praegune kellaaeg 08.07.2026 22:36:14 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat ja kõrgeid energia hindasid? |
|---|
| Jah, tingimusteta! |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem jah |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem ei |
|
16% |
[ 12 ] |
| Kindlasti mitte! |
|
67% |
[ 49 ] |
|
| hääli kokku : 73 |
|
| autor |
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
08.04.2024 17:14:12
|
|
|
| ref kirjutas: |
Aga konkreetselt väikereaktori ROI - BWRX-300 puhul on eesmärk müüa 60-70 euroga megavatist ja viimaste aastate numbrid näitavad, et turule pääsuks probleemi pole. Arvestades lähima 5a lõikes oluliste tootmiste sulgemist siis seegi suureneb. Numbritest - ehitus läheks kuhugi miljardi kanti, elutsükkel umbes teist sama palju juurde. 40a lõikes oleks vaja siis 60-eurose megavati juures müüa ~33TWh energiat. Eesti aastane tarbimine on kuhugi 7-9TWh kanti. See on muidugi nüanssirohkem aga annab mingid suurusjärgud kätte arvestamata inflatsiooni ja muid tegureid... kuhugi 20-35 aasta kanti võiks pessimistliku nulli jõudmise sättida. |
Sealt arvestusest on puudu riigi osa. Väljaõpe, ametkond jne. Elektriala 2/2024 on mingeid numbreid toodud. Ca 100 amenikuga amet vaja luua. Ülikoolides õppekavad jne.
Päris nii lill see ikka ei ole. Esimene jaam tuleb sigakallis. Järgmised juba jah, saaks investeeringukuluga.
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
 |
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
08.04.2024 17:59:03
|
|
|
| Mille jaoks seda 100 ametnikku vaja on?
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
08.04.2024 18:07:33
|
|
|
| 630 kirjutas: |
| ref kirjutas: |
Aga konkreetselt väikereaktori ROI - BWRX-300 puhul on eesmärk müüa 60-70 euroga megavatist ja viimaste aastate numbrid näitavad, et turule pääsuks probleemi pole. Arvestades lähima 5a lõikes oluliste tootmiste sulgemist siis seegi suureneb. Numbritest - ehitus läheks kuhugi miljardi kanti, elutsükkel umbes teist sama palju juurde. 40a lõikes oleks vaja siis 60-eurose megavati juures müüa ~33TWh energiat. Eesti aastane tarbimine on kuhugi 7-9TWh kanti. See on muidugi nüanssirohkem aga annab mingid suurusjärgud kätte arvestamata inflatsiooni ja muid tegureid... kuhugi 20-35 aasta kanti võiks pessimistliku nulli jõudmise sättida. |
Sealt arvestusest on puudu riigi osa. Väljaõpe, ametkond jne. Elektriala 2/2024 on mingeid numbreid toodud. Ca 100 amenikuga amet vaja luua. Ülikoolides õppekavad jne.
Päris nii lill see ikka ei ole. Esimene jaam tuleb sigakallis. Järgmised juba jah, saaks investeeringukuluga. |
Mingi piirini nõus - nii lihtne see jah pole aga 100-ametnikuga amet on... okei, meil tõesti teistmoodi ei osata  Sigakallis on muidugi väga hägune suurusjärk - on see "siga" seal järgmine miljard või kaks või hoopiski pool või üldse kümnendik - sõltuvalt kuidas asjad lahendatakse tuleb ka hind sinna külge. Samas - kõik need tekkivad töökohad ja ametid nõuavad haritud ja kvalifitseeritud spetsialiste ning päris suur osa neist tuleks nii või naa rahvusvaheliselt (sh. ametnikud), seega... jah, riigi osa arvestusest puudu aga see on ka kõige keerulisem osa sellest.
Kahjuks pole Elektriala kirjutisega tutvunud seega peab veidi teoretiseerima - laias laastus on meil esimese ringi eksperdid olemas, TÜ taustaga füüsikuid Rootsis õppimas-töötamas käinud ja selle nö. rasva pealt ehitaks üles... Sarnaselt annab veidi Rootsi-Soome poolt talenti siia tõmmata (uus värk - äge ja asjad!) aga jah, need õppekavad on vaja luua, kuid arvestades meie väiksust on paslik teha koostööd, Poolakatel on hetkel jätkuvalt 10 sama reaktorit plaanis, seega on variant soodustada tudengite liikumist ja sõlmida koostööleppeid ülikoolide vahel, ka Läti-Leedu võiks ju teoorias kampa lüüa? (Fermi inimestel on sarnaseid mõtteid igatahes olnud).
Täpsuse huvides - tegelikult esimene reaktor tuleb suurem investeering, ideaalis võiks rajatavas jaamas olla 3-4 reaktorit (mitte kõik korraga ehitatud muidugi, sellisel juhul oleks mõistlik rotatsioon ja võimsused lubamaks pikki hooldeid ja hilisemat tehnoloogilist värskendamist). Küll aga laias laastus võib tõmmata jaama ja reaktori vahele praegu võrdusmärgi.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
|
08.04.2024 18:10:43
|
|
|
| netcat kirjutas: |
| Mille jaoks seda 100 ametnikku vaja on? |
| Reelika Runnel, tuumaenergia töörühma koordinaator kirjutas: |
| Riiklik tuumaenergiat reguleeriv asutus. Projekti arendamise faasis peaks tuumaenergiat reguleerivas asutuses töötama 24 inimest, ehituse etapis 83 töötajat, ningi pärast tuumajaama kasutuselevõttu 62 inimest, kellele lisanduks töötajaid KLIM'ist |
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
08.04.2024 21:22:51
|
|
|
| 630 kirjutas: |
| netcat kirjutas: |
| Mille jaoks seda 100 ametnikku vaja on? |
| Reelika Runnel, tuumaenergia töörühma koordinaator kirjutas: |
| Riiklik tuumaenergiat reguleeriv asutus. Projekti arendamise faasis peaks tuumaenergiat reguleerivas asutuses töötama 24 inimest, ehituse etapis 83 töötajat, ningi pärast tuumajaama kasutuselevõttu 62 inimest, kellele lisanduks töötajaid KLIM'ist |
|
Uuh, see on see ministeeriumi töörühm mis siin alul suure hurraaga koordineerimist asus emuleerima ja lausa IAEA kohale said (korraks, sealsed regulaatorid käisid-nägid, et asi nende vajadustest veel kaugel ja nüüd vist vaikselt mingeid konsultatsioone tehtud).
Muidugi, siin mingi tambov sisse arvestatud bürokraatia poole... tõenäoliselt kannataks Rootslasi-Soomlasi appi võttes need numbrid mõistlikumaks saada ja tegelikult päris suur hulk pädevust on juba A.L.A.R.A. näol olemas (jäätmed, kiirgusallikate käitlemine jms mudru mis eeldab päris spetsiifilisi teadmisi)
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
08.04.2024 22:01:27
|
|
|
| ref kirjutas: |
| 630 kirjutas: |
| netcat kirjutas: |
| Mille jaoks seda 100 ametnikku vaja on? |
| Reelika Runnel, tuumaenergia töörühma koordinaator kirjutas: |
| Riiklik tuumaenergiat reguleeriv asutus. Projekti arendamise faasis peaks tuumaenergiat reguleerivas asutuses töötama 24 inimest, ehituse etapis 83 töötajat, ningi pärast tuumajaama kasutuselevõttu 62 inimest, kellele lisanduks töötajaid KLIM'ist |
|
Uuh, see on see ministeeriumi töörühm mis siin alul suure hurraaga koordineerimist asus emuleerima ja lausa IAEA kohale said (korraks, sealsed regulaatorid käisid-nägid, et asi nende vajadustest veel kaugel ja nüüd vist vaikselt mingeid konsultatsioone tehtud).
Muidugi, siin mingi tambov sisse arvestatud bürokraatia poole... tõenäoliselt kannataks Rootslasi-Soomlasi appi võttes need numbrid mõistlikumaks saada ja tegelikult päris suur hulk pädevust on juba A.L.A.R.A. näol olemas (jäätmed, kiirgusallikate käitlemine jms mudru mis eeldab päris spetsiifilisi teadmisi) |
Mul tekkis ka küsimus, et kas mõistlikum ei oleks seda teenust näiteks Soomest sisse osta ja kohapeal minimaalset skeletonmeeskonda hoida. Bürokraadid muidugi leiavad võimaluse bürokraatiat tekitada.
|
|
| Kommentaarid: 164 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
155 |
|
| tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
|
08.04.2024 23:13:21
|
|
|
Soovitan sedasama Elektriala sirvida, kuna terve ajakiri on tuumaenergiast. Kõik vaatenurgad (aga suht pro vaatenurgad, rohelistele sõna ei anta eriti).
Sisseosta sellist asja ei saa. Samamoodi võiks oma "riigi" sisse osta Soome käest, äkki tuleb odavam.
Kui ei suuda tegeleda/ohutust tagada, ei tule mingit jaama.
