Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Üldfoorum »  Euroopa kodanikualgatus "Peatage videomängude hävitamine!" märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 26.06.2025 12:43:28 vasta tsitaadiga

Ei saa aru, kas see PirateSoftware tüüp ongi kergelt nüri pliiats või lihtsalt keeldub ta oma eksimust tunnistamast.
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
psauce
HV veteran

liitunud: 30.03.2011



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.06.2025 14:42:36 vasta tsitaadiga

SKG kirjutas:
Ei saa aru, kas see PirateSoftware tüüp ongi kergelt nüri pliiats või lihtsalt keeldub ta oma eksimust tunnistamast.


Enne WOW draamat tundus norm tegelane. Siis tuli kapist välja ja tundub lihtsalt olevat üles pumbatud egoga silmakirjalik vant ning interneti lolcow.

"Oodake üks hetk....", lahendab mängus oleva mõistatuse mis võttis kogukonnal nädalaid ühe hetkega. icon_lol.gif

_________________
Kasutajaga meim äri ei tee temapoolse ebaausa käitumise tõttu.
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 28.06.2025 15:55:32 vasta tsitaadiga

Viimaste päevadega kõvasti allkirju juurde tulnud, 614K hetkel, kuu aega veel jäänud.


Link

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Korosov
HV vaatleja

liitunud: 03.03.2009



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 01.07.2025 00:01:02 vasta tsitaadiga

https://stop-killing-games.keep-track.xyz/

Vähemalt tuli eesti allkirja kogus täis.
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
woox2k
Kreisi kasutaja
woox2k

liitunud: 25.03.2009




sõnum 02.07.2025 16:48:13 vasta tsitaadiga

woox2k kirjutas:
kahjuks kuu ajaga ilmselt 500k ikka täis ei tule.

Peab vist sõnu sööma hakkama. icon_eek.gif See on ainult positiivne!

1M tuleb üsna kiirelt ära tõenäoliselt aga kahjuks sellega asi ei piirdu. Siitsealt on kuulda olnud, et väljastpoolt EU ka trikitatakse süsteemi ja allkirjastatakse. Sellised allkirjad + duplikaadid jms. sorteeritakse hiljem välja ja kui ilma nendeta 1M koos pole, siis on ikka pahasti.

_________________
Mess with the best, die like the rest!
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 18
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 02.07.2025 18:02:56 vasta tsitaadiga

Äkki tuleb väheke rohkem, kerge varuga, siis peaks OK olema.



---
Juhtusin selle Pirate Software tüübi kohta rohkem uurima.. ta tundub olema ikka eriline limukas icon_mad.gif
Spoiler Spoiler Spoiler

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
woox2k
Kreisi kasutaja
woox2k

liitunud: 25.03.2009




sõnum 03.07.2025 23:09:14 vasta tsitaadiga

ECI serveritel oli täna täitsa probleem huviliste hulga tõttu aga siiski tuli miljon ära!

Nüüd vaja ainult natuke varu tekitada vältimaks algatuse väljalangemist kehtetute allkirjade tõttu. Suurem töö on siiski tehtud! beer_yum.gif

_________________
Mess with the best, die like the rest!
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 18
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 03.07.2025 23:25:11 vasta tsitaadiga

UK oma sai ka vajaliku 100K täis.
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
HPN
HV veteran
HPN

liitunud: 26.06.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 06.07.2025 13:59:47 vasta tsitaadiga

https://www.pcgamer.com/gaming-industry/european-game-publisher-group-responds-to-stop-killing-games-claims-these-proposals-would-curtail-developer-choice/

Sellisest suurkorporatsioonide reaktsioonist võib järeldada, et kodanikualgatus on õige asja eest väljas.
Kommentaarid: 48 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jnt
HV Guru
jnt

liitunud: 10.05.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 06.07.2025 14:05:41 vasta tsitaadiga

HPN kirjutas:
https://www.pcgamer.com/gaming-industry/european-game-publisher-group-responds-to-stop-killing-games-claims-these-proposals-would-curtail-developer-choice/

Sellisest suurkorporatsioonide reaktsioonist võib järeldada, et kodanikualgatus on õige asja eest väljas.


