praegune kellaaeg 23.05.2024 08:13:38 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Kas pooldad rohepööret? |
|---|
| Jah, tingimusteta, isegi majanduse ja heaolu drastilise kahanemise hinnaga |
|
8% |
[ 5 ] |
| Pigem jah, mõõdukalt, rõhku tuleks panna reaalsele keskkonnahoiule |
|
38% |
[ 24 ] |
| Pigem ei, rohepöördest Euroopas pole Maa klimale suurt kasu |
|
3% |
[ 2 ] |
| Plaanitaval kujul kindlasti mitte, see hävitab Eesti ja Euroopa majanduse konkurentsivõime |
|
50% |
[ 31 ] |
|
| hääli kokku : 62 |
|
| autor |
sõnum   |
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
09.04.2024 17:53:31
|
|
|
rmc, ma ausalt ei saa nüüd aru kas sa trollid või tõesti ei oma taustainfot... aga olgu. Siis seekord.
| tsitaat: |
| Mu küsimus oli, mida tehakse tuumaenergiaga, mis toodetakse sellistel hetkedel, kus turg on üliodavat, pea või suisa tasuta päikese- ja tuuleenergiat täis? |
Täpselt sama mis muu soojuselektrijaama toodetuga - see on kas stabiliseerimisreservis või ei olegi turul. Suvine ülepakkumine annab väga hästi planeerida hooldusi ning remonti (täpselt samamoodi nagu tehakse gaasi-, kivisöe-, põlevkivijaamade jms). Stabiilsuse jaoks paar gaasiturbiini ja elu läheb edasi, eriti meie laiusel.
| tsitaat: |
| Kui võrgustabiilsus on võrguoperaatori kanda ja võrgustabiilsuse tagamiseks on vaja jaama, siis, kas seda peaks eraärina ajama või peaks võrguoperaator seda tegema? icon_lol.gif |
Võrguoperaatoril ei ole lubatud omada tootmisvõimsusi väljaspool avariireserve mida omakorda ei tohi kasutada stabiilsusreservi jaoks. Jah, see on hea küsimus, et miks nii ei või - meil lausa lahutati Elering, Elektrilevi ja EE tükkideks seetõttu. Stabiilsusreserv ostetakse börsilt ja päris mehine kogus võrgutasudeks läheb sellele. Stabiilsusreservi jaoks on ka eraldi hanked - nt Eestisse rajatav akupark on suuresti selle teenendamiseks ning nii mõnigi kohalik regulaator on pannud juhitava võimsuse ja reservvõimsuse kohustuse mõnele jaamale/tootjale. Meie puhul on näiteks Eleringi Elektrijaamad (vms see nende uus nimi on) need kel on stabiilsusreservi kohustus hetkel.
Kuniks börsireegleid ei muudeta (ükskõik kas stabiilsuse nõue tuleb tootjale või lubatakse võrguettevõtjal sellega tegeleda) on reaalsus see, et iga rajatud juhitamatu kW tekitab lisariski ja ohte katkestuseks kui see viib turult juhitava võimsuse (mis hetkel nt Eestis juhtub - poliitiline otsus juba viis GW jagu tootmist mida ei asendata mitte millegagi, isegi mitte juhitamatu tootmisega... ok, tõsi, see on veel hullem kui asendamine mis meil siin toimub).
Võrguoperaatori all on veel ka võrguettevõtjad kellele saab samamoodi stabiilsuskohustusi delegeerida (nt Norras - Norsk Hydro - peab ka stabiilsuse oma opereeritavas võrgus tagama) ja need on need neetud eraärid (nt meil Imatra on üks selline, õnneks pole küll stabiilsusvajadust neile delegeeritud aga segmentjuhtimist peavad toetama).
| tsitaat: |
Räägid elektribörsi tingimustes keskmisest hinnast? Pole ju kohane...
Kuhu see 60-70€ megavatist mahub kui börs on täis odavat või (pea) tasuta päikese- ja tuuleenergiat? Või, kes seda doteerima hakkab või mida sellega tehakse? |
Börsil, aasta ringselt, ei ole päikese- ja tuuleenergiat täis. Meie laiusel täielikult välistatud ning talvekülmade puhul on puudujääk lähima 3-4a lõikes tulemas, garanteeritult. Tuult ei anna, praeguse võrgu juures, piisavalt ehitada ja võrgu enda laiendamine/arendamine võtab kümneid aastaid.
Ja jätkuvalt - kui päike-tuul nii head on ja pea, et tasuta elektrit annavad - kes seda siis doteerib? Või kasvavad päikesepaneelid ise maast ning sobiva pargi/jaama ehitus ei maksa midagi?
Nii või naa tundub, et mingi peenem trollimine, nii, et kuniks see jätkub on jube keeruline diskuteerida.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
 
|
|
| Kommentaarid: 461 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
356 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
10.04.2024 15:25:38
|
|
|
Tuleb välja, et keskkonnakaitse on kliimavõitluse suurim vaenlane.