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
11 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
09.04.2024 11:36:47
|
|
|
| 630 kirjutas: |
Soovitan sedasama Elektriala sirvida, kuna terve ajakiri on tuumaenergiast. Kõik vaatenurgad (aga suht pro vaatenurgad, rohelistele sõna ei anta eriti).
Sisseosta sellist asja ei saa. Samamoodi võiks oma "riigi" sisse osta Soome käest, äkki tuleb odavam.
Kui ei suuda tegeleda/ohutust tagada, ei tule mingit jaama. |
Katsub seda Eleketriala kusagil torkida siis 
Aga Soome-Rootsi käest - jah, osta ei saa aga konsultatsioone saab. Hetkel üritab ministeeriumi töögrupp tsipa ratast leiutada - poleks vaja, lähinaabritel tegelikult toimiv bürokraatia olemas ja vaja oleks neilt õppida. Ka selline konsult poleks midagi uut - 90ndate alul käisid Rootslased Leedukaid nõukogude liidust läände toomas (just suuresti bürokraatia ja järelvalve poolel) ning tiba on nende käsi mängus ka meie A.L.A.R.A. loomisel (peale 94nda aasta Tammikult varastatud radioaktiivseid elemente toodi just Rootsi eksperdid kohale kogu seda suppi normaalseks lükkama).
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
 
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
09.04.2024 17:13:18
|
|
|
| ref kirjutas: |
 Spoiler
| rmc kirjutas: |
| ref kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
| Betamax kirjutas: |
| tsitaat: |
Saksamaa hoiatab uue põlvkonna tuumareaktorite suurte kulude eest
Mõni nädal tagasi valmis Saksamaa tuumajäätmete käitlemise turvalisuse agentuuris raport uue põlvkonna reaktorite ohutusest ja potentsiaalist. Raport märgib, et kaasaegsetes tuumajaamades kasutatavate nn kergveereaktorite toodetud elektri hind ei ole tänapäeval konkurentsivõimeline taastuvelektriga võrreldes ja „ükski trend ei osuta, et see võiks tulevikus muutuda“. Samuti ei või raporti hinnangul eeldada, et nn uue põlvkonna reaktorid suudaksid tuumaenergia hinda oluliselt konkurentsivõimelisemaks muuta. |
link |
Selles osas tõsi ta ju on, et tuumaenergia on odav vaid siis kui võimalikult paljudel aegadel töötab, ent suurel osal ajast tuleb selle eest peale maksta. |
Pics or didn't happen! Ehk, et ole hea ja anna faktilist sisendit, et tuumaenergiale tuleb peale maksta.
Ja ärgem võrrelgem siga ja kägu - kuna pidevalt viidatakse Hiina päikeseparkidele siis kuluks ära võrdlus Hiina päikeseparkide ja tuumaelektrijaamade vahel. Läänes on kasutusel vanemad reaktorid ja vanemad disainid. Soomlastel on küll uus reaktor aga kuluprobleemid on mujal kui tuumateemas...
Arvestama peab ka, et ei eksisteeri juhitavat elektritootmist mida saab väga lühikeste perioodide kaupa sisse-välja lülitada. Kõige paindlikum on gaasiturbiin aga ka selle puhul kulub aega, et turbiin sobivale kiirusele saada enne kui ta tootma hakkab (võrguga sünkroniseerimine jms tuleb mängu), juba sünkroniseeritud generaatori juhtimine on kordi lihtsam aga siiski mitte hetkeline. Soojuselektrijaama puhul on juhtimine suhteliselt sama olenemata kasutatavast kütusest ja juhitakse generaatorit, mitte soojusallikat... Geneka käima panek (turule toomine) sõltub natuke kasutatavast kütusest aga laias laastus on kusagil poolest päevast paari päevani. Kui generaator efektiivset toodangut ei anna on vaja iga soojuselektrijaama hoida nö. soojas valmisolekus - katlad tulised ja valmis kohe tootma, siin pole absoluutselt vahet kas kütuseks on uraan, kivisüsi, põlevkivi, puiduhake, turvas, pellet...
Nüüd tuule ja päikese kontekstis on vaja väga aktiivset juhtimist (eriti päikese), kuna võimsuskõikumised on sisuliselt minutite küsimus, selleks on võrgus hunnik tehnikat alates lihtsatest ümberlülitustest (et segment korras oleks) kuni sünkroonkompensaatorite ja soojas valmisolekus tootmiseni välja... Uuena on turul ka mõningaid akuprojekte aga nende hinda ning mõju on veel keeruline hinnata.
Veidi siga ja kägu siiski teemasse tuues - hetkel ei ole tuule- ja päikesepargi omanikul/tootjal kohustust tarnida lubatud võimsust terve bloki jooksul (olgu selleks 15min või tund või midagi pikemat), lühiajalised võimsuse liikumised peab, tänasel börsil ja võrgus katma süsteemihaldur ja selleks ostetakse eraldi juhitavat võimsust. See omakorda tähendab, et praeguse lähenemise juures, on alati kusagil mingi juhitav tootja kes toodab suhteliselt ebaefektiivselt, et tagada võrgu stabiilsus. See lähenemine on omane suuresti vaid euroopa ja põhja-ameerika piirkondades, hiinlastel on juhitav võimsus pidevalt taga ja kordi efektiivsem kuna nende süsteem ei soodusta lühiajalisi tootjaid.
Kui nüüd lükata vastutus stabiilse toodangu eest kõigile tootjatele peaks tuule- ja päikesepargi omanik leidma puuduvad võimsusreservid ning tagama stabiilse sisendi ja see peegelduks päris kiiresti ning jõuliselt ka sealses hinnas (teps mitte seda alla viies).
Ehk, et kui stabiilsusreservi nõue laieneks ka mitte-juhitavale tootjale (lisaks võrguhaldurile) siis oleks hinna dünaamika väga teine... aga puhtpoliitilised otsused tagavad hetkel mitte-juhitava võimsuse eelisjärjekorras turulepääsu lükates võrgukvaliteedi tagamise nn. "halbadele" tootjatele, see aga hammustab kusagil 10-15a lõikes väga, väga valusalt sest puudub igasugune motivatsioon rajada juhitavaid võimsusi ning olemasolevad amortiseeruvad ning lähevad kinni.
Lisaks ja kirsina tordil - täna ja praegu tagab meile toimiva elektrivõrgu venemaa. Kui 2025 end lahti sünkroniseerime ja 2027 narva katlad kinni lähevad ei ole meil mitte mingit viisi peale segmentide väljalülitamise tagamaks võrgu stabiilsust tootmispuudujääkide olukorras. Välislinkidest pole kasu ja nii Läti kui Leedu ei oma märkimisväärset tootmist katmaks baltikumi stabiilsust (ka lähiajal käiku tulevad välislingid ei suuda seda mitte mingi nurga alt tagada). Ehk, et konkreetselt - kui 2028 jaanuari algus on sama külm kui sel aastal siis pole probleem enam see 4eur kWh hind vaid see, et umbes 500MW - 700MW jääb puudu ja keegi peab kusagil külmetama. |
Kui "elektrit saab (~) tasuta" (palun nüüd naljana esitatud väljendisse mitte kinni jääda) situatsioon (päikese-tuule tõttu) turul on, siis, kuidas see tuumaenergia turule mahub? Välja-sisse seda ju kiirelt ei lülita ja tasuta nad ilmselt energiat turule ka lasta ei taha. On ju ka räägitud nõudluse-hinna tagamisest?
Agajah, kokkuvõttes on suur osa energeetikaprobleemist muarust külmal ajal kinni lugerite kohustuslikkuses. Küte kulu järgi tasutud saab, siis küll lõpetatakse ka talvel õue kütmine ära.
Sealt edasi soojapidavus, kütteefektiivsus, jmt.
Muus osas ~nõus, häid lahendusi ei ole. Samas soodsal (päikeselisel-tuulisel) ajal tundub isegi mõistlikum ehk pimeduse-tuulevaikuse hädavajadust (päris, mitte toidust toodetud) rohegaasiga katta. Parem kui suur osa ajast tühja kütta.
Keegi teab palju nende tuumajaamajuttude ROI on arvestatud |
Sa paned ühte patta hetkel juhitava (antud juhul tuumajaama või õigemini soojuselektrijaama) ja juhitamatu (päike) energia. Ükskõik kui palju juhitamatut toodangut on turul (võib olla ka 100x rohkem kui tarbimist - reaalselt küll mitte, nt Eesti puhul oleks vaja ~8GW tootmisvõimsust, et tagada ~1.5GW tarbimist tuulest, seda siis ignoreerides "pisiasja", et võrk laseb ideaaltingimustel läbi kusagil 4-5GW hetkvõimsust) on vaja sagedust ja tootmist (või tarbimist!) juhtida ja selleks on nii täna kui lähitulevikus juhitavad tootmised (tõenäoliselt ka kaugemas tulevikus kui ei juhtu mingit müstiliselt suurt läbimurret salvestustehnoloogias).
