ASUS teeb ka häid tooteid ja kui Steam Deck tundus minu jaoks liiga vähe performiv siis see juba kõlbaks osta ka. Ning saaks vajadusel ASUSE enda external GPU külge panna, kui RDNA iGPU'st väheks jääb.
See, et mõni 7800x3d otsad andis, pole suures pildis midagi, emaplaadi ja x3d mured ka suuremalt jaolt jahenenud, olukorrad lahenenud. AM5 vöib osta küll,
Build ei taha postida. Emaplaadil vilgub korra CPU tuli ning siis kõik. Kasti vendid korra teevad vrooom.
Ma BIOS-e versiooni ei tea.
Mingeid ideid? CPU dud? Proovin homme veel teist PSU-d, aga seal neid juhtmeid edasi tagasi vedanud küll.
Mälu olen proovinud ühe kaupa, kõik augud ning ka ilma. Et saaks siis nt juba RAM oma vms.
Ma katsetaks CLEAR CMOS võimalusega ja võtaks ka kellapatarei välja igaksjuhuks. Kui emaplaadil garantii siis muidugi garantiisse pöörduda oleks mõttekam.
Tänapäeva emaplaatidel peaks olema mingi tuluke, mis näitab kas on voolu all kui toitejuhe seinas. Kui on voolu all aga käima ikka ei saa siis mõtleks edasi. Kas panid samad mälud ühekaupa või proovisid teisi?
Mul endal ühe tuttava arvutiga oli nii, et arvuti videoväljund pime ja käima ei läinud. Diagnoosiks sümptomite järgi oli vigane integreeritud videokaart. Sai siis ostetud üks vähekasutatud Geforce Palit ja paigaldasin selle siis PCI-E pessa. Võttis pildi ette ja sain käima.
Aga nagu ikka kõik juhtumid on erinevad. Kui BIOS kalab siis peab kuidagi saama algseaded taastada ehk peab saama BIOS'i sisse enne POSTi
Biosi versioon millega tuleb on nii karbi kui emaplaadi peal kirjas tavaliselt (seal , kus biosi kivi). Kõikidel AM5 emaplaatidel saad ilma proseta biosi uuendust teha.
Sain bootima. Mu õnneks on asi AIO-s üldse. Rog RYUJIN II controller ei lase postida. Kui see tagant ära, siis fine. Aga mu meelest ka pump ei funka ilma selleta, kuigi USB2 augus ja pilt ees.
EDIT. Jõudsin ka asja probleemini. Tundub, et kas toite 6pin ots või SATA juhe ei anna voolu edasi või teeb midagi kummalist.
500 FX kasti RGB ei läinud isegi tööle otse seal taga.
Natukene paanikat kulub ikka ära
Esmakordsel post probleemil on esimene asi jah kõil USBd tagant kiskuda. Sain selle Ivy Bridge taga selgeks, kui Usb legacy ots töötas, aga super hyper USB otsaga ei tulnud ülessegi.
Siiamaani esimese booti teen ainult klaveriga USB 2 taga või lasen lihtsalt monitor taga käima. Edasi siis juba lihtne näha milles asi...
Esmakordsel post probleemil on esimene asi jah kõil USBd tagant kiskuda. Sain selle Ivy Bridge taga selgeks, kui Usb legacy ots töötas, aga super hyper USB otsaga ei tulnud ülessegi.
Siiamaani esimese booti teen ainult klaveriga USB 2 taga või lasen lihtsalt monitor taga käima. Edasi siis juba lihtne näha milles asi...
Nii oli. Hakkasin järjest ükshaaval juppidega minema. Cable managmenti kaks korda teha järjest....
Esmakordsel post probleemil on esimene asi jah kõil USBd tagant kiskuda. Sain selle Ivy Bridge taga selgeks, kui Usb legacy ots töötas, aga super hyper USB otsaga ei tulnud ülessegi.
Siiamaani esimese booti teen ainult klaveriga USB 2 taga või lasen lihtsalt monitor taga käima. Edasi siis juba lihtne näha milles asi...
Nii oli. Hakkasin järjest ükshaaval juppidega minema. Cable managmenti kaks korda teha järjest....
