1 GW juhuelektrile ka 1GW fosiilset tootmist tagavaraks. Euroopas mingil põhjusel sellele ei mõelda |
|
Norrakate teema on keerulisem kui lihtsalt eksport ja hinnad... Neil omal sisene tarbimine ka suureneb ja pikemas plaanis lihtsalt ei jagu ei omale ega ekspordiks. Tänaste ajuvabasuste all on näiteks puurplatvormideni kaablite vedamine, et süsinikuheidet vähendada - platvorm kasutab hüdroelektrit selmet, et kohapeal gaasigeneraatorit töös hoida (nagu varem tehti ja nagu mujal tehakse).
Teise näitena - linnasüdametes on lubatud töömasinad vaid elektril - st. tulebki kopp kohale millel on hüdropump ühendatud elektrimootoriga, veetakse jäme kaabel lähimast alajaamast ning teeb oma töö ära.
Oslo fjordi praamid sõidavad kah elektriga/akudel... Tarbimine suureneb igaaastaselt ja lõputult hüdro seda ei kata, ollakse lihtsalt "tsipa" proaktiivsemad kui muu euroopa mis vist ootab juhiseid/suuniseid brüsselilt või on lõpuks oma bürokraatia alla täielikult ära lõppenud...
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
sant
HV veteran
liitunud: 04.08.2003
|
|
26.11.2025 02:21:03
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
...pisikese Eesti majanduse ja konkurentsivõime tapmisega ei saavuta sa maailmas mitte mingit kliimamuutust. Saad ainult rinnale taguda, et nüüd oleme per capita teistega võrdsed.
Lihtsalt poliitkorrektselt woke lüke, kõik olgu võrdselt sitt kõigil. |
Muideks, see käib siiski kogu Euroopa Liidu kohta, kõik see mida me enam toota ei tohi rohepoliitika tõttu, suunati tootmisse väljaspool eurotsooni ja ei allu rohesanktsioonidele. Lõpp summas midagi ei muutunud, *saastamine\tootmine\elutegevus* jätkub samal kujul plaaneedil tervikuna, aga saadav tulu ja jõukus voolab eurotsoonist välja ja suur ose sellest voolab aasiasse. Mina olen kindel et see pole kokkusattumus vaid on kokkulepe
https://www.youtube.com/watch?v=6a0zhc1y_Ns
Kokkusattumus või Kokkulepe ?
| tsitaat: |
Wolfensohn claimed that in the next 40 years, a global power shift will see today's leading economic countries drop from having 80% of the world's income to 35%.
|
_________________
So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity... |
|
| Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
60 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
| Kommentaarid: 751 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
564 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
26.11.2025 18:12:33
|
|
|
| tsitaat: |
| Ettevõtte Baltic Energy Partners partner Marko Allikson ütles samuti, et kõrge hinna peamine põhjus peitub Soomes ja Balti riikides valitsevas tuulevaikuses. "Samal ajal on ka ilm külmaks läinud ning päikest ei paista. Vajaminev elektri kogus on aga nii suur, et on tulnud käivitada rohkelt juhitavaid võimsusi, mis ongi hinna üles ajanud. Viimati oli meil nii palju juhitavaid võimsusi töös tänavu veebruaris," rääkis ta ERR-ile. "Aga eks ta nii ongi, kui tuult ei ole," tõdes Allikson. |
Hmm, on talv, külm, tuulevaikne, päikesevaene ning rohke el. energia vajaduse aeg - valitsuse plaan oli/on ehitada selle peale rohkem suuri tuuleparke. Tundub mõistlik. 
_________________
|
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
| Kommentaarid: 751 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
564 |
|
| tagasi üles |
|
|
avrn
Kreisi kasutaja
liitunud: 16.02.2007
|
|
26.11.2025 19:32:48
|
|
|
| Vähe oli, lahja oli, nagu ikka novembri lõpus on.