Mis puutub tuumareaktori kiiresse lülitamisse - välja lülitab selle ikka väga kiirelt, kiiremini kui põlevkivi või -söe katla. Käivitamine ja töötemperatuurile seadmine on poole päeva teema... küll aga seiskamisest uuesti tööle saamiseni on aeg pikk (nagu ka põlevkivi ja -söejaamadel ning teatud tüüpi gaasiturbiinidel). |
Leian, et su väited on valdavalt õlgmehikesed - ma ei ole selliseid asju väitnud, arvanud, jne. Need on tüüpilised asjad, mida esitatakse, ent käesolevalt pole need kohased.
Mu küsimus oli, mida tehakse tuumaenergiaga, mis toodetakse sellistel hetkedel, kus turg on üliodavat, pea või suisa tasuta päikese- ja tuuleenergiat täis?
| ref kirjutas: |
Spoiler
Päike ja tuul ei ole juhitavad kuna pilv tuleb paneeli ette ja tuuleiil vaibub, see tähendab omakorda lühiajalisi tootmisvõimsuse kõikumisi, nüüd elektrisüsteemis (okei, korrektsuse huvides - vahelduvvooluvõrgus) tuleb säilitada tarbimise ja tootmise tasakaal. Tarbimine dikteerib palju peab tootma, sest kui toodetakse kas vähem või rohkem kui tarbida suudetakse liigub sagedus paigast ja see omakorda viib kogu võrgu riknemisele. Selle vältimiseks tegeletakse aktiivselt tootmise juhtimisega - piltlikult öeldes vahepeal keeratakse genekale vunki juurde (et ta pöörleks jätkuvalt 50Hz sagedusel) ja vahepeal võetakse maha (et ta jääks 50Hz juurde). Arusaadavalt tuulegeneraatoril sa seda nii pisiasjadeni teha ei saa (teatud piirini saab aga seal on omad piirangud ees!), päikesepaneelil sisuliselt ei saa (hetkel ei eksisteeri arvestatavaid salvestustehnoloogiaid mis lubaks sellist silumist teha, on olemas sünkroonkompensaatorid aga neid puudutame hiljem...).
Päike (ja suures osas ka tuul) on tootmised mis dikteerivad tarbimist (st. vastupidiselt seni kehtinud lähenemisele) - saad nii palju elektrit kui parasjagu toota annab ja ongi nii. Varuvõimsused nõuavad meeletut üledimensioneerimist (eelpool toodud 8GW näide - ma peast ei mäleta kes see TTÜ teadur ERRi eetris veebruari lõpul oli aga... need on suurusjärgud - ~4-5x on vaja tuult rohkem ehitada kui tarbitakse + võrgu märkimisväärsed laiendamised).
Nagu ma varem mainisin on täna kogu võrgu stabiilsus (tootmine vs tarbimine) võrguoperaatori kaelas ja see tähendab, et alati on mingi juhitav võimsus (reeglina soojuselektrijaam) turul - seda kas otse müües või võrguhaldurile stabiilsusreservi teenust pakkudest (selle eest maksame läbi võrgutasude) + alati on ka avariireservjaamad. Lisaks on lühiajalisteks silumisteks erinevad võrguseadmed millest vast tuntuim sünkroonkompensaator...
Täna maksame me suuresti selle tõttu ka märkimisväärselt suuremaid võrgutasusid kui muidu (sest nii on otsustatud). Nüüd saaks alati anda tootjale kohustuse tagada stabiilsus ja lubatud oleks võrgust eemaldumine vaid rikete korral (nagu tegelikult juhitavatel võimsustel on), sellisel juhul peaks esiti olema näiteks 1GW tuulepargi tegelik maht kusagil 4-5GW ja päikesepargi juures mingid salvestusseadmed või lausa gaasiturbiin või näiteks sünkroonkompensaator (viimane lubaks pisikese kõikumisi tegelikult kenasti siluda, sisuliselt on tegemist mehhaanilise akuga - raskust keerutatakse ringi ja inertsist tulenevalt suudab see teatud aja hoida kindlat sagedust).
Ehk, et ma keeran selle "tuumajaama ROI" ringi - mis oleks tuulepargi tasuvus kui see peaks olema 4-5x üles dimensioneeritud või päikesepargil kui sinna oleks vaja ehitada nt gaasiturbiin või oma sünkroonkompensaator? Hetkel on see osa investeeringust lükatud võrguhalduri kaela ja "keegi teine" tegeleb... See keegi teine kaob aga varsti turult (eriti meie tingimustes). Lisaks - kui tõesti on elekter tasuta (või väga odav) - miks peaks keegi siis üldse tahtma ehitada päikese- või tuuleparki? Kas siin pole mitte vastuolu - tuua argument, et mingi tootmine ei tasu end ära kuna teine (ja kehvem) tootmisviis viib hinna alla? Võtaks äkki toetused jms meetmed ära ega loobiks juhitavale võimsusele kaikaid kodaratesse ja vaataks kuhu see turg tegelikult suuna võtaks? |
Kui võrgustabiilsus on võrguoperaatori kanda ja võrgustabiilsuse tagamiseks on vaja jaama, siis, kas seda peaks eraärina ajama või peaks võrguoperaator seda tegema? 
| ref kirjutas: |
Spoiler
Tarbimist saab juhtida ja kodumajapidamise osas - noh, miks mitte... Samas kui kogu võrk ja energia tarnimine on "siis kui saab ja nii palju kui saab" siis kes küll hakkaks mingitki tootmist tegema? Toidutööstus vajab energiat, et toitu hoida jahedana / soojana (st. kindlal temperatuuril), rasketööstus vajab meeletus koguses energiat, et midagigi teha... Rubilniku sisse ja välja klõpsimisel ei toimi midagi ja kolitakse sinna kus seda ei tehta....
Lisaks - need arvutused ja puudujäägid on praeguse tarbimise pealt, lähimas tulevikus suureneb elektri tarbimine hoogsalt - transport, küte jms surutakse elektrile ja selleks pole meil juba praegu tootmisvõimsusi ega ka ülekande võimsusi... juhitav vs juhitamatu - juhitavat on meil kordades vähem vaja, et tagada elekter ka siis kui tarbimisvajadused tõusevad.
Aga konkreetselt väikereaktori ROI - BWRX-300 puhul on eesmärk müüa 60-70 euroga megavatist ja viimaste aastate numbrid näitavad, et turule pääsuks probleemi pole. Arvestades lähima 5a lõikes oluliste tootmiste sulgemist siis seegi suureneb. Numbritest - ehitus läheks kuhugi miljardi kanti, elutsükkel umbes teist sama palju juurde. 40a lõikes oleks vaja siis 60-eurose megavati juures müüa ~33TWh energiat. Eesti aastane tarbimine on kuhugi 7-9TWh kanti. See on muidugi nüanssirohkem aga annab mingid suurusjärgud kätte arvestamata inflatsiooni ja muid tegureid... kuhugi 20-35 aasta kanti võiks pessimistliku nulli jõudmise sättida. |
Räägid elektribörsi tingimustes keskmisest hinnast? Pole ju kohane...
Kuhu see 60-70€ megavatist mahub kui börs on täis odavat või (pea) tasuta päikese- ja tuuleenergiat? Või, kes seda doteerima hakkab või mida sellega tehakse?
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
182 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
09.04.2024 17:46:25
|
|
|
Börs on "täis" pea tasuta päikese või tuuleenergijat? Mõned nädalad ja suvalistel aegadel ehk küll aga eks hakatakse ka päikeseparke lahti ühendama kui hind negatiivne on.
Stabiilsust on vaja, eriti külmal ajal, mitte mingit tuule ja päikese umbluud.
|
|
| Kommentaarid: 1009 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
728 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
09.04.2024 17:53:31
|
|
|
rmc, ma ausalt ei saa nüüd aru kas sa trollid või tõesti ei oma taustainfot... aga olgu. Siis seekord.
| tsitaat: |
| Mu küsimus oli, mida tehakse tuumaenergiaga, mis toodetakse sellistel hetkedel, kus turg on üliodavat, pea või suisa tasuta päikese- ja tuuleenergiat täis? |
Täpselt sama mis muu soojuselektrijaama toodetuga - see on kas stabiliseerimisreservis või ei olegi turul. Suvine ülepakkumine annab väga hästi planeerida hooldusi ning remonti (täpselt samamoodi nagu tehakse gaasi-, kivisöe-, põlevkivijaamade jms). Stabiilsuse jaoks paar gaasiturbiini ja elu läheb edasi, eriti meie laiusel.
| tsitaat: |
| Kui võrgustabiilsus on võrguoperaatori kanda ja võrgustabiilsuse tagamiseks on vaja jaama, siis, kas seda peaks eraärina ajama või peaks võrguoperaator seda tegema? icon_lol.gif |
Võrguoperaatoril ei ole lubatud omada tootmisvõimsusi väljaspool avariireserve mida omakorda ei tohi kasutada stabiilsusreservi jaoks. Jah, see on hea küsimus, et miks nii ei või - meil lausa lahutati Elering, Elektrilevi ja EE tükkideks seetõttu. Stabiilsusreserv ostetakse börsilt ja päris mehine kogus võrgutasudeks läheb sellele. Stabiilsusreservi jaoks on ka eraldi hanked - nt Eestisse rajatav akupark on suuresti selle teenendamiseks ning nii mõnigi kohalik regulaator on pannud juhitava võimsuse ja reservvõimsuse kohustuse mõnele jaamale/tootjale. Meie puhul on näiteks Eleringi Elektrijaamad (vms see nende uus nimi on) need kel on stabiilsusreservi kohustus hetkel.