Arvuti kokkupanemisel on vana uskumus, et kui sa paned kõik ilusti ära ja paned korpuse küljekaane kinni, siis midagi läheb alati valesti ja sa pead ikka kõik jälle lahti võtma. Seetõttu eksisteerib ebausk, et täielik kokkupanek esimese korraga on halb mõte. Ise seda kogenud. Polnud uus arvuti aga puhastasin kõik osad individuaalselt ja panin enesekindlalt kokku k.a korpus. Tulemuseks oli mittebootiv arvuti. Lõpuks selgus, et mul oli üks jumper vales kohas ja see oli kogu jama põhjuseks.
Mida sellisest asjast arvata?
Mul ei ole varem eriti AMD prosedega kogemusi olnud, kasutanud olen mõningaid aga pikemalt ei ole pidanud, veel vähem süvenenud kuna kõik tundub nii teistmoodi kui intelil millega kodus olen rohkem.
5800x3d.
Emaplaat on x570 Tuf pro mingi bla bla bla.
Nagu piltidelt näha, siis protsessor hüppleb jaburalt boosti ja base clocki vahel? Tegemist on siis nö. tavakasutusega kus on lahti browser mõningase kolaga.
Probleem on selles, et mängides toimub täpselt sama teema. Kui ma nüüd CPU-Z alt stressi tööle panen, siis nagu näha on boosti all seal 4175-4250mhz ja joon on ilus sirge. Ma nagu eeldaks mängus ka midagi sellist?
Tavakasutuse puhul tähendab see jahtusventikate pidevat pöörete muutumist (no selle saaks kurviga siledamaks aga ei anna vastust küsimusele).
Mängides kõigub aga ka FPS selle järgi ja 1% low'des annab tunda.
Kas se on normaalne, kas sellele on rohtu?
Kui ma emaplaadi enda softiga kasutan näiteks seda OC featuuri, siis klokib ta prose 3600mhz peale lukku ära aga siis on clock koguaeg ilus ja sile 3600mhz ilma anomaaliateta.
Hmm sama prosa ja Asus x570 plate ka. Toimib nagu peab.
Tänapäeva prosed läh2vadki kiiremini idlesse ja boostivad maxi.
Aga kui mängudes kukub kõvasti siis kuda temp on? Ja power blan üle vaadata, vb ka chipseti draiverid peale uuesti lasta ja vaadata device mabager alt et ikka õiged. Chipseti install annab logi sealt vaadata mis täps2lt peale läks..
Mängus on täpselt sama graafik mis idle ajal. Ainult stressides (CPUZ, R23) on coreclock graafik ilus sile (nähtav keskmise pildi pealt, graafiku lõpus). Cpuz ajal nagu ennist öeldud seal 4200 kandis ja R23 oli mingi 4150
Tempid on täpselt nagu graafikust näha. Vabas vormis seal 30-35 ja mängu ajal mingi 60 kopikatega. r23 hoidis 70+- 1 kraadi. Lihtsalt nö. "idle" tempide graafik nagu näha viimaselt pildilt on ka nagu ookeani lainetus.
Cinebench R23 tegi ka 13348p ainult kuigi peaks 15000, googeldades levinud probleem aga lahendust ei ole näinud.
R23 ajal tundub kogu paki powerit seal 105w kandis hoidma (max on 107w olnud)
Hetkel mulle käitumise poolest tundubki, et saab liiga lahkelt toitu peale, sest idle ajal ei peaks ta üldse mingeid 4450mhz liigutusi tegema minu arust. Teisalt tekib küsimus, et miks ta siis koormuse all ei suuda hoida seda 4450mhz.
see on normaalne.
5800x3d ei ole ette nähtud klokkida ja kõiksugu seaded, mis seda peaks tegema kas ei tööta või tekitavad anomaaliaid.
1% lowdes tunda andmine on küll natukene kahtlane. mida sa mängid? lukus taktiga (olgugi madalamaga) ei anna tunda? _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
see on normaalne.
5800x3d ei ole ette nähtud klokkida ja kõiksugu seaded, mis seda peaks tegema kas ei tööta või tekitavad anomaaliaid.
1% lowdes tunda andmine on küll natukene kahtlane. mida sa mängid? lukus taktiga (olgugi madalamaga) ei anna tunda?