Keegi on juba vaevaks võtnud vastata:

https://leo.wattenberg.dk/2025/07/05/refutation-of-video-games-europes-position-paper-on-stop-killing-games/

_________________
Progemisest: https://byteaether.github.io/
Seisab keldris vana 386-486-Pentium1? Räägime! Ehk saan vanakesele uue elu anda. icon_wink.gif
Vaata siia, äkki müün midagi põnevat -> https://www.osta.ee/index.php?fuseaction=listing.seller&q[seller]=jnt
Kommentaarid: 111 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 103
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Korosov
HV vaatleja

liitunud: 03.03.2009



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.07.2025 17:19:33 vasta tsitaadiga

Kui keegi viitsib siis võib Marina Kaljurannale kirju hakata saatma. Ainuke eestlane tarbjakaitse komitees.
Kommentaarid: 8 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
woox2k
Kreisi kasutaja
woox2k

liitunud: 25.03.2009




sõnum 08.07.2025 00:13:27 vasta tsitaadiga

Korosov kirjutas:
Kui keegi viitsib

Siinkohal tegelikult ei piisa ainult lootusest, et keegi teine äkki viitsib. Asi tuleks kätte võtta ja kiri ära saata! Kasvõi siin võib sisu koos arutada ja asi ära teha.

_________________
Mess with the best, die like the rest!
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 18
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
HPN
HV veteran
HPN

liitunud: 26.06.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.07.2025 18:57:42 vasta tsitaadiga

https://wccftech.com/minecraft-creator-buying-game-purchase-pirating-not-theft/amp/
Markus Persson kirjutas:
If buying a game is not a purchase, then pirating them is not theft.
Kommentaarid: 48 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 11.07.2025 13:00:43 vasta tsitaadiga

Naljakas vaadata seda arendajate kiunu, kes isegi ei vaevu end kurssi viima, mida initsiatiiv soovib. See arendaja naerdi muidugi välja selles FB threadis.

HyperMad interactive kirjutas:
But server based multiplayer is a service - not just a product. If a dev cannot afford to keep paying for server costs, then whoever is gonna force them to keep their games running on a server better also provide those servers too. If a dev is running a server based multiplayer game, then they're providing a service - not just a product.



doh.gif

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
woox2k
Kreisi kasutaja
woox2k

liitunud: 25.03.2009




sõnum 11.07.2025 15:20:46 vasta tsitaadiga

Eks kindlasti leidub pelasi, mida tõesti ongi raske/võimatu disainida koos EOL plaaniga. Suured MMO pelad näiteks. Eks seal saaks ka serverikoodi välja anda aga lõpuks tekib vaidlus kas tühi server ikka on "piisavalt mängitav." Sellisteks puhkudeks oleks lihtsaks lahenduseks seda mängu tootena mitte müüa ja kasutada tellimuse põhiseid lepinguid. Ross on nendest mängudest rääkinud aga kuna see ongi hall ala ja tõepoolest teenus, siis see algatus neid ei puuduta.

Subscriptionid ei meeldi jälle paljudele mängutootjatele, odav toode + mägusisesed ostud on palju lihtsam sissetulekuallikas. Ega elu peagi lihtne olema, igas valdkonnas on tasuvaid auke ja neid ära kasutades peab arvestama, et need võivad kunagi ära kaduda!

_________________
Mess with the best, die like the rest!
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 18
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 11.07.2025 15:38:06 vasta tsitaadiga

Kui ei saa, siis läbipaistvuse ja aususe huvides, mängukarbi kaanele ja müügihetkel märkida selgelt: "See on mänguteenus, mille funktsionaalsus lõpeb N aastal".
_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
woox2k
Kreisi kasutaja
woox2k

liitunud: 25.03.2009




sõnum 12.07.2025 01:14:48 vasta tsitaadiga

SKG kirjutas:
Kui ei saa, siis läbipaistvuse ja aususe huvides, mängukarbi kaanele ja müügihetkel märkida selgelt: "See on mänguteenus, mille funktsionaalsus lõpeb N aastal".

Sellele vastuväiteks on kõrvale toodud ka indie e. väikearendajaid. Nemad ei pruugi teada, millal toodet enam ülal pidada ei jaksa ja vahest tulevad sellised otsused päevapealt. Sellele omakorda on jälle vastuväited, et äkki siis võiks sellisele stsenaariumile enne ette mõelda ja oma mäng teha eos juba EOL plaaniga (nagu kõik seda tulevikus teha võikski.)
Kui EOL plaan pole võimalik aga siiski on soov mängu müüa tootena erinevalt kuumaksupõhisest teenusest, siis tõepoolest oleks siiski mõistlik ette natuke mõelda ja müümise hetkel selle lõpukuupäev teatada. Isiklikult oleks see ka okei aga konkreetsel juhul juba otseses vastuolus algatuse sooviga vältida selliste mängude hävitamist, isegi kuupäeva ette teades.

Eks see kogu teema on veel segane. See algatus on kõigest kodanike rahulolematuse märk. Kui see algatus läbi läheb, siis alles algavad läbirääkimised mõlema poolega konkreetsete eelnõude koostamiseks. Kindlasti ei saa see nii mustvalge olema, nagu praegu algatus tundub nõudvat.