Võtke ruttu need filtrid korstna otsast ära ja kukkuge kütma.
|
|
| Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
6 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
|
12.04.2024 13:59:08
|
|
|
| ref kirjutas: |
rmc, ma ausalt ei saa nüüd aru kas sa trollid või tõesti ei oma taustainfot... aga olgu. Siis seekord.
| tsitaat: |
| Mu küsimus oli, mida tehakse tuumaenergiaga, mis toodetakse sellistel hetkedel, kus turg on üliodavat, pea või suisa tasuta päikese- ja tuuleenergiat täis? |
Täpselt sama mis muu soojuselektrijaama toodetuga - see on kas stabiliseerimisreservis või ei olegi turul. Suvine ülepakkumine annab väga hästi planeerida hooldusi ning remonti (täpselt samamoodi nagu tehakse gaasi-, kivisöe-, põlevkivijaamade jms). Stabiilsuse jaoks paar gaasiturbiini ja elu läheb edasi, eriti meie laiusel.
| tsitaat: |
| Kui võrgustabiilsus on võrguoperaatori kanda ja võrgustabiilsuse tagamiseks on vaja jaama, siis, kas seda peaks eraärina ajama või peaks võrguoperaator seda tegema? icon_lol.gif |
Võrguoperaatoril ei ole lubatud omada tootmisvõimsusi väljaspool avariireserve mida omakorda ei tohi kasutada stabiilsusreservi jaoks. Jah, see on hea küsimus, et miks nii ei või - meil lausa lahutati Elering, Elektrilevi ja EE tükkideks seetõttu. Stabiilsusreserv ostetakse börsilt ja päris mehine kogus võrgutasudeks läheb sellele. Stabiilsusreservi jaoks on ka eraldi hanked - nt Eestisse rajatav akupark on suuresti selle teenendamiseks ning nii mõnigi kohalik regulaator on pannud juhitava võimsuse ja reservvõimsuse kohustuse mõnele jaamale/tootjale. Meie puhul on näiteks Eleringi Elektrijaamad (vms see nende uus nimi on) need kel on stabiilsusreservi kohustus hetkel.
Kuniks börsireegleid ei muudeta (ükskõik kas stabiilsuse nõue tuleb tootjale või lubatakse võrguettevõtjal sellega tegeleda) on reaalsus see, et iga rajatud juhitamatu kW tekitab lisariski ja ohte katkestuseks kui see viib turult juhitava võimsuse (mis hetkel nt Eestis juhtub - poliitiline otsus juba viis GW jagu tootmist mida ei asendata mitte millegagi, isegi mitte juhitamatu tootmisega... ok, tõsi, see on veel hullem kui asendamine mis meil siin toimub).
Võrguoperaatori all on veel ka võrguettevõtjad kellele saab samamoodi stabiilsuskohustusi delegeerida (nt Norras - Norsk Hydro - peab ka stabiilsuse oma opereeritavas võrgus tagama) ja need on need neetud eraärid (nt meil Imatra on üks selline, õnneks pole küll stabiilsusvajadust neile delegeeritud aga segmentjuhtimist peavad toetama).
| tsitaat: |
Räägid elektribörsi tingimustes keskmisest hinnast? Pole ju kohane...
Kuhu see 60-70€ megavatist mahub kui börs on täis odavat või (pea) tasuta päikese- ja tuuleenergiat? Või, kes seda doteerima hakkab või mida sellega tehakse? |
Börsil, aasta ringselt, ei ole päikese- ja tuuleenergiat täis. Meie laiusel täielikult välistatud ning talvekülmade puhul on puudujääk lähima 3-4a lõikes tulemas, garanteeritult. Tuult ei anna, praeguse võrgu juures, piisavalt ehitada ja võrgu enda laiendamine/arendamine võtab kümneid aastaid.
Ja jätkuvalt - kui päike-tuul nii head on ja pea, et tasuta elektrit annavad - kes seda siis doteerib? Või kasvavad päikesepaneelid ise maast ning sobiva pargi/jaama ehitus ei maksa midagi?
Nii või naa tundub, et mingi peenem trollimine, nii, et kuniks see jätkub on jube keeruline diskuteerida. |
Prooviks nii, et ei peaks teemat laiendama ega õlgmeeste üle jaurama.
Ütled, et 60-70€ megavatist on tuumajaamast tuleva energia hind.
Mis saab kui turul on hind alla selle, kes vahe kinni maksab?
Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab.
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
12.04.2024 15:09:33
|
|
|
| rmc kirjutas: |
Prooviks nii, et ei peaks teemat laiendama ega õlgmeeste üle jaurama.
Ütled, et 60-70€ megavatist on tuumajaamast tuleva energia hind.
Mis saab kui turul on hind alla selle, kes vahe kinni maksab?
Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Ei, tuumajaamast tuleva energia hind ei ole 60-70 eurot megavati kohta. Tehtud tasuvusarvestused on 60-70 pealt ja see tooks, praeguse äriplaani juures, nulli jõudmise 10-15 aastaga (Funderbeamis info olemas selle kohta). Ma oma postituses tõin välja, et pessimistlikum hinnang, selles vahemikus, oleks 20-35 aastat nulli jõudmiseks (ja mul on oluliselt vähem infot kasutada kui tolle äriplaani koostajatel ning ma olen kordi konservatiivsem/ettevaatlikum kui see seltskond seal!). See 60-70 eurot tuumajaamast tuleva energia hind on sinu enda mööda lugemine.