PUBG näiteks 4K formaadis. 3090 strix ja 32gb 4x8 g.skill CL14 3580mhz.
Mina ei olegi seda klokkinud tegelikult, proovisin seda OC featuuri selles valguses, et asi tundus kahtlane, emaplaat on tehaseseades väljaarvatud mälude profiil.
Kui oli lukus 3600mhz peal selle OC featuuriga, siis ma ei märganud jah sellist tõmblemist kusagil kuigi performance oli kehvem. Boosti graafik oli siis ilus ja sirge nagu peab aga see oli igal ajal siis selline, nii idles kui ka koormuse all.
Minu arust on just kõik loogiline, et annab tunda kuna jahutus ju tavakasutuse ajal õõtsutab ka, see tähendab, et koormus hüppabki üles ja alla ja samamoodi kui mängides joonistub identne graafik, siis tähendab, et lainetab seal ka ja see omakorda jällegi muudab loogiliseks selle, et ma näen neid 1% lowsid.
Intelil ei ole elus sellist asja näinud, et boost tõmbleks sedasi.
Selline boostimine on täiesti normaalne, prose ei hoia ennast juhuks kui mõni programm tahab midagi intensiivset teha pidevalt täiskiirusel vaid vajadusel äratab ühe või mitu (täpselt nii palju kui vaja) tuuma millisekundi-paariga ja paneb siis sleepi tagasi.
Inteli prosed teevad täpselt sama Skylakest alates.
Ma olen ainuüksi viimase aasta ajaga ca. 50 inteli tehnikaga arvutit käest läbi lasknud rääkimata muudest aastatest ja mul ei tule käsi südamel meelde, et ükski neist sedaviisi tõmbleks.Arusaadavalt tekib mingeid kõikumisi, muudmoodi ei saakski aga boosti all (Mängides) rääkimata tavakasutusest sellist kandilist ja närvilist sikksakki ma ei ole iial näinud.
E: Lisan pildi Cinebench R23 testi ajast.
Sellist joont võiks ma normaalseks pidada (Kõigub 4075 ja 4125mhz vahel suure osa ajast). Kuigi ma tahaks küsida, et kas nii madal boost jällegi okei on siis? Samuti painab mind, et miks peetakse normaalseks 15000p tulemust ja miks seda probleemi googeldades veel esineb.
Enne sirget joont pildil olev on jällegi tavakasutuse ajal, näiteks sama graafik jookseb kui ma praegu siin HV foorumis toimetan.
viimati muutis c4v6 30.05.2023 09:52:59, muudetud 1 kord
Mina oleks just mures, kui on pikk sirge boost joon mängus, kui just ei ole mäng selline ja reso ülikõrge, kus CPU ise hakkab piduriks jääma ja max loadis alati 100% peal.
Enamus mängud mida ma teen on käib samuti boost üles alla 5800X3D peal. Täiesti normaalne, kui jõudlust ei ole alati 100% vaja, siis milleks koormata CPU'd. Mul muidugi ei ole bios OC peal vaid tegin ise undervolti ning veidi defaultis madalamad EDC jne seaded.
Puhas win11 ka, kui ma AMD peale kolisin. _________________ Sõim ja räuskamine läheb SIIA
klokkimine = igasugune mängimine taktide, kordajate, sageduste, osalt ka pinge ja asjadega. oleneb natukene biose versioonist ja sellest, mida tootja on teinud aga konkreetse prosega on see üsna crapshoot.
uute biostega, peale pbo lahtilaskmise hetke pole väga palju mänginud aga ka praegu osa seadeid lihtsalt ei tööta.
anubis kirjutas:
Selline boostimine on täiesti normaalne, prose ei hoia ennast juhuks kui mõni programm tahab midagi intensiivset teha pidevalt täiskiirusel vaid vajadusel äratab ühe või mitu (täpselt nii palju kui vaja) tuuma millisekundi-paariga ja paneb siis sleepi tagasi.
Inteli prosed teevad täpselt sama Skylakest alates.
ei tee. inteli prosed boostivad küll aeglasemalt aga on takti hoidmise osas ka palju konservatiivsemad. vahelduva koormusega - nagu mängud - ei tõmble takt eriti, lastakse boost takt või kusiganes piirid ette tulevad ja hoitakse üsna stabiilsena.
siinjuures ma kipun ikkagi kahtlema, kas see 1% low tunnetus sellisest prosest takti kõikumise ära tunneb.
pubg on küll kole prose peal elav samas. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
No intel on paras energiaröövel ka ehk need seaded rahulikumad.