_________________
Mess with the best, die like the rest!
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 18
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
BA79
HV kasutaja

liitunud: 10.04.2021




sõnum 12.07.2025 01:43:52 vasta tsitaadiga

Mina arvan, et kui mängu edasiarendus ennast ammendab, siis tuleks müüa nii nagu on ehk siis "AS IS" tarkvara puhul. Ostja ostab teadmisega, et on nagu on ja uuendusi mängule ei tule. Mängib mängu lõpuni ja kõik. Jääb siis ootama kuni uus mäng tuleb müüki. Opsüsteemidega ju on nii, et on EOL, see on enamasti ette teada ja kui ühel päeval ammendab ehk enam ei saa uuendusi ega turvapaiku siis peab kasutaja ise otsustama, kas soovib kasutada vana ilma arendaja toeta või läheb üle uuemale versioonile.
Vanasti müüdi üldse mänge DVD peal ja vanade mängukonsoolide mängud olid ka 8-bit kassettide peal. Keegi midagi ei uuendanud. Nohjah, tuli müüki uusversioon siis ostsidki selle uue mängu plaadil/kassettil ja elu läks edasi.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
woox2k
Kreisi kasutaja
woox2k

liitunud: 25.03.2009




sõnum 12.07.2025 03:00:42 vasta tsitaadiga

BA79 kirjutas:
Ostja ostab teadmisega, et on nagu on ja uuendusi mängule ei tule. Mängib mängu lõpuni ja kõik. Jääb siis ootama kuni uus mäng tuleb müüki.

Vat siin ongi konkreetne probleem! Traditsioniliselt ostsidki mängu, natuke nutsid uue opsüsi/raua tulekul, kui mäng enam ei töötanud aga alati oli võimalus vana raua ja softi peal asi käima saada! Nüüd on tekkinud ka mängud, kus selline lähenemine ka enam ei toimi. Isegi singleplayer mäng võib otseselt sõltuda arendaja serveritest ja nende kadumisel ei lähe mäng üldse enam käima. (The Crew...) See ei ole päris normaalne ja see algatus selle probleemiga tegeleda tahabki!

_________________
Mess with the best, die like the rest!
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 18
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003




sõnum 12.07.2025 14:44:23 vasta tsitaadiga

woox2k kirjutas:
SKG kirjutas:
Kui ei saa, siis läbipaistvuse ja aususe huvides, mängukarbi kaanele ja müügihetkel märkida selgelt: "See on mänguteenus, mille funktsionaalsus lõpeb N aastal".

Sellele vastuväiteks on kõrvale toodud ka indie e. väikearendajaid. Nemad ei pruugi teada, millal toodet enam ülal pidada ei jaksa ja vahest tulevad sellised otsused päevapealt. Sellele omakorda on jälle vastuväited, et äkki siis võiks sellisele stsenaariumile enne ette mõelda ja oma mäng teha eos juba EOL plaaniga (nagu kõik seda tulevikus teha võikski.)
Kui EOL plaan pole võimalik aga siiski on soov mängu müüa tootena erinevalt kuumaksupõhisest teenusest, siis tõepoolest oleks siiski mõistlik ette natuke mõelda ja müümise hetkel selle lõpukuupäev teatada. Isiklikult oleks see ka okei aga konkreetsel juhul juba otseses vastuolus algatuse sooviga vältida selliste mängude hävitamist, isegi kuupäeva ette teades.

Eks see kogu teema on veel segane. See algatus on kõigest kodanike rahulolematuse märk. Kui see algatus läbi läheb, siis alles algavad läbirääkimised mõlema poolega konkreetsete eelnõude koostamiseks. Kindlasti ei saa see nii mustvalge olema, nagu praegu algatus tundub nõudvat.

Mängutootjad soovivad, et nende mäng oleks toode ja teenus samaaegselt, mis ei ole võimalik. Tuleb ära otsustada, kumb ja vastavalt sellele klienti informeerida. Kui saab suitsupakkidele hoiatused panna, saab ka mängudega sama teha. Kui väikearendaja, siis panebki minimaalse aja, kuniks nad on nõus toetama, näiteks "This game service is guaranteed to function 1 year from xxx" vms.


Minu arvates Test Drive Unlimited 2 on hea näide, kuidas online mäng saab toe lõppedes töötada offline. Lihtsalt osad online only funktsioonid lakkavad töötamast (online kasiino, racing klubid jne) ja see on igati okei. Keegi ei eeldagi, et toe lõppedes kõik 100% toimima jääks. Aga mäng on endiselt osaliselt üksinda mängitav ja nauditav. Mängisin ise hiljuti uuesti läbi.