Kuniks börsireegleid ei muudeta (ükskõik kas stabiilsuse nõue tuleb tootjale või lubatakse võrguettevõtjal sellega tegeleda) on reaalsus see, et iga rajatud juhitamatu kW tekitab lisariski ja ohte katkestuseks kui see viib turult juhitava võimsuse (mis hetkel nt Eestis juhtub - poliitiline otsus juba viis GW jagu tootmist mida ei asendata mitte millegagi, isegi mitte juhitamatu tootmisega... ok, tõsi, see on veel hullem kui asendamine mis meil siin toimub).
Võrguoperaatori all on veel ka võrguettevõtjad kellele saab samamoodi stabiilsuskohustusi delegeerida (nt Norras - Norsk Hydro - peab ka stabiilsuse oma opereeritavas võrgus tagama) ja need on need neetud eraärid (nt meil Imatra on üks selline, õnneks pole küll stabiilsusvajadust neile delegeeritud aga segmentjuhtimist peavad toetama).
| tsitaat: |
Räägid elektribörsi tingimustes keskmisest hinnast? Pole ju kohane...
Kuhu see 60-70€ megavatist mahub kui börs on täis odavat või (pea) tasuta päikese- ja tuuleenergiat? Või, kes seda doteerima hakkab või mida sellega tehakse? |
Börsil, aasta ringselt, ei ole päikese- ja tuuleenergiat täis. Meie laiusel täielikult välistatud ning talvekülmade puhul on puudujääk lähima 3-4a lõikes tulemas, garanteeritult. Tuult ei anna, praeguse võrgu juures, piisavalt ehitada ja võrgu enda laiendamine/arendamine võtab kümneid aastaid.
Ja jätkuvalt - kui päike-tuul nii head on ja pea, et tasuta elektrit annavad - kes seda siis doteerib? Või kasvavad päikesepaneelid ise maast ning sobiva pargi/jaama ehitus ei maksa midagi?
Nii või naa tundub, et mingi peenem trollimine, nii, et kuniks see jätkub on jube keeruline diskuteerida.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
10.04.2024 15:25:38
|
|
|
Tuleb välja, et keskkonnakaitse on kliimavõitluse suurim vaenlane.
Võtke ruttu need filtrid korstna otsast ära ja kukkuge kütma.
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
12.04.2024 13:59:08
|
|
|
| ref kirjutas: |
rmc, ma ausalt ei saa nüüd aru kas sa trollid või tõesti ei oma taustainfot... aga olgu. Siis seekord.
| tsitaat: |
| Mu küsimus oli, mida tehakse tuumaenergiaga, mis toodetakse sellistel hetkedel, kus turg on üliodavat, pea või suisa tasuta päikese- ja tuuleenergiat täis? |
Täpselt sama mis muu soojuselektrijaama toodetuga - see on kas stabiliseerimisreservis või ei olegi turul. Suvine ülepakkumine annab väga hästi planeerida hooldusi ning remonti (täpselt samamoodi nagu tehakse gaasi-, kivisöe-, põlevkivijaamade jms). Stabiilsuse jaoks paar gaasiturbiini ja elu läheb edasi, eriti meie laiusel.
| tsitaat: |
| Kui võrgustabiilsus on võrguoperaatori kanda ja võrgustabiilsuse tagamiseks on vaja jaama, siis, kas seda peaks eraärina ajama või peaks võrguoperaator seda tegema? icon_lol.gif |
Võrguoperaatoril ei ole lubatud omada tootmisvõimsusi väljaspool avariireserve mida omakorda ei tohi kasutada stabiilsusreservi jaoks. Jah, see on hea küsimus, et miks nii ei või - meil lausa lahutati Elering, Elektrilevi ja EE tükkideks seetõttu. Stabiilsusreserv ostetakse börsilt ja päris mehine kogus võrgutasudeks läheb sellele. Stabiilsusreservi jaoks on ka eraldi hanked - nt Eestisse rajatav akupark on suuresti selle teenendamiseks ning nii mõnigi kohalik regulaator on pannud juhitava võimsuse ja reservvõimsuse kohustuse mõnele jaamale/tootjale. Meie puhul on näiteks Eleringi Elektrijaamad (vms see nende uus nimi on) need kel on stabiilsusreservi kohustus hetkel.
Kuniks börsireegleid ei muudeta (ükskõik kas stabiilsuse nõue tuleb tootjale või lubatakse võrguettevõtjal sellega tegeleda) on reaalsus see, et iga rajatud juhitamatu kW tekitab lisariski ja ohte katkestuseks kui see viib turult juhitava võimsuse (mis hetkel nt Eestis juhtub - poliitiline otsus juba viis GW jagu tootmist mida ei asendata mitte millegagi, isegi mitte juhitamatu tootmisega... ok, tõsi, see on veel hullem kui asendamine mis meil siin toimub).
Võrguoperaatori all on veel ka võrguettevõtjad kellele saab samamoodi stabiilsuskohustusi delegeerida (nt Norras - Norsk Hydro - peab ka stabiilsuse oma opereeritavas võrgus tagama) ja need on need neetud eraärid (nt meil Imatra on üks selline, õnneks pole küll stabiilsusvajadust neile delegeeritud aga segmentjuhtimist peavad toetama).
| tsitaat: |
Räägid elektribörsi tingimustes keskmisest hinnast? Pole ju kohane...
Kuhu see 60-70€ megavatist mahub kui börs on täis odavat või (pea) tasuta päikese- ja tuuleenergiat? Või, kes seda doteerima hakkab või mida sellega tehakse? |
Börsil, aasta ringselt, ei ole päikese- ja tuuleenergiat täis. Meie laiusel täielikult välistatud ning talvekülmade puhul on puudujääk lähima 3-4a lõikes tulemas, garanteeritult. Tuult ei anna, praeguse võrgu juures, piisavalt ehitada ja võrgu enda laiendamine/arendamine võtab kümneid aastaid.
Ja jätkuvalt - kui päike-tuul nii head on ja pea, et tasuta elektrit annavad - kes seda siis doteerib? Või kasvavad päikesepaneelid ise maast ning sobiva pargi/jaama ehitus ei maksa midagi?
Nii või naa tundub, et mingi peenem trollimine, nii, et kuniks see jätkub on jube keeruline diskuteerida. |
Prooviks nii, et ei peaks teemat laiendama ega õlgmeeste üle jaurama.
Ütled, et 60-70€ megavatist on tuumajaamast tuleva energia hind.
Mis saab kui turul on hind alla selle, kes vahe kinni maksab?
Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
182 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
12.04.2024 15:09:33
|
|
|
| rmc kirjutas: |
Prooviks nii, et ei peaks teemat laiendama ega õlgmeeste üle jaurama.
Ütled, et 60-70€ megavatist on tuumajaamast tuleva energia hind.
Mis saab kui turul on hind alla selle, kes vahe kinni maksab?
Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Ei, tuumajaamast tuleva energia hind ei ole 60-70 eurot megavati kohta. Tehtud tasuvusarvestused on 60-70 pealt ja see tooks, praeguse äriplaani juures, nulli jõudmise 10-15 aastaga (Funderbeamis info olemas selle kohta). Ma oma postituses tõin välja, et pessimistlikum hinnang, selles vahemikus, oleks 20-35 aastat nulli jõudmiseks (ja mul on oluliselt vähem infot kasutada kui tolle äriplaani koostajatel ning ma olen kordi konservatiivsem/ettevaatlikum kui see seltskond seal!). See 60-70 eurot tuumajaamast tuleva energia hind on sinu enda mööda lugemine.
Kui investeeringuid mitte arvestada on nö. omahind kuhugi mõne euro kanti - kütus ei maksa eriti midagi ja asja töös hoidmine vajab vaid tiba rohkem personali kui tavaline soojuselektrijaam. Hetkel pole ka kvoodid/saastetasud/maksud teemaks. Ehk, et võrdluseks - ka EE Narva jaama enda omahind (enne riigimakse) on täiesti adekvaatse paari euro kandis (eelkõige seetõttu, et investeeringud ammu tagasi teenitud), lõpphind tuleb aga CO2 ja muude saastekvootide ning kaevandustasude pealt. Realistlik soov on 60-70 eurot ja selle sees on nii investeeringute tagasi teenimine kui ka muud riiklikud maksud. See hind tähendaks umbes ~10-15 senti tegelikku kulu arvel kWh kohta mis on madalam kui viimase paari aasta tegelikkus ja ei, vähemalt praeguse plaani alusel, ei eelda riiklike otsetoetusi.