Pole isegi jõudnud enda uut AM4 plaati kasutusele võtta. Samas sellist tõmblust pole tajunud. Peaks kohe vaatama
amd-l on taktimuutused tehniliselt võimalik teha palju kiiremini, intel vist on nüüd alder lake ja edasi järgi võtnud.
aga küsimus ei ole energiaröövel olemises, sama oli mul väga selgelt juba i5-8400 vs r5-3600x (tol hetkel mängudes pigem sama voolutarbe juures) ja see pilt ei ole suures plaanis väga muutunud.
see tõmblus on normaalne. ka minu 5800x3d laseb praegu desktop ja brauserid olekus täpselt samamoodi. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Selge, siis on vastus käes. Muudan jahutuse fan kurvi paremaks, et ei käiks närvidele ja elan edasi selle teadmisega, et nii ongi.
Paistab, et see 15000p on ka rohkem mingi undervoltimise tagamaa. Ma ei viitsi neid tulemusi taga ajada, lihtsalt hakkasin asju omavahel siduma.
miks ta siis koormuse all ei suuda hoida seda 4450mhz.
Sest kui koormus pole ainult ühel tuumal, siis rohkemate tuumade koormamisel polegi ettenähtud 4450 hoidma. 4450 on idle või ühe tuuma koormusel ette nähtud.
c4v6 kirjutas:
E: Lisan pildi Cinebench R23 testi ajast.
Sellist joont võiks ma normaalseks pidada (Kõigub 4075 ja 4125mhz vahel suure osa ajast). Kuigi ma tahaks küsida, et kas nii madal boost jällegi okei on siis? Samuti painab mind, et miks peetakse normaalseks 15000p tulemust ja miks seda probleemi googeldades veel esineb.
Jah see on normaalne klokk R23's, kuna see koormab kõiki tuumasi. Lisaks vist veel AVX instruktsioonid kasutusel mis veelgi klokki alla tõmbab (AVX workload on energiamahukam prosedel).
Peabki tõmblema. Prose väidetavalt mõõdab ennast igal millisekundil ja vastavalt sellele muudab parameetreid. Ryzen Master pidavat olema parim AMD prose tööriist. Mul on üle aasta kogemust 5800x-ga. Igasugune klokkimine või undervoltimine sobib vaid mingi spetsiifilise töö jaoks. Biosis numbreid muutes saab ju idle tempi kümneid kraade alla ja cinebenchi skoori 10% kõrgemaks aga siis ongi mängudes microstutter või sinine ekraan suvalisel hetkel. Viimane emaplaadi tarkvara võttis igasuguse vajaduse biosis midagi keerata.
Sellist joont võiks ma normaalseks pidada (Kõigub 4075 ja 4125mhz vahel suure osa ajast). Kuigi ma tahaks küsida, et kas nii madal boost jällegi okei on siis? Samuti painab mind, et miks peetakse normaalseks 15000p tulemust ja miks seda probleemi googeldades veel esineb.
spec ütleb "kuni" 4.5ghz. see saavutatakse pigem 1, paremal juhul 2 tuuma korralikul koormamisel, edasi hakkavad taktsagedused kukkuma. baastakt - sisuliselt garanteeritud takt, mida prose igas asendis hoida suudab - on 3.4ghz.
4.1ghz kandis peaks 5800x3d r23 takt olema küll. ja see peaks andma tulemuse 14k kanti. kui stockist jutt.
cinebench on väga tuumadekeskne test, mälu ja ka cache mõju sellele on väga väike, ka if mõju peaks olema minimaalne.
mälu ja if tuunimine aitab muidugi mujal palju, ennekõike mängudes. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Mina saan niiviisi aru, et kui prose tuvastab suure koormuse juures liiga kõrge temperatuuri, siis hakkab taktsageduse tõstmist "enesekaitseks" piirama. Kui ma mingi programmi käima panen ja andmeid kõvakettalt vahemällu loetakse või mingit muud operatsiooni teostan, siis on Task Managerist näha, kuidas lühiajaliselt võib taktsagedus tõusta maksimumi. See perood võib varieeruda sekunditest minutini.