Kui investeeringuid mitte arvestada on nö. omahind kuhugi mõne euro kanti - kütus ei maksa eriti midagi ja asja töös hoidmine vajab vaid tiba rohkem personali kui tavaline soojuselektrijaam. Hetkel pole ka kvoodid/saastetasud/maksud teemaks. Ehk, et võrdluseks - ka EE Narva jaama enda omahind (enne riigimakse) on täiesti adekvaatse paari euro kandis (eelkõige seetõttu, et investeeringud ammu tagasi teenitud), lõpphind tuleb aga CO2 ja muude saastekvootide ning kaevandustasude pealt. Realistlik soov on 60-70 eurot ja selle sees on nii investeeringute tagasi teenimine kui ka muud riiklikud maksud. See hind tähendaks umbes ~10-15 senti tegelikku kulu arvel kWh kohta mis on madalam kui viimase paari aasta tegelikkus ja ei, vähemalt praeguse plaani alusel, ei eelda riiklike otsetoetusi.
Jätkuvalt ignoreerid küsimust - kes maksab kinni päikese- ja tuuleparkide investeeringud praegu ja tulevikus? Sest 1-2 eurose hinna juures ei jõuta mitte mingil juhul nulli. Hetkel on sisuliselt kõigil taastuvenergia projektidel maksumaksja otsetoetus - see hind millega välja müüakse ei peegelda tegelikku toote turuhinda ja see on puhtalt poliitiline otsus... Konkreetse võrdlusena - tuuleparke on püsti pandud 1970ndatest, ometi pole ei energiahinnad meeletult alla läinud ega tuulepargid mingit meeletult populaarsust saavutanud va piirkonnad kus poliitiliste otsuste ja otsetoetuse kaasabil on rajatud suuri tootmisüksusi - nt Saksamaa. Vabaturu tingimustes (nt Kreeka või USA) ei ole edu saavutatud.
Tuumaenergia puhul - vabaturu tingimustes nii Euroopas kui Põhja-Ameerikas (USA, Kanada) on mitmed jaamad kasumlikud ning näiteks Kanada näitel - peamised provintsid mis saavad energiat tuumajaamast on Ontario ja New Brunswick. Ontario sisuliselt elab ainult tuumaenergia peal. Keskmine kWh hind on 20 senti (kanada dollar, see on umbes 14 euro senti). Mainitud provintsides on elektri hind 13-14 senti kWh kohta (so. 8 - 10 eurosenti). Odavaim on Quebec oma 7 sendiga (~4.5 euro senti) ja nemad läksid tuumaenergia pealt hüdrole... meil seda võimalust ei ole ega tule.
Miks võrrelda Kanadaga? - kõige lähemal laiuskraadil meie olukorrale. Nii Ontario kui New Brunswick saavad rohkem päikest ja tuult kui meie aga need projektid ei ole edukad siiani olnud. Lisaks - need Kanada hinnad - seal on provintsi taseme maksud juba sees, meie 6-7 sendi juures (60-70 euro MWh) tuleksid need lisaks ja suurusjärku oleks see kuhugi 8-10, võrgutasudega koos 10-15 - kuidagi väga lähedal Kanada omadele, kas pole?). Kanada jaamad teenivad täitsa viisakat käivet ja kasumit tänaseks (jaamad rajatud laias laastus 40-45 aastat tagasi ja need on CANDU tüüpi, so vähem efektiivsemad kui näiteks prantslaste CP0, CP1 ja CP2).
Kui nüüd tulla tagasi tuule- ja päikese tegeliku hinna juurde - kuni 2021 aastani maksis Elering otsetoetust, hetkel kehtib meede vähempakkumise saamiseks (https://www.riigiteataja.ee/akt/330012024001). Viidatud dokumendist on küll keeruline numbreid välja lugeda aga laias laastus - see "odav ja pea-aegu tasuta elekter" makstakse läbi võrgutasude ja maksumaksja raha ikkagi kinni, tegelikult müüakse kordi kallimalt ja mitte märkimisväärselt odavamalt kui tuumajaam suudaks pakkuda (ja seejuures ei suudeta tagada varustuskindlust). Lisaks maksab KIK näiteks suuresti kinni selle lubatud ja rajatava akupargi. KIKil on praegugi lahti meede salvestusseadmete rajamiseks. KREDEX toetab jätkuvalt väiketootjaid ja EL-i tasemel saavad ka suurtootjad toetust, seega see odav elekter on ajutine ning väga-väga kallutatud ning kohutavalt eksitav number.
Võtame otsetoetused ära või laiendame kõigile ja saamegi kuhugi 10+ senti kWh + võrgutasud-maksud. Nii, et pole meil mingit "pea-aegu tasuta" päikeseenergiat suvel. Ja isegi kui oleks - kolmandik aastast, aeg mil tarbimine on suurim, on päikese tootlikus sisuliselt null, kui sel ajal ainult ja eranditult müüa oma 60-70 euro juures (sest nüüdseks oled juba sellele numbrile fikseerunud) suudaks reaktor end ikkagi elukaare lõpuks tasa teenida (ca 4TWh tarbitakse selle nelja kuu jooksul, kui MWh on 60 eurot ja nulli jõudmiseks vaja müüa ca 33TWh, siis puhtalt paberil - 9ndal aastal teenitakse kasum, 30 euro juures 19ndal aastal, 15 euro juures kusagil reaktori eluea lõpul; talvel saada alla 15EUR müüki - tõenäosus on kaduvväike, keskpikad prognoosid on 1000+ ja kohutavalt ebatäpsed kuna on vaja arvestada puuduvat tootmisvõimsust).
