Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
SilQ
HV Guru
liitunud: 19.10.2006
|
27.05.2023 10:35:47
|
|
|
pistyk kirjutas: |
Päris kirves ikka.Ma olen ise ostnud need otsad ja külge kruvinud,pole eriline raske töö |
Enamus siinsed inimesed ei mõista seda ja ei usu sellesse, aga lihtsalt ehituspoest kõlarikaablit osta ja oomipoest odavamad otsikud ostes, need kuidagi sinna kurvide alla keerates on ikka üsna mõttetu tegevus. Töö teeb ära aga olematu tulemusega. Ma ei propageeri ka tehase kaablite ostu, aga rullist kõlarikaablil ja kaablil on vahe sees.
See on puhtalt minu arvamus ja kogemus, mis ei pea teiste omaga ühtimaga, aga olen saanud kõvasti neid kaableid testida ja ise pidama jäänud Canare 4S11 peale 2x2m ise tehes läks mingi umbes 80€. Ei ütleks, et väga kirves.
Spoiler
_________________ If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough – Albert Einstein |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
205 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
pistyk
HV veteran
liitunud: 11.08.2007
|
27.05.2023 12:22:08
|
|
|
Ja nüüd tuleb keegi kes ütleb,et keerab metallist riidepuu kõlarijuhtmeks ja teeb pimetesti see vs 500 eurone kõlarikaabel ja mingit vahet pole.😀Surnud ring.
_________________ parem varblane katusel,kui nuga neerus |
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
skyTronic
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.09.2004
|
27.05.2023 13:06:47
|
|
|
SilQ kirjutas: |
Enamus siinsed inimesed ei mõista seda ja ei usu sellesse, aga lihtsalt ehituspoest kõlarikaablit osta ja oomipoest odavamad otsikud ostes, need kuidagi sinna kurvide alla keerates on ikka üsna mõttetu tegevus. Töö teeb ära aga olematu tulemusega. Ma ei propageeri ka tehase kaablite ostu, aga rullist kõlarikaablil ja kaablil on vahe sees.
|
Mis vahe? Mis see tulemus peaks olema? 1kW läbi lasta moonutusteta?
|
|
Kommentaarid: 47 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
46 |
|
tagasi üles |
|
|
Vondur
Kreisi kasutaja
liitunud: 31.01.2006
|
27.05.2023 13:39:05
|
|
|
skyTronic, elektronid jooksevad õiges kõlarikaablis hoopis teistmoodi kui tavalises. Tavalises nad tuigerdavad seinast seina, lonkavad ja pea rütmi, aga õiges kõlarikaablis liiguvad elektronid rangelt rivis ja muusika taktis. Lisaks on kõlarikaabli vask hoopis teine vask kui tavaline vask. See on esoteeriamolekulidega karastatud ja haldjapeeruga rikastatud ussivask.
_________________ Lugupeetud AHV, enne kui vaidlema hakkad, mõtle hästi järgi, kas see ikka on tark mõte... |
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
27.05.2023 13:59:38
|
|
|
ah ärge hakake
kui inimene küsis mõistliku hinnaga kaableid siis ilmselgelt ta ei pidanud silmas ega tahtnud midagi kuulda nendest imeasjadest, mis maksavad ilmselt rohkem kui tema kõlarid/võim...või hoopis mõlemad kokku. aga kaablil ja kaablil võib vahe olla küll. näiteks isolatsioonimaterjal, mis seal ümber on. kaabli "kiulisus" (paksema kiuga, peenemaga). banaanpistikutel on samuti kindlasti vahe sees, olen kunagi näinud ikka täiesti tõsist jura müügil, kusjuures üsnagi arvestatava hinna eest. samas saab ka täiesti mõistliku hinnaga ehk siis ~2e tk väga korralikke, kui tead mida ja kuskohast osta.
ilmselt seepärast päris igaüks ei tahagi hakata neid kaableid tingimata ise tegema, et ei tea ju tingimata mida ja kust peaks ostma, et saada nö. parim bäng for the buck. sama nagu paljude muude asjadega
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
SilQ
HV Guru
liitunud: 19.10.2006
|
27.05.2023 15:03:31
|
|
|
skyTronic kirjutas: |
SilQ kirjutas: |
Enamus siinsed inimesed ei mõista seda ja ei usu sellesse, aga lihtsalt ehituspoest kõlarikaablit osta ja oomipoest odavamad otsikud ostes, need kuidagi sinna kurvide alla keerates on ikka üsna mõttetu tegevus. Töö teeb ära aga olematu tulemusega. Ma ei propageeri ka tehase kaablite ostu, aga rullist kõlarikaablil ja kaablil on vahe sees.
|
Mis vahe? Mis see tulemus peaks olema? 1kW läbi lasta moonutusteta? |
Heliliselt kõlab teisiti. Tulemus peaks olema selline, et sulle meeldib. Osad kaablid "söövad" kõrgeid vähemaks või basse.