Jätkuvalt ignoreerid küsimust - kes maksab kinni päikese- ja tuuleparkide investeeringud praegu ja tulevikus? Sest 1-2 eurose hinna juures ei jõuta mitte mingil juhul nulli. Hetkel on sisuliselt kõigil taastuvenergia projektidel maksumaksja otsetoetus - see hind millega välja müüakse ei peegelda tegelikku toote turuhinda ja see on puhtalt poliitiline otsus... Konkreetse võrdlusena - tuuleparke on püsti pandud 1970ndatest, ometi pole ei energiahinnad meeletult alla läinud ega tuulepargid mingit meeletult populaarsust saavutanud va piirkonnad kus poliitiliste otsuste ja otsetoetuse kaasabil on rajatud suuri tootmisüksusi - nt Saksamaa. Vabaturu tingimustes (nt Kreeka või USA) ei ole edu saavutatud.
Tuumaenergia puhul - vabaturu tingimustes nii Euroopas kui Põhja-Ameerikas (USA, Kanada) on mitmed jaamad kasumlikud ning näiteks Kanada näitel - peamised provintsid mis saavad energiat tuumajaamast on Ontario ja New Brunswick. Ontario sisuliselt elab ainult tuumaenergia peal. Keskmine kWh hind on 20 senti (kanada dollar, see on umbes 14 euro senti). Mainitud provintsides on elektri hind 13-14 senti kWh kohta (so. 8 - 10 eurosenti). Odavaim on Quebec oma 7 sendiga (~4.5 euro senti) ja nemad läksid tuumaenergia pealt hüdrole... meil seda võimalust ei ole ega tule.
Miks võrrelda Kanadaga? - kõige lähemal laiuskraadil meie olukorrale. Nii Ontario kui New Brunswick saavad rohkem päikest ja tuult kui meie aga need projektid ei ole edukad siiani olnud. Lisaks - need Kanada hinnad - seal on provintsi taseme maksud juba sees, meie 6-7 sendi juures (60-70 euro MWh) tuleksid need lisaks ja suurusjärku oleks see kuhugi 8-10, võrgutasudega koos 10-15 - kuidagi väga lähedal Kanada omadele, kas pole?). Kanada jaamad teenivad täitsa viisakat käivet ja kasumit tänaseks (jaamad rajatud laias laastus 40-45 aastat tagasi ja need on CANDU tüüpi, so vähem efektiivsemad kui näiteks prantslaste CP0, CP1 ja CP2).
Kui nüüd tulla tagasi tuule- ja päikese tegeliku hinna juurde - kuni 2021 aastani maksis Elering otsetoetust, hetkel kehtib meede vähempakkumise saamiseks (https://www.riigiteataja.ee/akt/330012024001). Viidatud dokumendist on küll keeruline numbreid välja lugeda aga laias laastus - see "odav ja pea-aegu tasuta elekter" makstakse läbi võrgutasude ja maksumaksja raha ikkagi kinni, tegelikult müüakse kordi kallimalt ja mitte märkimisväärselt odavamalt kui tuumajaam suudaks pakkuda (ja seejuures ei suudeta tagada varustuskindlust). Lisaks maksab KIK näiteks suuresti kinni selle lubatud ja rajatava akupargi. KIKil on praegugi lahti meede salvestusseadmete rajamiseks. KREDEX toetab jätkuvalt väiketootjaid ja EL-i tasemel saavad ka suurtootjad toetust, seega see odav elekter on ajutine ning väga-väga kallutatud ning kohutavalt eksitav number.
Võtame otsetoetused ära või laiendame kõigile ja saamegi kuhugi 10+ senti kWh + võrgutasud-maksud. Nii, et pole meil mingit "pea-aegu tasuta" päikeseenergiat suvel. Ja isegi kui oleks - kolmandik aastast, aeg mil tarbimine on suurim, on päikese tootlikus sisuliselt null, kui sel ajal ainult ja eranditult müüa oma 60-70 euro juures (sest nüüdseks oled juba sellele numbrile fikseerunud) suudaks reaktor end ikkagi elukaare lõpuks tasa teenida (ca 4TWh tarbitakse selle nelja kuu jooksul, kui MWh on 60 eurot ja nulli jõudmiseks vaja müüa ca 33TWh, siis puhtalt paberil - 9ndal aastal teenitakse kasum, 30 euro juures 19ndal aastal, 15 euro juures kusagil reaktori eluea lõpul; talvel saada alla 15EUR müüki - tõenäosus on kaduvväike, keskpikad prognoosid on 1000+ ja kohutavalt ebatäpsed kuna on vaja arvestada puuduvat tootmisvõimsust).
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
12.04.2024 15:28:16
|
|
|
Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine.
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema.
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
12.04.2024 15:42:51
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
| Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine. |
Sõltub kellelt sa küsid
Praeguse seisuga oleme nii või naa hiljaks jäänud seega madala heitega juhitavat tootmist meil enne praeguse (suure heitega juhitava tootmise) kinniminekut ei ole ega tule. Vast visatakse paar gaasiturbiini kuhugi ja asjad.
| elukaz kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
Ei pea kõik jahutustiiki minema.
Minimaalselt 4 kuud aastast (november - veebruar, tõenäoliselt ka märts) on jaam enamuse ajast turul. Tunniks paariks annab protsesse optimeerida nii, et vihmasel kevadel pole kah häda ja kevadised päikeselised ilmad tahavad ikkagi soojust - tõenäoliselt tuleks jaam ida-virru ja narvakatel oleks jälle odav toasoe!
Suvel on 2-3 kuud nii või naa hoolde aeg (juuni - august oleks mõistlik).
Lisaks ei ole tegemist sees vs väljas seisuga - termiline väljund on ju reguleeritav ja optimeeritav ning turg jääb ikkagi päeva jagu ette...
Halvimal juhul mõne päeva-nädala jagu läheb tiiki, muul ajal on asi siiski kordi optimaalsem.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
12.04.2024 15:47:00
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine.
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
Samas milleks raisata, kui saaks ühendada selle mingi tootmisega, mis ei pea käima 24/7 vaid just siis, kui energiat üle jääb.
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
13.04.2024 13:06:25
|
|
|
link
| tsitaat: |
| Mr Stoltenberg said putting solar panels on tanks would be good for the environment and would also increase the resilience of troops on military operations. |
Kas see geniaalne idee 3 aasta tagant on nüüd kalevi alla läinud või liigume edasi "uuendustega" Kui pilvine või öö, siis tankid seisavad, teeme pausi sõjategevusele, valge lipp ajutiselt püsti ja jätkame hiljem 
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/opinions_216187.htm?selectedLocale=fr
| tsitaat: |
| Yes, there is a hot war going on in Europe but NATO has to address climate change because NATO cannot remain a fossil fuel Alliance in the age of renewables. And the war in Ukraine has actually demonstrated how energy and climate change is linked or security, because President Putin used energy, the gas to try to coerce NATO Allies from providing support to Ukraine. |
Tundub, et liigume ikka edasi Paistab ka ideaalne aeg hakata tanke ümber modifitseerima käimasoleva sõja ajal ning uue sõja ähvardusel.
Nali naljaks, iseenesest pole ideel midagi viga, aga kuhu sa paned need päikesepaneelid? Need on esimese prioriteediga sihtmärk, mis peab olema kaitstud, muul juhul ju tank kasutu. Lahingus sõltuda ilmast - päris hirmutav kuulda seda NATO peasekretäri suust.
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
13.04.2024 16:53:11
|
|
|
Plin500, alustatakse ilmselt ikkagi lihtsamast riistvarast, nagu vegan granaadid, biolagunevad raketid, jms...
Spoiler
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 236 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
196 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
13.04.2024 18:21:35
|
|
|
| Etz, Greta tuumapomm on suur biolagunev kilekott mis viskab 1000000 sibulat laiali 1km kõrgusel enne kui maapinnale jõuab
|
|
| Kommentaarid: 1009 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
728 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
14.04.2024 00:42:35
|
|
|
Tanel, ma enam isegi ei vaevu seda kommenteerima enam, põnevad ajad meil siin igatahes tulemas.
Varasemast ajaloost ei ole just palju näiteid, kuidas terve kontinent endale kollektiivselt, majandusliku harakiri sooritab ja seda täiesti “vabatahtlikult”. 
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 236 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
196 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
14.04.2024 10:33:25
|
|
|
Ei oskagi öelda, kumb nüüd hullem, kas koidikul tervendav sõda või rohepööre  Mõlemad on ühtmoodi laastavad.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 79 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
77 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
14.04.2024 13:07:57
|
|
|
| Sõda välistaks, et neid rohepöörde asju ei tule.
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
14.04.2024 13:22:00
|
|
|
| ref kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
Prooviks nii, et ei peaks teemat laiendama ega õlgmeeste üle jaurama.
Ütled, et 60-70€ megavatist on tuumajaamast tuleva energia hind.
Mis saab kui turul on hind alla selle, kes vahe kinni maksab?
Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Ei, tuumajaamast tuleva energia hind ei ole 60-70 eurot megavati kohta. Tehtud tasuvusarvestused on 60-70 pealt ja see tooks, praeguse äriplaani juures, nulli jõudmise 10-15 aastaga (Funderbeamis info olemas selle kohta). Ma oma postituses tõin välja, et pessimistlikum hinnang, selles vahemikus, oleks 20-35 aastat nulli jõudmiseks (ja mul on oluliselt vähem infot kasutada kui tolle äriplaani koostajatel ning ma olen kordi konservatiivsem/ettevaatlikum kui see seltskond seal!). See 60-70 eurot tuumajaamast tuleva energia hind on sinu enda mööda lugemine. |
Läks jälle pikemaks jauramiseks, ent mis see sealt tuleva energia hind siis oleks?
Sest on oluline küsimus, mis hinnaga see energia sealt tuleb ja, kuidas see turule mahub - näiteks, kas vajab doteerimisgarantiid.
Arusaamatu, miks sa konkreetseid asjaolusid avada ei taha - kõik muu on irrelevantne, ei muuda kuidagi mu püstitatud küsimust.
| elukaz kirjutas: |
Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine.
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
1) Tuumajaama omandivorm näitab ära, kas see on äriprojekt või muu.
Ja äriprojekt võibki olla ka selline, kuhu on juba äriplaani sisse kirjutatud avalik dotatsioon, ent siis nii asjast rääkima peakski.
2) Ja energia jahutustiiki laskmine teeb äriplaaniga, mida? Küsimus ongi ju selles, kuidas erahuvisid tagama asutakse...
| ref kirjutas: |
| elukaz kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
Ei pea kõik jahutustiiki minema.
Minimaalselt 4 kuud aastast (november - veebruar, tõenäoliselt ka märts) on jaam enamuse ajast turul. Tunniks paariks annab protsesse optimeerida nii, et vihmasel kevadel pole kah häda ja kevadised päikeselised ilmad tahavad ikkagi soojust - tõenäoliselt tuleks jaam ida-virru ja narvakatel oleks jälle odav toasoe!
Suvel on 2-3 kuud nii või naa hoolde aeg (juuni - august oleks mõistlik).
Lisaks ei ole tegemist sees vs väljas seisuga - termiline väljund on ju reguleeritav ja optimeeritav ning turg jääb ikkagi päeva jagu ette...
Halvimal juhul mõne päeva-nädala jagu läheb tiiki, muul ajal on asi siiski kordi optimaalsem. |
Kui 4 kuud aastast on parim teenimise hetk ja 3 kuud aastast on jaam maas, siis 5 kuud aastast peaks mängima, ent ülemäära head mängimisruumi ju ei ole seal.
Ehk küsimus ongi - kui tegemist on eraäriga, siis peaks ta turutingimustel turule tulema ja ise vaatama, kuidas äriplaani teostada saab.
Kui tegemist on avalikult doteeritava olulise projektiga, siis nii sellest kohe rääkima peakski.
Mitte nagu RB muinasjutt äriplaani toetavate "uuringutega", kus näidatakse, et tasub ära igati ning hiljem kui pöördumatult käik sees öeldakse, et alati on teada olnud doteeritav miinusprojekt
| netcat kirjutas: |
| Samas milleks raisata, kui saaks ühendada selle mingi tootmisega, mis ei pea käima 24/7 vaid just siis, kui energiat üle jääb. |
Siin on juba jume. Ja midagi sinna suunas nad vist on ka ajanud, ent peakski kõik olema läbipaistev ses' osas, mitte ümmargune jutt, et protsess käima saada ja hiljem koorub tõde, kuidas jälle kasum erastatakse, kahjud/kulud sotsialiseeritakse...
| Plin500 kirjutas: |
link
| tsitaat: |
| Mr Stoltenberg said putting solar panels on tanks would be good for the environment and would also increase the resilience of troops on military operations. |
Kas see geniaalne idee 3 aasta tagant on nüüd kalevi alla läinud või liigume edasi "uuendustega" Kui pilvine või öö, siis tankid seisavad, teeme pausi sõjategevusele, valge lipp ajutiselt püsti ja jätkame hiljem
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/opinions_216187.htm?selectedLocale=fr
| tsitaat: |
| Yes, there is a hot war going on in Europe but NATO has to address climate change because NATO cannot remain a fossil fuel Alliance in the age of renewables. And the war in Ukraine has actually demonstrated how energy and climate change is linked or security, because President Putin used energy, the gas to try to coerce NATO Allies from providing support to Ukraine. |
Tundub, et liigume ikka edasi Paistab ka ideaalne aeg hakata tanke ümber modifitseerima käimasoleva sõja ajal ning uue sõja ähvardusel.
Nali naljaks, iseenesest pole ideel midagi viga, aga kuhu sa paned need päikesepaneelid? Need on esimese prioriteediga sihtmärk, mis peab olema kaitstud, muul juhul ju tank kasutu. Lahingus sõltuda ilmast - päris hirmutav kuulda seda NATO peasekretäri suust. |
Arusaamatu - see suund ei peaks ilmtingimata seisu halvendama, võiks olla üks arendatav suund lihtsalt. Ja sel ju on ka selgelt positiivseid tahkusid. Ei maksa kohe hüsteeriasse laskuda.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
182 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
15.04.2024 08:48:55
|
|
|
rmc, päikese tegelik omahind, doteerimata, on kusagil 30-35 eurot MWh kohta. Tuulel 40-50 eurot MWh kohta. Praegused madalad hinnad on AINULT dotatsiooni abil saavutatud.
Põlevkivil on omahind, enne riigimakse, kusagil 2-3 eurot MWh kohta. Peale riigimakse ~25 (EE väitel, 14 TTJA seisukoha alusel).
Keskmine tuumareaktori MWh hind, Kanada näidel, on nagu ma juba kirja panin - 8-10 eurot MWh kohta. Kütuse hind tuumajaamas on alla 0.1 sendi MWh kohta.
(eelnevad on paberinurga arvutused)
_________________
Elektri hinna ennustus |
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Auron
HV Guru
liitunud: 19.08.2003
|
|
15.04.2024 10:10:57
|
|
|
| Ehk siis jõuame selleni, et naturaalselt on on igasugu tuule ja päiksejama sigakallis aga kunstlikult muule kaikaid kodarasse loopides saab muidugi manipuleerida.
|
|
| Kommentaarid: 156 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
133 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
15.04.2024 11:17:02
|
|
|
| Auron kirjutas: |
| Ehk siis jõuame selleni, et naturaalselt on on igasugu tuule ja päiksejama sigakallis aga kunstlikult muule kaikaid kodarasse loopides saab muidugi manipuleerida. |
See pole päris korrektne.
Nt söe ja põlevkivi puhul on kuramuse keeruline arvestada kaudset mõju ja seda pole ajalooliselt ka tehtud. Keskkonda paisatavad raskemetallid on päris jubedad ja hetkelähenemine kus makstakse sisuliselt patulunastust ja tegelik puhastus/koristus jääb kellelegi kauges tulevikus pole kah jätkusuutlik (sama lähenemine on ka nende nn. taastuvenergia jääkidega). Gaas oleks suhteliselt jätkusuutlik sõltuvalt allikast (metaani kannatab meil kenasti toota, kuigi mitte päris tasemel mis vaja oleks, aga abiks oleks seegi).
Hetkel on poliitiline otsus maksta peale sisuliselt kaht tüüpi tootmisele - päike ja tuul (akusalvestus pole tegelikult tootmine, see peaks hinda stabiliseerima aga jah...) tuues põhjuseks saastamise (peamiselt CO2 kaudu). Samas näiteks uraani "põletamisel" ei vabane mitte ühtki täna kliimamõjutuste alla liigitatavat emissiooni. Aga teatavasti on ju uraan oma 4.5 miljardi aastase poolestusajaga "kõrgelt radioaktiivne element" (ei, ei ole, mida pikem poolestusaeg seda väiksema aktiivsusega element), nii, et hirmus lugu ju.
(Ja ennetavalt tuumajäätmetega tegelemise osas - PUREX, õigemini UREX ja edasised arendused mis suuresti roomavad teosammul poliitiliste otsuste tõttu)
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
15.04.2024 11:28:43
|
|
|
Biometaaniga on täna teema, et see pole vabaturul kasumlik. Sisuliselt suurte ärimeeste 0 ring.
Lisaks väga kiiresti kuuleme NIBY juttu kui tahetakse biojääk ka neisse jaamadesse vedada. Tartu puhul oleks efektiivne viia reoveepuhastisse, aga see eeldab seal laiendust. Seda ei tule, kallid elamuarendused nii lähedale pressinud.
Ehk suures pildis jääb tuumajaam või tiblagaas.
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
16.04.2024 13:46:40
|
|
|
| rmc kirjutas: |
| ref kirjutas: |
rmc, päikese tegelik omahind, doteerimata, on kusagil 30-35 eurot MWh kohta. Tuulel 40-50 eurot MWh kohta. Praegused madalad hinnad on AINULT dotatsiooni abil saavutatud.
Põlevkivil on omahind, enne riigimakse, kusagil 2-3 eurot MWh kohta. Peale riigimakse ~25 (EE väitel, 14 TTJA seisukoha alusel).