Minu enda kogemus on, et harva kui maksimumi juures püsivalt hoiab. Kui max on näites 4.20 GHz (tehaseseades), siis reaalselt hoiab umbes 3.95 juures ehk koormus on 6 tuuma peale kokku 70% lähedal mitte 100% max jõudlusest. Kes üle kellab ja seetõttu sunnib protsessorit taktsagedust oluliselt tõstma siis võib juhtuda, et prose enesekaitse rakendub alles viimasel hetkel (siis võib ka hilja olla). Samas on selline varieeruv ülekellamine kindlasti parem, kui fikseeritud kiirustega nagu vanematel prosedel, et taktsagedust saidki tõsta ainult FSB sageduse tõstmisega- liiga suured väärtused kas muutsid masina ebastabiilseks või küpsetasid läbi. Praegusel ajal on asi vist peenem, mängitakse pinge muutmisega nagu ma mitmetest foorumiteemadest lugenud olen.
temperatuur, power limit, pinge. enamasti kõik omavahel sõltuvuses veel pealegi.
spikede osas võimalik takti muutumise kiirus peaks olema ryzenitel idee poolest millisekundites. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Huvitaval kombel AM4 plaatidest ei ole mõjutatud ükski originaal X570 plaat (lucky me).
Samas X570S refresh mudelid on mõjutatud nagu ka AM5 mudelid ja isegi veel hulk vanemaid B450 plaate.
Samuti ka hulk B550 plaate ja ka Inteli Z590, Z690 ja Z790 plaadid.
Tuleb vastav säte välja lülitada BIOS'is et seda potentsiaalselt probleemi vältida kuigi ma vaidleks, et emaplaaditootja poolne programmide paigaldamine taustal läbi BIOS sätte on lubamatu niikuinii a'la ASUS Armory Crate.
miks ta siis koormuse all ei suuda hoida seda 4450mhz.
Sest kui koormus pole ainult ühel tuumal, siis rohkemate tuumade koormamisel polegi ettenähtud 4450 hoidma. 4450 on idle või ühe tuuma koormusel ette nähtud.
c4v6 kirjutas:
E: Lisan pildi Cinebench R23 testi ajast.
Sellist joont võiks ma normaalseks pidada (Kõigub 4075 ja 4125mhz vahel suure osa ajast). Kuigi ma tahaks küsida, et kas nii madal boost jällegi okei on siis? Samuti painab mind, et miks peetakse normaalseks 15000p tulemust ja miks seda probleemi googeldades veel esineb.
Jah see on normaalne klokk R23's, kuna see koormab kõiki tuumasi. Lisaks vist veel AVX instruktsioonid kasutusel mis veelgi klokki alla tõmbab (AVX workload on energiamahukam prosedel).
Endal samuti 5800X3D.
PBO2 turneriga panin mina kõik tuumad -30 (rohkem ei proovinud) ja tulemus selline.
Huvitaval kombel AM4 plaatidest ei ole mõjutatud ükski originaal X570 plaat (lucky me).
Samas X570S refresh mudelid on mõjutatud nagu ka AM5 mudelid ja isegi veel hulk vanemaid B450 plaate.
Samuti ka hulk B550 plaate ja ka Inteli Z590, Z690 ja Z790 plaadid.
Tuleb vastav säte välja lülitada BIOS'is et seda potentsiaalselt probleemi vältida kuigi ma vaidleks, et emaplaaditootja poolne programmide paigaldamine taustal läbi BIOS sätte on lubamatu niikuinii a'la ASUS Armory Crate.
miks ta siis koormuse all ei suuda hoida seda 4450mhz.
Sest kui koormus pole ainult ühel tuumal, siis rohkemate tuumade koormamisel polegi ettenähtud 4450 hoidma. 4450 on idle või ühe tuuma koormusel ette nähtud.
c4v6 kirjutas:
E: Lisan pildi Cinebench R23 testi ajast.