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
26.11.2025 21:41:38
|
|
|
Väiketootjaid peedistatakse
| tsitaat: |
Täna sai siis selgeks, et Enefiti jaoks on väiketootja üks tüütu ja kulukas putukas. Kuna puudub akudega tippude maha viilimise võimekus, tuli pähe mõte, et fikseeriks hinna ära. Oleks kohe muretum meeleolu külmal ja tuulevaiksel päeval. paar viimast nädalat pole ostu kohapealt midagi head näidanud. müüa oleks hea, aga tootlikus nadi.
alustasin siis lepingu vahetust, aga võta nõpust, valida saad börsi, mis niikui nii on ja aastase fikseeeritud (seal on preemiana sees 144 euri lepingu ennetähtaegse lõpetamise premia).
Peale sahmimist võtsin klienditeenindusega ühendust ja süüdati teadmiste lõke. Selgus, et kuna (väiketootjatega) tootmisega kaasneb märkimisväärne kõrge bilansikulu, on väiketootjatele pakettide valik piiratud.
eksisteerib kaks tarbimiskohta, teises saab erinevate pakettidega sahmida, nii et vähe pole, aga tootmisega seotud punktis saad valida ainult kahe vahel - kas börss või aastane fikseeritud. ega muud ei tunnegi, kui et kerge diskrimineerimine.
ja et jutt nüüd paljalt kiun ei ole, siis
Kas mujal on ka sellised kergelt arusaamatud piirangud paketi valikul peal? |
_________________
Erakopeerimistasu tõstmise ettepaneku tagasilükkamine
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV-s ID-kaardiga autentimine |
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
|
27.11.2025 00:04:51
|
|
|
| Tahtis fixi ja sai fixi valida ja ei sobinud?
|
|
| Kommentaarid: 209 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
27.11.2025 03:00:21
|
|
|
Ma saan aru et pakutav fix oli aastase perioodiga ja katkestustasuga. Turul on ikka ka tunduvalt paremate tingimustega fix pakkumisi.
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 169 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
Auron
HV Guru
liitunud: 19.08.2003
|
|
27.11.2025 09:52:25
|
|
|
Siuksed ekspert sexperdid võiks selgitada, et:
Kuipalju toodab energiat päikspaneel kui päikest pole? Kuipalju aga toodab 1000 paneeli kui päikest pole?
Kauipalju toodab energiat tuulik kui on "tuulevaikne ilm" ja tuulik seisab - aga kuipalju toodavad 1000 tuulikut kui on "tuulevaikne ilm" ja tuulikud seisavad?
Kolmandaks - millal meie kliimavööndis on see aeg kui on elektrit kõige rohkem vaja, päikest aga on ülivähe ja tuult pole - õige vastus on talvel.
Seega on juba puhtalt Eesti ja lähiriikide asukoht selline kus see rohelollus on täiesti äraspidine - tolku on siis kui pole vaja ja kui on vaja siis tolku pole.
|
|
| Kommentaarid: 156 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
133 |
|
| tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
|
27.11.2025 09:55:03
|
|
|
| Ega siis meil 3 kuud pime pole
|
|
| Kommentaarid: 209 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
27.11.2025 12:42:45
|
|
|
| Janis kirjutas: |
| Ega siis meil 3 kuud pime pole |
Ma vahelduvelektrit ka ei tahaks... et elektrit on kui päike paistab ja/või tuul puhub. Vahepealsed augud on vaja ju ka täita... Ja selleks täiesti eraldi infrat omada - kuidagi väga ajuvaba ning ebamõistlik tundub.
Soojuspumpasid surutakse kah kütmiseks peale (mis, teatud piirini, on tegelikult mõistlik), nii, et elektrit vaja külmal talvepäeval 24/7 ja puhtalt aku pealt soojuspumpa käidata muudab asja jällegi ebamõistlikuks (eelkõige kalliks). Ametnik ei taha väga enam klassikalist ahju näha, pelleti peale vaadatakse kah viltu (ja too tahab samamoodi elektrit - kontroller-pumbad, tõsi, vähem; seda annaks vast ka aku pealt lasta? genekas muidugi tagavaraks abiks... noh, eraldi infra).