Keskmine tuumareaktori MWh hind, Kanada näidel, on nagu ma juba kirja panin - 8-10 eurot MWh kohta. Kütuse hind tuumajaamas on alla 0.1 sendi MWh kohta.
(eelnevad on paberinurga arvutused) |
Jääb endiselt arusaamatuks, miks tähelepanu mujale viid...
Mu küsimus oli kitsalt selles, et kui meil on käesolev seis, siis, kuidas see tuumajaam meil turule mahub.
Kui tuleb doteerituna, siis peaks sellest nii ka rääkima, mitte tootma muinasjutte, kuidas ülikasumlik äriprojekt on - kogu avalik kulu peaks olema selgelt ette teada.
Tsiteerin ka oma 2022.10 postitust käesolevast teemast:
|
Alustuseks - allikakriitilisust palun. Viidatud arvamusartikli autoril on isiklikud ärihuvid mängus ning artiklis on konkreetsed valed (mis inimeselt, kes on magistri tasemel õppinud tuumaenergiat, on ikka väga häbiväärt).
Konkreetselt väidetakse, et - Tuumajaam seevastu ei sobi reservi, sest seda ei saa välja lülitada. - see on konkreetselt räige vale. Iga soojuselektrijaam on välja lülitatav ja iga reaktor on hetkega suletav (elementaarse turvalisuse tõttu).
Veel, Viimaste tuumajaamade ehitamine on kestnud keskmiselt kolmteist aastat. on jällegi vale - dekaadi jagu vanad andmed annavad ~80 kuud (6.7 aastat) ja uuemad 89 kuud (7.5 aastat) keskmiseks (https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/105/42105221.pdf ja https://www.statista.com/statistics/712841/median-construction-time-for-reactors-since-1981/).
Lisaks on kogu argumentatsiooni aluseks EE imelik plaan ja AP1000 reaktor, mida ei ole mitte keegi, kel natukenegi tegelikku tausta, välja pakkunud. BWRX-300 on teistes mõõtudes ja teistes mastaapides nii, et toodud argumendid (millest mõned, nt läänes levinud ülekulu, on isegi korrektsed) ei ole pädevad. Välja on toodud ka väide, et BWRX-300 reaktoreid ei ole kusagil - see on toodud, tõenäoliselt meelega, välja poolikult - BWRX baseerub Hitachi ESBWR ja ABWR reaktoritel (kasutades esimese passiivdisaini ja teise reaktorielemente), neist viimaseid opereerib maailmas 8. Väited, et "see on uus ja eksperimentaalne tehnoloogia" on FUD - sisuliselt iga reaktor on väikeste modifikatsioonidega, uusimad disainid on esimene kord ajaloos kus disainimuutusi pole.
Sama arvamus teeb ka räiged eeldused, et reaalselt uued ja katsetamata tehnoloogiad massiivse salvestuse osas "on lahendatud 2044 aastaks" kuigi selleks puudub igasugune argumentatsioon... Kui üks väidetavalt keeruline ja eksperimentaalne tehnoloogia ajab eelarve meeletult lõhki ega toimi soovitud ajaraamis siis kuidas peaks toimima teine, ekspermentaalne tehnoloogia mille sarnast pole mitte kusagil terves maailmas varem rajatud (massiivsed akupargid näiteks).
Hindade võrdluse juures sobib tihti oponentidele tuua aluseks Hiina programme taastuvenergia poolelt, kuid ignoreeritakse Hiinlaste tuumaenergia edenemist (mis on kordi efektiivsem kui euroopas, bürokraatia ja kaasamine võtmesõnadeks).
Nüüd konkreetselt "kuidas see tuumajaam meil turule mahub" - üldistades on meil täna ca 2GW tootmisvõimsust millest on juhitav kusagil 1.6GW. Seda ainult Eesti enda turul. Sellest 1.2GW läheb 2030 aastaks kinni, tõenäoliselt (kui roheplaanid läbi lähevad) kõik 1.6GW. Nipet-näpet saab juurde aga meil on täna ja praegu puudu vähemalt 300-400MW tootmisvõimsust. Eraldi on ka stabiilsusreservi turg kus istub üks EE põlevkivi jaamadest, see jaam ei tohi enam peale 2030 aastat mitte midagi toota ja sellele ei ole asendust.
Baltikum laiemalt vajaks täna ja kohe 2-3GW juhitavat tootmist.
Potentsiaalsed akuprojektid suudaks tagada parimal juhul 5GWh varu umbes 24h perioodi peale (ehk, et juhitav väljund oleks kuni 200MW tervele turule). Need projektid suudavad parimal juhul tagada hinna ühtlustamist ja vältida hindu nagu 4 eurot kWh eest. Reaalselt, peale 2030 aastat, praeguse suunaga on meil keskmine hind kuhugi 1-2 euro kanti kWh kohta ja seda kiputakse tuimalt ignoreerima.
Ehk, et "kuhu mahuks 300-400MW tootmist" - otse turule ja kohe praegu.
See käib kuidagi ringiratast - iga natukese aja tagant tulevad mingid eksitavad väited kusagilt kus maalitakse tuumareaktorist eksitav pilt ning promotakse mingeid hüpoteetilisi tehnoloogiaid (parimal juhul asju mis väikses mastaabis toimetavad kuid mida pole veel suudetud üles skaleerida), tüüpilised väited on ikka mingid kontekstit välja rebitud infokillud või poolikud avaldised. Kõige rohkem ajab kopsu üle maksa paar-kolm lausvalet mis on poolikute tõdede vahele topitud... See "ei saa välja lülitada" väide ujub ka iga 2-3 aasta tagant üles, teine on kord varasemalt mainitud tagurpidine arusaam radioaktiivsusest.
Kõik need arvamusartiklid on turule väga, väga kehvad, sest enamus auru kulub jamaga tegelemisega selmet, et tegelikud tasuvusuuringud ja potentsiaalsed disainid läbi käia. Tuumajaam on variant aga kui selle vastuargumendid ei ole tehnilist ja füüsikalist laadi on see BS ja pikendab (tänaseks juba kohati välistab) tegelike juhitavate tootmisvõimsuste turule tulekut.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
16.04.2024 15:12:30
|
|
|
See ei saa välja lülitada on üldse imelik jutt, täpselt samamoodi "ei saa" välja lülitada päikse või tuulejaamu. Võrgust saab iga jaama hetkega lahti ühendada, nt läheb liin katki ja selle vastu peab failsafe olema. Kui ei ole siis ei saa taolist jaama ehitadagi.
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
16.04.2024 17:16:26
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
| See ei saa välja lülitada on üldse imelik jutt, täpselt samamoodi "ei saa" välja lülitada päikse või tuulejaamu. Võrgust saab iga jaama hetkega lahti ühendada, nt läheb liin katki ja selle vastu peab failsafe olema. Kui ei ole siis ei saa taolist jaama ehitadagi. |
Kui see tuumajaama arutelu oli, siis kõige lollim tundus see sotside esindaja seal... Lomp või mis iganes. Järgmine arulage noorpoliitikute järelkasv...
Ehk kuskiult pidevalt keerutatakse neid lollusi unustades, et meil pole pikemas plaanis normaalset varustuskindlust.
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
16.04.2024 17:19:21
|
|
|
Mitte meil vaid tervel euroopal. Kõik mängivad ikka odava tiblagaasi peale, mingeid muid arenguid pole.
Surutakse EV teemat, keelatakse ICE-d.. kust karupersest see infra ja elekter nende lollakate arust tulema hakkab?
Hakkavad brüsselis elektrimolekule tootma?
|
|
| Kommentaarid: 1009 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
728 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
16.04.2024 17:23:45
|
|
|
| Magic kirjutas: |
| elukaz kirjutas: |
| See ei saa välja lülitada on üldse imelik jutt, täpselt samamoodi "ei saa" välja lülitada päikse või tuulejaamu. Võrgust saab iga jaama hetkega lahti ühendada, nt läheb liin katki ja selle vastu peab failsafe olema. Kui ei ole siis ei saa taolist jaama ehitadagi. |
Kui see tuumajaama arutelu oli, siis kõige lollim tundus see sotside esindaja seal... Lomp või mis iganes. Järgmine arulage noorpoliitikute järelkasv...
Ehk kuskiult pidevalt keerutatakse neid lollusi unustades, et meil pole pikemas plaanis normaalset varustuskindlust. |
See Lomp pidi ka muuseas olema arvestatav kandidaat regionaalministri kohale. Kui nüüd headest uudistest rääkida.
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
16.04.2024 17:28:21
|
|
|
ära jama
Külalaulikust sellise koha peale...nojah
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
16.04.2024 21:13:25
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
| See ei saa välja lülitada on üldse imelik jutt, täpselt samamoodi "ei saa" välja lülitada päikse või tuulejaamu. Võrgust saab iga jaama hetkega lahti ühendada, nt läheb liin katki ja selle vastu peab failsafe olema. Kui ei ole siis ei saa taolist jaama ehitadagi. |
Jäin mõtlema, et vb argumenteeritakse, et tuumareaktorit ei anna kiirelt välja lülitada mis on jällegi üks tüüpiline asi mida kontekstist välja rebitakse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scram
Sisuliselt on protsess igal reaktoritüübil erineva kestvusega aga laias laastus paar (kuni kümmend) sekundit ja termiline väljund läheb 100% pealt 7% peale. Konkreetselt nt Fermi pakutud BWRX-300 reaktoril 870MW termilise väljundi pealt ca 60-61MW peale.