"Need For Speed: The Run" samuti - tugi lõpes, kuid peale teatud server offline erroreid on mäng üksinda mängitav. Keegi ei eeldagi, et kõik funktsioonid toimima jääks.
https://www.trueachievements.com/forum/viewthread.aspx?tid=1361482


The Crew oleks pidanud sarnaselt lõpetama nagu 2 eelnevat näidet.

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Müüa: Xbox 360 E 500GB (UUS)
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mina634
Kreisi kasutaja
mina634

liitunud: 10.11.2023




sõnum 12.07.2025 16:10:20 vasta tsitaadiga

ma mängin siiamaani nintendo64 goldeneye 007 - pole ikka veel teisest väravast läbi saanud!?
https://archive.org/details/goldeneye007nintendo64

video - külmutatud venelastest:
https://www.youtube.com/watch?v=CLnt5ICeqRs
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
BA79
HV kasutaja

liitunud: 10.04.2021




sõnum 13.07.2025 01:40:12 vasta tsitaadiga

woox2k kirjutas:
BA79 kirjutas:
Ostja ostab teadmisega, et on nagu on ja uuendusi mängule ei tule. Mängib mängu lõpuni ja kõik. Jääb siis ootama kuni uus mäng tuleb müüki.

Vat siin ongi konkreetne probleem! Traditsioniliselt ostsidki mängu, natuke nutsid uue opsüsi/raua tulekul, kui mäng enam ei töötanud aga alati oli võimalus vana raua ja softi peal asi käima saada! Nüüd on tekkinud ka mängud, kus selline lähenemine ka enam ei toimi. Isegi singleplayer mäng võib otseselt sõltuda arendaja serveritest ja nende kadumisel ei lähe mäng üldse enam käima. (The Crew...) See ei ole päris normaalne ja see algatus selle probleemiga tegeleda tahabki!

icon_smile.gif
Ma ise mängisin kunagi sellist mängu nagu Driver. Oli DVD peal. Päris lõpuni ei jõudnud, aga plaat on siiani alles. Selles mõttes oleks isegi huvitav proovida, kas Win11 peal see ka käima läheb, sest mängu soetasin W7 ajal.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mina634
Kreisi kasutaja
mina634

liitunud: 10.11.2023




sõnum 13.07.2025 07:27:05 vasta tsitaadiga

Need mängu CD ja DVD tuleks alles hoida ja tõmmisest koopia teha. Kunagi läheb RETRO hinnaks.

Emulaatorid on kõigile süsteemidele valmis tehtud - ühendad DVD seadme ja läbi emulaatori mängid mida iganes.
Kasvõi pane arhiivi ja lase CC litsents peale (failihoidmisele, mitte tõmmise sisule) thumbs_up.gif

Eriti need mängud, mis ei vaja online võrku - näiteks W11 on ise juba selline, mis vajab osaliselt microsofti online võrku - see ei ole jätkusuutlik.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
BA79
HV kasutaja

liitunud: 10.04.2021




sõnum 13.07.2025 17:55:26 vasta tsitaadiga

W11 saab veel vajaduse korral 100% offline kasutada (eeldusel, et teadlikult loobud online-teenustest ja uuendustest), kuid ei saa kindel olla, millistel tingimustel tulevased Win versioonid kasutusse antakse- kui tuleb online põhine, siis saab olema pupujuku privaatsusega. Lisaks 100%-line sõltuvus internetiteenuspakkuja teenusest, et loobuda ei saa ja pead leppima nende hindadega, mida ette dikteeritakse.
Jah on osad rakendused, mis ongi põhimõtteliselt online nagu näiteks Office365 (saab kasutada offline, aga peab vähemalt kord kuus sisse logima, et litsentsi valideeritaks). MS Word nt on veel saadaval offline versioonina, ei pea sisse logima, piisab sellest, kui on aktiveeritud legaalse võtmega ja ka siin võib tulevikus oodata üllatusi, et offline rakenduste müük lõpetatakse ära.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
perenoel
Kreisi kasutaja
perenoel

liitunud: 04.05.2004




sõnum 13.07.2025 19:03:27 vasta tsitaadiga

BA79 kirjutas:
siin võib tulevikus oodata üllatusi, et offline rakenduste müük lõpetatakse ära.


Eks nad oleksid seda juba hea meelega ammu teinudki, kuid Word ei ole seesugune tarkvara, mida asendada ei saaks ja nad jääksid suurest turuosast lihtsalt ilma.

_________________
The biggest delusion is that there are causes other than your own state of consciousness. - Neville Goddard
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Üldfoorum »  Euroopa kodanikualgatus "Peatage videomängude hävitamine!" mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.