Muidu - täna on kilulinnas päike väljas, kortermaja katusel 18.5kW toodab hetkpunktina 1.5kW, maja tarbib, hiina mõõtja näitude järgi, ~5kW.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
|
27.11.2025 12:54:40
|
|
|
| ref kirjutas: |
Muidu - täna on kilulinnas päike väljas, kortermaja katusel 18.5kW toodab hetkpunktina 1.5kW, maja tarbib, hiina mõõtja näitude järgi, ~5kW. |
Mul 25kw kokku aga isegi kõige ideaalsemal päeval üle 15kw ei venita See pole pädev võrdlus alati.
Aga ma mõtlesin seda, et ei saa öelda, et see mõttetu on. Nagu sa ise ütled, 1500w tuleb praegu ära. 2MW park teeb praegu kirjutamise hetkel 600kw näiteks.
|
|
| Kommentaarid: 209 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
27.11.2025 13:00:44
|
|
|
| Janis kirjutas: |
| Aga ma mõtlesin seda, et ei saa öelda, et see mõttetu on. Nagu sa ise ütled, 1500w tuleb praegu ära. 2MW park teeb praegu kirjutamise hetkel 600kw näiteks. |
Ehk, et kirvega võttes peaks minimaalselt 4x üle dimensioneerima või ikkagi on vaja paraleelselt mitmeid tootmisvõimsusi ülal pidada (kallis ja asjad)?
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
|
27.11.2025 13:09:15
|
|
|
Mina ei ürita väita, et ainult taastuvaga hakkama saab. Pole kukkunud. Aga ma olen vastu väitele, et see on mõttetu jne.
Südatalvel on isegi 100X üledimensioneerides tulemus praktiliselt 0, sest kui lumi on peal, siis pole midagi teha.
|
|
| Kommentaarid: 209 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
175 |
|
| tagasi üles |
|
|
Auron
HV Guru
liitunud: 19.08.2003
|
|
27.11.2025 16:32:02
|
|
|
| Janis kirjutas: |
| Mina ei ürita väita, et ainult taastuvaga hakkama saab. Pole kukkunud. Aga ma olen vastu väitele, et see on mõttetu jne. |
Küsimus pole hakkamasaamises vaid vaja on stabiilsust. Tuleb mõelda natuke suuremalt kui "ahh keevitan paar vana priuse akut kokku ja saan paar päeva läbi kui telekat ei vaata" - hakkama peab saama ka tööstus kus juhulektri tõttu võib tulla suur jama - võtame lambinäitena Järvakandi klaasitehase kus kateldes ja torudes on ringlev sulaklaas jne. Teiseks peab asi olema majanduslikult mõistlik - ehitada asi kohta mis seal töötab jumala armust ja siis kui väga vaja siis poole vinnaga või üldse mitte on idiootsus ja raharaiskamine. Jahh, kuskil mägede vahel on mõistlik paisutada järve ja rajada hüdro, jah kuskil inglimaa rannikul kus pole pmst mitte kunagi tuulevaikne on mõistlik panna tuulikuid, jahh kuhugi Nevadasse vms. kus pmst 365 paistab päike on mõistlik rajada päiksepark. Teha neid "rohelisi asju" aga kirvemeetodil ehk "ehitame siis igalepoole" on lollus.
| Janis kirjutas: |
| Südatalvel on isegi 100X üledimensioneerides tulemus praktiliselt 0, sest kui lumi on peal, siis pole midagi teha. |
See see point ongi. Kõik asjad ei sobi igalepoole ja poolkõvades kohtades pole majanduslikult mõistlikud.
|
|
| Kommentaarid: 156 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
133 |
|
| tagasi üles |
|
|
Mnator
HV Guru
liitunud: 18.10.2007
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
28.11.2025 19:36:50
|
|
|
| tsitaat: |
Koos Merziga esinenud Sotsiaaldemokraatliku Partei (SPD) asekantsler ja rahandusminister Lars Klingbeil ütles, et tema partei on Merzi paremtsentristliku CDU-ga nõus, et keeldu tuleb muuta.
"Meie jaoks on peamine argument Saksa autotööstuse tulevane elujõulisus ja töökohtade kindlustamine," ütles Klingbeil. |
Sellise egoisimiga ikka planeeti naljalt ei päästa. /s
_________________
|
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