Lihtsalt võrdluseks - Iru elektrijaamal (https://et.wikipedia.org/wiki/Iru_soojuselektrijaam on termiline väljund maksimaalselt 764MW. Seal on ka jäätmepõletusplokk võimsusega ~50MW. Ehk, et selline "tavainimese" jaoks mõistetav paralleel oleks - Iru lükkab oma peamise gaasiploki kinni ja jätab jäätmepõletuse jooksma... Too soojus kütaks ehk mingi osa Lasnamäed ära. Irus, kui soojusvõrk seda ülejääki vastu ei võta, lükatakse otse suurde jahutuskorstnasse, seega - argumenteerida, et 60MW vajab meeletut infrat passiivseks jahutuseks (BWRX on disainitud passiivjahutusele, sarnaselt CANDU-le) ei oleks kah pädev ja sisuliselt on loetud sekunditega reaktor kinni ning võrgust väljas.
Keskmine gaasiturbiin vajab rohkem aega, et tuurid maha saada (jah, jõuab lõpuks nulli kiiremini aga 100% -> 7% ei suuda ükski teine tootmisvõimsus end reguleerida nii kiirelt)
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
16.04.2024 21:40:22
|
|
|
| ref kirjutas: |
| , seega - argumenteerida, et 60MW vajab meeletut infrat passiivseks jahutuseks....... |
Mis see nimivõimsuse termojääk on?
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
16.04.2024 23:12:14
|
|
|
| scram on ikkagi reaktori hädapeatamine, normaalne väljundvõimsuse reguleerimine peaks käima ikka kordades aeglasemalt. Samamoodi on reaktori uuesti käivitamise ja võimsuse suurendamisega, ei ole päris nii et suvalisel hetkel anname uuesti võtit ja siis gaas põhja. Loomulikult on iga reaktori võimsus teatud piirides juhitav, kuid kõige efektiivsem (ja mõttekam) on see ikkagi oma nimivõimsusel.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
16.04.2024 23:14:08
|
|
|
Mõte jääb samaks, elektriline väljundvõimsus ei pea olema 24/7 tagatud, ja tuumakas on eelkõige soojuselektrijaam, kuhu see soojus juhitakse ja millise kiirusega seda muuta sobib on iseasi.
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
|
new1
HV kasutaja
liitunud: 02.06.2007
|
|
17.04.2024 07:21:05
|
|
|
| Kahtlane see tuumakas ikka siinkandis, üks rakett ida poolt ja pole meil ei elektrit ega kohta elamiseks. Pigem istun lihtsalt elektrita või maksan rahuajal veidi kallimat(garantiid muidugi pole, et hind odavam saaks seetõttu) elektrihinda, kui teatud olukorra korral istun tegelikult niisamuti ilma elektrita ent lisaks veel tuumasaasta sees.
|
|
| Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
| Kommentaarid: 751 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
564 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 465 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
362 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
17.04.2024 09:56:34
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
| ref kirjutas: |
| , seega - argumenteerida, et 60MW vajab meeletut infrat passiivseks jahutuseks....... |
Mis see nimivõimsuse termojääk on? |
Lagunemisproduktide jääksoojus (decay heat)? Disaini järgi on neli 33MW passiivset soojusvahetit (mingi vanem disainidokument näitas nelja). Kahe riknemine on "lubatud", seega passiivjahutusvajadus, normaaloludes, on vähem kui 66MWth ja jahutusvee maht lubab ilma igasuguse välise sekkumiseta opereerida 7 päeva. Lisaks on veel eraldi tuuma passiivjahutus aga ma ei leia kahjuks selle termilisi väärtusi. Kaks soojusvahetit millest ühe riknemine on "lubatud". Lisaks on veel boor - mis ujutab reaktori üle ja peaks, arvutuslikult, viima tuuma temperatuuri loetud tundidega ~20C juurde (viimane hädaabi).
| pppd kirjutas: |
| scram on ikkagi reaktori hädapeatamine, normaalne väljundvõimsuse reguleerimine peaks käima ikka kordades aeglasemalt. Samamoodi on reaktori uuesti käivitamise ja võimsuse suurendamisega, ei ole päris nii et suvalisel hetkel anname uuesti võtit ja siis gaas põhja. Loomulikult on iga reaktori võimsus teatud piirides juhitav, kuid kõige efektiivsem (ja mõttekam) on see ikkagi oma nimivõimsusel. |
See on jällegi eksitav väide - SCRAM on enamike reaktorite puhul osa tavalisest väljalülitusprotsessist mille käigus tõesti vähendatakse esiti reaktori enda termilist väljundit ja ühena viimastest sammudest rakenduks siis SCRAM. See on eelkõige selleks, et regulaarselt testida ja veenduda hädaabisüsteemide toimimises. Sellisel juhul on sulgemisjärgne jahutusvajadus veelgi väiksem (keerulisem arvutus, sõltub kaua reaktor töös on olnud aga vähem kui täisvõimsuselt väljalülitus). Ja tavaoludes on tegelikult hilisem jahutusvajadus väiksem - sest, nagu korrektselt mainitud, vähendatakse reaktori enda võimsust järkjärgult enne väljalülitamist ja sellisel juhul on jääksoojust kah vähem.
Nagu eelpool välja toodud - tuumaelektrijaam on soojuselektrijaam ja loomulikult on efektiivsus suurim nimivõimsuste juures, see kehtib absoluutselt kõigi soojuselektrijaamade puhul. Sarnaselt toimetab ju ka gaasiturbiin - kütusekulu on efektiivseim teatud vahemikus. Küll aga arvestades üldist soojusefektiivsust (33%-38%, sama on see sisuliselt kõigil soojuselektrijaamadel) ei ole poolel võimsusel vs täisvõimsusel jooksutamine märkimisväärne rahaline probleem. Pakutud BWRX-300 puhul ju räägime ~300MW elektrilisest võimsusest mis "mahub" juba praegu kenasti nii meie kui baltikumi turgudele ära, seega tavaline termiline reguleerimine on suhtkoht piisav.
Jah, tiba on keerukust reaktori võimsuse maha ja juurde keeramisel - tuleb arvestada erinevate neutronneelajatega reaktoris endas aga see on, protseduure järgides, kenasti tehtav.
Asukohavaliku ja disaini osas ei ole eriti vahet kuhu mingi elektrijaam paigutada, kui venelased tahavad selle õhku lasta siis esmane mõju on ikkagi õhku lastud elektrijaam, see kas seal oli kütuseks uraan või põlevkivi on probleem vaid pikemaajalises raamis. Ma argumenteeriks, et kui juba venemaa elektrijaamu pommitab on hilisem saaste väiksem probleem tol hetkel ja isegi keskpikas perspektiivis on olulisem ellujäämine ja venelastega võitlemine kui muud teemad.
Puhtalt paberi peal - raketitabamus ei põhjusta tuumaplahvatust, tekib küll olukord kus jaam seiskub ja suure tõenäosusega lekib midagi keskkonda (reeglina mingi saastunud vedelik), enamus probleemist on lokaalne (mõned ruutkilomeetrid) ja tuuma sulamise vältimiseks on võimalik tuum booriga üle ujutada. Põhimõtteliselt annaks reaktorit disainida ka nii, et vajalik boorikogus voolaks kenasti gravitatsiooni mõjul maapinnast allpool asetsevasse tuuma ja see on tegelikult täiesti adekvaatne arutelu koht - millised riskis on tõenäolisemad? Raketitabamus vs suurem üleujutus? Konkreetselt sama riskihindamine mis tehti kunagi Fukushimas (ja leiti, et raketitabamuse tõenäosus on suurem kui üleujutus )
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
17.04.2024 16:04:32
|
|
|
https://www.err.ee/1609315818/ahti-asmann-kas-eesmark-on-kestlik-kahanemine-voi-elatustaseme-tous
| tsitaat: |
Mingil hetkel saabub tulevik, mil ei ole enam KHG kvootide ostjaid, kuna KHG heidet enam ei ole. Saamata jääb nii 300+ miljonit eurot aastas KHG kvootide müügitulu kui ka väga palju ettevõtlus- ja tarbimismakse (kütuseaktsiisid, 100+ miljonit eurot põlevkiviettevõtete maksupanust, kahaneva puidusektori maksud).
Eesti hääletas selle poolt, et Euroopas lõpetataks hiljemalt 2035. aastal sisepõlemismootoriga autode müümine. Millised tarbimismaksud hakkavad asendama kütuseaktsiisi? Millised maksud hakkavad asendama tulevikus kvoodimüügitulu? Arvamusrännakud ei ole õige koht sellistele küsimustele vastuste otsimiseks.
|
Õigustatud küsimused mumeelest.
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