Sellist joont võiks ma normaalseks pidada (Kõigub 4075 ja 4125mhz vahel suure osa ajast). Kuigi ma tahaks küsida, et kas nii madal boost jällegi okei on siis? Samuti painab mind, et miks peetakse normaalseks 15000p tulemust ja miks seda probleemi googeldades veel esineb.
Jah see on normaalne klokk R23's, kuna see koormab kõiki tuumasi. Lisaks vist veel AVX instruktsioonid kasutusel mis veelgi klokki alla tõmbab (AVX workload on energiamahukam prosedel).
Endal samuti 5800X3D.
PBO2 turneriga panin mina kõik tuumad -30 (rohkem ei proovinud) ja tulemus selline.
Terve testi (10 minutit) olid kõik tuumad 4441mhz . Ja temperatuur ka korras.
Proovisin täna huvi pärast ka ilma PBO-ta kiirelt kaks minutit. (tulemust ei viitsinud oodata). Temperatuurid olid koheselt sellised millega -30 testi lõpetasin ning prose clock oligi 4192 (+ - midagi). Nii, et kellel 5800x3d , siis PBO peale ja saate oma 15k ka r23.
7700 umbes sama kiire kui 5800X3D. 7700 eelis on muidugi kõrgemad kellad ja platform mis saab uuendusi. 5800X3D eelis on rohkem L3 ja odavus (eeldades, et saab taaskasutada eksisterivat AM4 plaati ja DDR4 mälusi).
Uut süsteemi ehitades on muidugi 7700 selge valik (või 7800X3D).
Tekib vist päris palju "katkiseid" 5800x3d-eid, et tasub eraldi sku teha...
Või äkki on miski oem only vms? Või siis on AMD loobunud low-endist AM5 peal, vähemalt 7000-seeria puhul ja üritab 5600x3d-ga seda asendada?
per core võttes on l3 cache 4x vähem (pool cache ccx-il, 2x rohkem tuumasid).
huvitav, mida tähendab praktikas näiteks execution osa -46% ja fpu -38%. loogikat annab taktis järele andes küll kokku võtta aga see tundub puhtalt tihendamise arvelt ikka liiga palju.
ma kahtleksin natukene semianalysise tabelis speccide koha pealt, cachede osas näiteks. nad on pannud ilusasti zen4 ja zen4c core kõrvuti pildile.
l1i, l1d jäävad eelkõige kohe silma.
aga ka pw, uop (dec/dis) ning võimalik, et branch prediction.
semianalysis küll leiab samade asjade juures, et sram on kõvasti tihedamaks tõmmatud, mis tundub väga huvitav.
edit: tpu kommentaarides kirjutatakse, et 8t > 6t sram. ma arvasin, et 6t on tänaseks juba kasutusel.
ma spekuleeriks, et zen4c tõmbab ikkagi executionit kokku. pool fpu-st võiks näiteks ohverdatav olla. dispatch ka kitsamaks ja kõik eespool loetletud saavad mingit võimalikud kokkuhoiukohad.
Spoiler
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
L3 cache on poole väiksem.
The only thing that's changed is that the effective L3 cache per core has been reduced to 2 MB, from 4 MB on the 8-core "Zen 4" CCD.
However, the smaller L3 cache should impact performance in bandwidth-sensitive workloads with large data-sets.
noh, v-cache on neil olemasolev asi, sellega peaks ju saama igasuguseid vahvaid asju teha kui asjad l3 cache taha jäävad. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
londiste, Zen4c kaotas ruumi kokkuhoiu mõttes TSV ühendused ära (väike võit) seega kui Zen5c neid tagasi ei too tulevikus, siis lisa L3 ei ole füüsiliselt võimalik.
Ja minu testist kunagi 3800X (32MB L3) vs 4750G (8MB L3) - mõlemad segmenteeritud L3 per CCX ilmnes, et jõudlusevahe mängudes on tuntav. Seega tavaline Zen4 ei kao kuhugi kuna omab jätkuvalt suurt mõtet ja koos V-cache'ga veel enam.
Lisaks kõrgemad kellad ja unified L3 mida mõlemad CCX-id saavad kasutada.
The L3 also lacks the arrays of Through-Silicon Vias (TSV) for 3D V-Cache, giving a small area saving. This makes sense as cloud workloads do not stand to benefit as much from large amounts of shared cache.
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Spoiler 