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
12.04.2024 15:28:16
|
|
|
Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine.
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema.
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
143 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
12.04.2024 15:42:51
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
| Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine. |
Sõltub kellelt sa küsid 
Praeguse seisuga oleme nii või naa hiljaks jäänud seega madala heitega juhitavat tootmist meil enne praeguse (suure heitega juhitava tootmise) kinniminekut ei ole ega tule. Vast visatakse paar gaasiturbiini kuhugi ja asjad.
| elukaz kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
Ei pea kõik jahutustiiki minema.
Minimaalselt 4 kuud aastast (november - veebruar, tõenäoliselt ka märts) on jaam enamuse ajast turul. Tunniks paariks annab protsesse optimeerida nii, et vihmasel kevadel pole kah häda ja kevadised päikeselised ilmad tahavad ikkagi soojust - tõenäoliselt tuleks jaam ida-virru ja narvakatel oleks jälle odav toasoe!
Suvel on 2-3 kuud nii või naa hoolde aeg (juuni - august oleks mõistlik).
Lisaks ei ole tegemist sees vs väljas seisuga - termiline väljund on ju reguleeritav ja optimeeritav ning turg jääb ikkagi päeva jagu ette...
Halvimal juhul mõne päeva-nädala jagu läheb tiiki, muul ajal on asi siiski kordi optimaalsem.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
|
12.04.2024 15:47:00
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine.
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
Samas milleks raisata, kui saaks ühendada selle mingi tootmisega, mis ei pea käima 24/7 vaid just siis, kui energiat üle jääb.
|
|
| Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
6 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
13.04.2024 13:06:25
|
|
|
link
| tsitaat: |
| Mr Stoltenberg said putting solar panels on tanks would be good for the environment and would also increase the resilience of troops on military operations. |
Kas see geniaalne idee 3 aasta tagant on nüüd kalevi alla läinud või liigume edasi "uuendustega" Kui pilvine või öö, siis tankid seisavad, teeme pausi sõjategevusele, valge lipp ajutiselt püsti ja jätkame hiljem 
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/opinions_216187.htm?selectedLocale=fr
| tsitaat: |
| Yes, there is a hot war going on in Europe but NATO has to address climate change because NATO cannot remain a fossil fuel Alliance in the age of renewables. And the war in Ukraine has actually demonstrated how energy and climate change is linked or security, because President Putin used energy, the gas to try to coerce NATO Allies from providing support to Ukraine. |
Tundub, et liigume ikka edasi Paistab ka ideaalne aeg hakata tanke ümber modifitseerima käimasoleva sõja ajal ning uue sõja ähvardusel.
Nali naljaks, iseenesest pole ideel midagi viga, aga kuhu sa paned need päikesepaneelid? Need on esimese prioriteediga sihtmärk, mis peab olema kaitstud, muul juhul ju tank kasutu. Lahingus sõltuda ilmast - päris hirmutav kuulda seda NATO peasekretäri suust.
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 77 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
75 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
13.04.2024 16:53:11
|
|
|
Plin500, alustatakse ilmselt ikkagi lihtsamast riistvarast, nagu vegan granaadid, biolagunevad raketid, jms...
 Spoiler
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 223 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
192 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 461 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
356 |
|
| tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
|
13.04.2024 18:21:35
|
|
|
| Etz, Greta tuumapomm on suur biolagunev kilekott mis viskab 1000000 sibulat laiali 1km kõrgusel enne kui maapinnale jõuab
|
|
| Kommentaarid: 1007 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
727 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 461 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
356 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
14.04.2024 00:42:35
|
|
|
Tanel, ma enam isegi ei vaevu seda kommenteerima enam, põnevad ajad meil siin igatahes tulemas.
Varasemast ajaloost ei ole just palju näiteid, kuidas terve kontinent endale kollektiivselt, majandusliku harakiri sooritab ja seda täiesti “vabatahtlikult”. 
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 223 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
192 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
14.04.2024 10:33:25
|
|
|
Ei oskagi öelda, kumb nüüd hullem, kas koidikul tervendav sõda või rohepööre  Mõlemad on ühtmoodi laastavad.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 77 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
75 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
14.04.2024 13:07:57
|
|
|
| Sõda välistaks, et neid rohepöörde asju ei tule.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
|
14.04.2024 13:22:00
|
|
|
| ref kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
Prooviks nii, et ei peaks teemat laiendama ega õlgmeeste üle jaurama.
Ütled, et 60-70€ megavatist on tuumajaamast tuleva energia hind.
Mis saab kui turul on hind alla selle, kes vahe kinni maksab?
Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Ei, tuumajaamast tuleva energia hind ei ole 60-70 eurot megavati kohta. Tehtud tasuvusarvestused on 60-70 pealt ja see tooks, praeguse äriplaani juures, nulli jõudmise 10-15 aastaga (Funderbeamis info olemas selle kohta). Ma oma postituses tõin välja, et pessimistlikum hinnang, selles vahemikus, oleks 20-35 aastat nulli jõudmiseks (ja mul on oluliselt vähem infot kasutada kui tolle äriplaani koostajatel ning ma olen kordi konservatiivsem/ettevaatlikum kui see seltskond seal!). See 60-70 eurot tuumajaamast tuleva energia hind on sinu enda mööda lugemine. |
Läks jälle pikemaks jauramiseks, ent mis see sealt tuleva energia hind siis oleks?
Sest on oluline küsimus, mis hinnaga see energia sealt tuleb ja, kuidas see turule mahub - näiteks, kas vajab doteerimisgarantiid.
Arusaamatu, miks sa konkreetseid asjaolusid avada ei taha - kõik muu on irrelevantne, ei muuda kuidagi mu püstitatud küsimust.
| elukaz kirjutas: |
Oot, kas tuumajaam on äriprojekt või strateegiline energiavarustuse pakkuja? Mida rohkem rohkem "rohelist" võrku ümber tahab lükata seda väärtuslikum on madala heitega juhitav tootmine.
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
1) Tuumajaama omandivorm näitab ära, kas see on äriprojekt või muu.
Ja äriprojekt võibki olla ka selline, kuhu on juba äriplaani sisse kirjutatud avalik dotatsioon, ent siis nii asjast rääkima peakski.
2) Ja energia jahutustiiki laskmine teeb äriplaaniga, mida? Küsimus ongi ju selles, kuidas erahuvisid tagama asutakse...
| ref kirjutas: |
| elukaz kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
| Nii palju seda jaama ka remontida-sulgeda ei saa, kuskile see energia minema peab. |
Jahutustiiki läheb, ei pea tingimata elektriks tegema. |
Ei pea kõik jahutustiiki minema.
Minimaalselt 4 kuud aastast (november - veebruar, tõenäoliselt ka märts) on jaam enamuse ajast turul. Tunniks paariks annab protsesse optimeerida nii, et vihmasel kevadel pole kah häda ja kevadised päikeselised ilmad tahavad ikkagi soojust - tõenäoliselt tuleks jaam ida-virru ja narvakatel oleks jälle odav toasoe!
Suvel on 2-3 kuud nii või naa hoolde aeg (juuni - august oleks mõistlik).
Lisaks ei ole tegemist sees vs väljas seisuga - termiline väljund on ju reguleeritav ja optimeeritav ning turg jääb ikkagi päeva jagu ette...
Halvimal juhul mõne päeva-nädala jagu läheb tiiki, muul ajal on asi siiski kordi optimaalsem. |
Kui 4 kuud aastast on parim teenimise hetk ja 3 kuud aastast on jaam maas, siis 5 kuud aastast peaks mängima, ent ülemäära head mängimisruumi ju ei ole seal.
Ehk küsimus ongi - kui tegemist on eraäriga, siis peaks ta turutingimustel turule tulema ja ise vaatama, kuidas äriplaani teostada saab.
Kui tegemist on avalikult doteeritava olulise projektiga, siis nii sellest kohe rääkima peakski.
Mitte nagu RB muinasjutt äriplaani toetavate "uuringutega", kus näidatakse, et tasub ära igati ning hiljem kui pöördumatult käik sees öeldakse, et alati on teada olnud doteeritav miinusprojekt
| netcat kirjutas: |
| Samas milleks raisata, kui saaks ühendada selle mingi tootmisega, mis ei pea käima 24/7 vaid just siis, kui energiat üle jääb. |
Siin on juba jume. Ja midagi sinna suunas nad vist on ka ajanud, ent peakski kõik olema läbipaistev ses' osas, mitte ümmargune jutt, et protsess käima saada ja hiljem koorub tõde, kuidas jälle kasum erastatakse, kahjud/kulud sotsialiseeritakse...
| Plin500 kirjutas: |
link
| tsitaat: |
| Mr Stoltenberg said putting solar panels on tanks would be good for the environment and would also increase the resilience of troops on military operations. |
Kas see geniaalne idee 3 aasta tagant on nüüd kalevi alla läinud või liigume edasi "uuendustega" Kui pilvine või öö, siis tankid seisavad, teeme pausi sõjategevusele, valge lipp ajutiselt püsti ja jätkame hiljem
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/opinions_216187.htm?selectedLocale=fr
| tsitaat: |
| Yes, there is a hot war going on in Europe but NATO has to address climate change because NATO cannot remain a fossil fuel Alliance in the age of renewables. And the war in Ukraine has actually demonstrated how energy and climate change is linked or security, because President Putin used energy, the gas to try to coerce NATO Allies from providing support to Ukraine. |
Tundub, et liigume ikka edasi Paistab ka ideaalne aeg hakata tanke ümber modifitseerima käimasoleva sõja ajal ning uue sõja ähvardusel.
Nali naljaks, iseenesest pole ideel midagi viga, aga kuhu sa paned need päikesepaneelid? Need on esimese prioriteediga sihtmärk, mis peab olema kaitstud, muul juhul ju tank kasutu. Lahingus sõltuda ilmast - päris hirmutav kuulda seda NATO peasekretäri suust. |
Arusaamatu - see suund ei peaks ilmtingimata seisu halvendama, võiks olla üks arendatav suund lihtsalt. Ja sel ju on ka selgelt positiivseid tahkusid. Ei maksa kohe hüsteeriasse laskuda.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
15.04.2024 08:48:55
|
|
|
rmc, päikese tegelik omahind, doteerimata, on kusagil 30-35 eurot MWh kohta. Tuulel 40-50 eurot MWh kohta. Praegused madalad hinnad on AINULT dotatsiooni abil saavutatud.
Põlevkivil on omahind, enne riigimakse, kusagil 2-3 eurot MWh kohta. Peale riigimakse ~25 (EE väitel, 14 TTJA seisukoha alusel).
Keskmine tuumareaktori MWh hind, Kanada näidel, on nagu ma juba kirja panin - 8-10 eurot MWh kohta. Kütuse hind tuumajaamas on alla 0.1 sendi MWh kohta.
(eelnevad on paberinurga arvutused)
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Auron
HV Guru
liitunud: 19.08.2003
|
|
15.04.2024 10:10:57
|
|
|
| Ehk siis jõuame selleni, et naturaalselt on on igasugu tuule ja päiksejama sigakallis aga kunstlikult muule kaikaid kodarasse loopides saab muidugi manipuleerida.
|
|
| Kommentaarid: 150 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
127 |
|
| tagasi üles |
|
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
|
| Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 461 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
356 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
15.04.2024 11:17:02
|
|
|
| Auron kirjutas: |
| Ehk siis jõuame selleni, et naturaalselt on on igasugu tuule ja päiksejama sigakallis aga kunstlikult muule kaikaid kodarasse loopides saab muidugi manipuleerida. |
See pole päris korrektne.
Nt söe ja põlevkivi puhul on kuramuse keeruline arvestada kaudset mõju ja seda pole ajalooliselt ka tehtud. Keskkonda paisatavad raskemetallid on päris jubedad ja hetkelähenemine kus makstakse sisuliselt patulunastust ja tegelik puhastus/koristus jääb kellelegi kauges tulevikus pole kah jätkusuutlik (sama lähenemine on ka nende nn. taastuvenergia jääkidega). Gaas oleks suhteliselt jätkusuutlik sõltuvalt allikast (metaani kannatab meil kenasti toota, kuigi mitte päris tasemel mis vaja oleks, aga abiks oleks seegi).
Hetkel on poliitiline otsus maksta peale sisuliselt kaht tüüpi tootmisele - päike ja tuul (akusalvestus pole tegelikult tootmine, see peaks hinda stabiliseerima aga jah...) tuues põhjuseks saastamise (peamiselt CO2 kaudu). Samas näiteks uraani "põletamisel" ei vabane mitte ühtki täna kliimamõjutuste alla liigitatavat emissiooni. Aga teatavasti on ju uraan oma 4.5 miljardi aastase poolestusajaga "kõrgelt radioaktiivne element" (ei, ei ole, mida pikem poolestusaeg seda väiksema aktiivsusega element), nii, et hirmus lugu ju.
(Ja ennetavalt tuumajäätmetega tegelemise osas - PUREX, õigemini UREX ja edasised arendused mis suuresti roomavad teosammul poliitiliste otsuste tõttu)
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
15.04.2024 11:28:43
|
|
|
Biometaaniga on täna teema, et see pole vabaturul kasumlik. Sisuliselt suurte ärimeeste 0 ring.
Lisaks väga kiiresti kuuleme NIBY juttu kui tahetakse biojääk ka neisse jaamadesse vedada. Tartu puhul oleks efektiivne viia reoveepuhastisse, aga see eeldab seal laiendust. Seda ei tule, kallid elamuarendused nii lähedale pressinud.
Ehk suures pildis jääb tuumajaam või tiblagaas.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
16.04.2024 13:01:12
|
|
|
| ref kirjutas: |
rmc, päikese tegelik omahind, doteerimata, on kusagil 30-35 eurot MWh kohta. Tuulel 40-50 eurot MWh kohta. Praegused madalad hinnad on AINULT dotatsiooni abil saavutatud.
Põlevkivil on omahind, enne riigimakse, kusagil 2-3 eurot MWh kohta. Peale riigimakse ~25 (EE väitel, 14 TTJA seisukoha alusel).
Keskmine tuumareaktori MWh hind, Kanada näidel, on nagu ma juba kirja panin - 8-10 eurot MWh kohta. Kütuse hind tuumajaamas on alla 0.1 sendi MWh kohta.
(eelnevad on paberinurga arvutused) |
Jääb endiselt arusaamatuks, miks tähelepanu mujale viid...
Mu küsimus oli kitsalt selles, et kui meil on käesolev seis, siis, kuidas see tuumajaam meil turule mahub.
Kui tuleb doteerituna, siis peaks sellest nii ka rääkima, mitte tootma muinasjutte, kuidas ülikasumlik äriprojekt on - kogu avalik kulu peaks olema selgelt ette teada.
Tsiteerin ka oma 2022.10 postitust käesolevast teemast:
| Auron kirjutas: |
| Ehk siis jõuame selleni, et naturaalselt on on igasugu tuule ja päiksejama sigakallis aga kunstlikult muule kaikaid kodarasse loopides saab muidugi manipuleerida. |
See, kas tuule- ja päikeseenergia doteerimine on õige, on eraldi vaidlusteema.
Minu silmis on.
"Muu" loobib endale kaikaid kodaratesse ise, olles saastav-laastav-jne.
Sesosas ref-ga nõus:
| ref kirjutas: |
| Auron kirjutas: |
| Ehk siis jõuame selleni, et naturaalselt on on igasugu tuule ja päiksejama sigakallis aga kunstlikult muule kaikaid kodarasse loopides saab muidugi manipuleerida. |
See pole päris korrektne.
Nt söe ja põlevkivi puhul on kuramuse keeruline arvestada kaudset mõju ja seda pole ajalooliselt ka tehtud. Keskkonda paisatavad raskemetallid on päris jubedad ja hetkelähenemine kus makstakse sisuliselt patulunastust ja tegelik puhastus/koristus jääb kellelegi kauges tulevikus pole kah jätkusuutlik (sama lähenemine on ka nende nn. taastuvenergia jääkidega). Gaas oleks suhteliselt jätkusuutlik sõltuvalt allikast (metaani kannatab meil kenasti toota, kuigi mitte päris tasemel mis vaja oleks, aga abiks oleks seegi).
Hetkel on poliitiline otsus maksta peale sisuliselt kaht tüüpi tootmisele - päike ja tuul (akusalvestus pole tegelikult tootmine, see peaks hinda stabiliseerima aga jah...) tuues põhjuseks saastamise (peamiselt CO2 kaudu). Samas näiteks uraani "põletamisel" ei vabane mitte ühtki täna kliimamõjutuste alla liigitatavat emissiooni. Aga teatavasti on ju uraan oma 4.5 miljardi aastase poolestusajaga "kõrgelt radioaktiivne element" (ei, ei ole, mida pikem poolestusaeg seda väiksema aktiivsusega element), nii, et hirmus lugu ju.
(Ja ennetavalt tuumajäätmetega tegelemise osas - PUREX, õigemini UREX ja edasised arendused mis suuresti roomavad teosammul poliitiliste otsuste tõttu) |
Samas:
1) Taastuvenergia jääkidega on asjad juba üksjagu paremad:
a) Päikesepaneelide taaskasutus on väidetavalt tööstuses keskmiselt 50%, uue tehnoloogia alusel 95%: https://us.qcells.com/blog/qcells-partners-with-solarcycle-on-recycling-solar-panels-to-accelerate-domestic-supply-chain/
b) Tuuleenergia osas 2022. aastast üks jupike: https://www.energy.gov/eere/wind/articles/carbon-rivers-makes-wind-turbine-blade-recycling-and-upcycling-reality-support + värske meede, mis lahendusi rahastas: https://www.energy.gov/eere/articles/doe-announces-phase-one-prize-winners-boost-recycling-circular-wind-energy-economy
Lisaks ka: https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2021/11/30/fact-check-recycling-can-keep-wind-turbine-blades-out-landfills/8647981002/ "As an example, the EPA reports that nearly 27 million tons of plastic were dumped in U.S. landfills in 2018 alone. That amount is more than ten times the amount of windmill blade refuse that may accumulate by 2050."
Tasub mõelda kaua selle valdkonnaga tõsiseltvõetavalt tegeletud on - pigem vähe!
2) Biometaan võiks olla okei asi, mida toota, ent päris ära ei tasuks igasugu "läga" ka kaotada - pinnast oleks mõttekas loomulikumalt toita, st. kütusetootmine ei peaks muarust sööma ei toitu ega toidutootmise tooret.
3) Millised on need poliitilised otsused, mille tõttu PUREX/UREX teosammul roomavad?
Magic, tegelikult on üksjagu biometaani asju liikumas, näiteks veevärkides või mujalgi.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
16.04.2024 13:46:40
|
|
|
| rmc kirjutas: |
| ref kirjutas: |
rmc, päikese tegelik omahind, doteerimata, on kusagil 30-35 eurot MWh kohta. Tuulel 40-50 eurot MWh kohta. Praegused madalad hinnad on AINULT dotatsiooni abil saavutatud.
Põlevkivil on omahind, enne riigimakse, kusagil 2-3 eurot MWh kohta. Peale riigimakse ~25 (EE väitel, 14 TTJA seisukoha alusel).
Keskmine tuumareaktori MWh hind, Kanada näidel, on nagu ma juba kirja panin - 8-10 eurot MWh kohta. Kütuse hind tuumajaamas on alla 0.1 sendi MWh kohta.
(eelnevad on paberinurga arvutused) |
Jääb endiselt arusaamatuks, miks tähelepanu mujale viid...
Mu küsimus oli kitsalt selles, et kui meil on käesolev seis, siis, kuidas see tuumajaam meil turule mahub.
Kui tuleb doteerituna, siis peaks sellest nii ka rääkima, mitte tootma muinasjutte, kuidas ülikasumlik äriprojekt on - kogu avalik kulu peaks olema selgelt ette teada.
Tsiteerin ka oma 2022.10 postitust käesolevast teemast:
|
Alustuseks - allikakriitilisust palun. Viidatud arvamusartikli autoril on isiklikud ärihuvid mängus ning artiklis on konkreetsed valed (mis inimeselt, kes on magistri tasemel õppinud tuumaenergiat, on ikka väga häbiväärt).
Konkreetselt väidetakse, et - Tuumajaam seevastu ei sobi reservi, sest seda ei saa välja lülitada. - see on konkreetselt räige vale. Iga soojuselektrijaam on välja lülitatav ja iga reaktor on hetkega suletav (elementaarse turvalisuse tõttu).
Veel, Viimaste tuumajaamade ehitamine on kestnud keskmiselt kolmteist aastat. on jällegi vale - dekaadi jagu vanad andmed annavad ~80 kuud (6.7 aastat) ja uuemad 89 kuud (7.5 aastat) keskmiseks (https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/105/42105221.pdf ja https://www.statista.com/statistics/712841/median-construction-time-for-reactors-since-1981/).
Lisaks on kogu argumentatsiooni aluseks EE imelik plaan ja AP1000 reaktor, mida ei ole mitte keegi, kel natukenegi tegelikku tausta, välja pakkunud. BWRX-300 on teistes mõõtudes ja teistes mastaapides nii, et toodud argumendid (millest mõned, nt läänes levinud ülekulu, on isegi korrektsed) ei ole pädevad. Välja on toodud ka väide, et BWRX-300 reaktoreid ei ole kusagil - see on toodud, tõenäoliselt meelega, välja poolikult - BWRX baseerub Hitachi ESBWR ja ABWR reaktoritel (kasutades esimese passiivdisaini ja teise reaktorielemente), neist viimaseid opereerib maailmas 8. Väited, et "see on uus ja eksperimentaalne tehnoloogia" on FUD - sisuliselt iga reaktor on väikeste modifikatsioonidega, uusimad disainid on esimene kord ajaloos kus disainimuutusi pole.
Sama arvamus teeb ka räiged eeldused, et reaalselt uued ja katsetamata tehnoloogiad massiivse salvestuse osas "on lahendatud 2044 aastaks" kuigi selleks puudub igasugune argumentatsioon... Kui üks väidetavalt keeruline ja eksperimentaalne tehnoloogia ajab eelarve meeletult lõhki ega toimi soovitud ajaraamis siis kuidas peaks toimima teine, ekspermentaalne tehnoloogia mille sarnast pole mitte kusagil terves maailmas varem rajatud (massiivsed akupargid näiteks).
Hindade võrdluse juures sobib tihti oponentidele tuua aluseks Hiina programme taastuvenergia poolelt, kuid ignoreeritakse Hiinlaste tuumaenergia edenemist (mis on kordi efektiivsem kui euroopas, bürokraatia ja kaasamine võtmesõnadeks).
Nüüd konkreetselt "kuidas see tuumajaam meil turule mahub" - üldistades on meil täna ca 2GW tootmisvõimsust millest on juhitav kusagil 1.6GW. Seda ainult Eesti enda turul. Sellest 1.2GW läheb 2030 aastaks kinni, tõenäoliselt (kui roheplaanid läbi lähevad) kõik 1.6GW. Nipet-näpet saab juurde aga meil on täna ja praegu puudu vähemalt 300-400MW tootmisvõimsust. Eraldi on ka stabiilsusreservi turg kus istub üks EE põlevkivi jaamadest, see jaam ei tohi enam peale 2030 aastat mitte midagi toota ja sellele ei ole asendust.
Baltikum laiemalt vajaks täna ja kohe 2-3GW juhitavat tootmist.
Potentsiaalsed akuprojektid suudaks tagada parimal juhul 5GWh varu umbes 24h perioodi peale (ehk, et juhitav väljund oleks kuni 200MW tervele turule). Need projektid suudavad parimal juhul tagada hinna ühtlustamist ja vältida hindu nagu 4 eurot kWh eest. Reaalselt, peale 2030 aastat, praeguse suunaga on meil keskmine hind kuhugi 1-2 euro kanti kWh kohta ja seda kiputakse tuimalt ignoreerima.
Ehk, et "kuhu mahuks 300-400MW tootmist" - otse turule ja kohe praegu.
See käib kuidagi ringiratast - iga natukese aja tagant tulevad mingid eksitavad väited kusagilt kus maalitakse tuumareaktorist eksitav pilt ning promotakse mingeid hüpoteetilisi tehnoloogiaid (parimal juhul asju mis väikses mastaabis toimetavad kuid mida pole veel suudetud üles skaleerida), tüüpilised väited on ikka mingid kontekstit välja rebitud infokillud või poolikud avaldised. Kõige rohkem ajab kopsu üle maksa paar-kolm lausvalet mis on poolikute tõdede vahele topitud... See "ei saa välja lülitada" väide ujub ka iga 2-3 aasta tagant üles, teine on kord varasemalt mainitud tagurpidine arusaam radioaktiivsusest.
Kõik need arvamusartiklid on turule väga, väga kehvad, sest enamus auru kulub jamaga tegelemisega selmet, et tegelikud tasuvusuuringud ja potentsiaalsed disainid läbi käia. Tuumajaam on variant aga kui selle vastuargumendid ei ole tehnilist ja füüsikalist laadi on see BS ja pikendab (tänaseks juba kohati välistab) tegelike juhitavate tootmisvõimsuste turule tulekut.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