Enamus kõlarikaablid pole puhtast vasest (kuigi silt väidab nii), sinna segatakse tina või mõnda muud komponenti.
Aga reeglina vaidlevad sel teemal need inimesed kellel on 0 kogemust või heal juhul proovinud 2 kaablit elus ja lihtsalt mõtlevad "loogiliselt"- ei saa ju vahet olla. Aga on. Olen ise samasugune uskumatu kunagi olnud, kuni sai VHA'st hunnik kaableid prooviks võetud ja siis mõtte maailm muutus.
Aga ise tehes tuleb tegelikult oluline võit. Canare toorikust tehakse väga palju kaableid, tema meeter maksab seal 8€, aga sellest traadist tehtud kaableid saab ka 200€ meeter osta. Lihtsalt logo, käsitöö või hiilgel kasumi soov tõstab selle üles.
_________________ If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough – Albert Einstein |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
205 |
|
tagasi üles |
|
|
pwnage
HV kasutaja
liitunud: 20.03.2009
|
27.05.2023 16:19:03
|
|
|
Jõudumööda olen enda koobast upgradenud.
GIK Acousticsist sai nõu küsitud ja mõned paneelid soetatud. Esiseina ja lakke 244 Full Range 118mm paneelid, selja taha 150mm Impression Pro seeria paneelid. Läks paremaks. Bass ei kumise, pilt on täpsem. Ilmselt on arenguruumi veel, aga hetkel on nii.
Filmiheli jaoks tuli Marantz Cinema 70s ressiiver, toidab keskkõlarit ja tagakõlle, esikõlarid lähevad läbi stereosüsteemi. REL oli siiani ainult hi-leveli kaudu esikõlarite bassi toetamas, aga vedasin ressiiverist RCA sinna lisaks, et .1 müdin otse sinna sööta.
MIT Terminator 5 kõlarikaablid vahetasin Wireworld Eclipse 8 vastu. Internetist inspireerituna tegin betoneerimise armatuuritugedest ja mööblivildist kaablitele hoidikud ka, aga neist tulenevat upgrade ei suutnud tuvastada (ilmselt peab kallimad ostma )
Et vahel teistmoodi heli nautida, sebisin juurde lampvõimendi Leben CS300XS ja lairibakõlarid Vivo VS-20. Miskipärast naudin teatud muusikaga hoopis Lebeni ja SF kombinatsiooni, aga liiga kiire ja rütmika muusikaga jääb Leben pisut hätta. Vokaalid ja akustiline muusika on jällegi mõnusam kui Pliniustega.
Tuulelipuna panin Pliniused müüki, et midagi uut proovida, kuigi hetkel just uurin tehasest, ega keegi neil siinkandis SA-seeria võimudele Reference-upgrade teha ei taha. Mujal maailmas on see üpris levinud värk ja sellisel juhul müüa ei tahakski.
Tugitoolide asemele tuli diivan, mõnusam filme vaadata (kuigi muusikat meeldis rohkem tugitoolis kuulata). Tehnikariiuli plaanin välja vahetada, sest asjad ei mahu enam ära. Kuna kolmese laiusega keegi ei paku, tuleb kas ise teha lasta või kolm eraldi torni soetada. Kõrgemaks ei taha minna, sest telekas jääks liiga lae alla.
Hetkel rohkem ei meenu. Mõni pilt kah:
Spoiler
|
|
Kommentaarid: 50 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
hitimees
Kreisi kasutaja
liitunud: 04.03.2003
|
27.05.2023 16:56:26
|
|
|
pwnage,
kui tihti koopast pere ette ilmud?
|
|
Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
27.05.2023 17:06:44
|
|
|
päris viisakas ja loogiline setup. kuidas hindad kogu summutuse summaareffekti kui võrrelda null paneeli vs. praegune kogukomplekt? ütled, et läks paremaks aga kas täheldasid mõju pigem mingis konkreetsemas sagedusvahemikus või pigem mõjus overall positiivselt nii sageduskarale kui helipildile? 150mm paneel on juba päris hea ja asjalik ehk mõjub korrektse paigalduse puhul juba ka päris madalatele helidele. nurkades sul vist mingeid bass trap'e ei ole? või pole vajagi ehk madalate response on juba piisavalt ühtlane ja ilma muhkude/aukudeta?
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
pwnage
HV kasutaja
liitunud: 20.03.2009
|
27.05.2023 18:39:07
|
|
|
hitimees, pere kipub koopasse imbuma, et koos mingit filmi või kontserti vaadata
Wiltz, akustika mõjutas väga palju. Tühi tuba oli jube mudane ja kumisev. Siis panin kardinad külgseintele, et garaažiust ja panipaika varjata, läks muda vähemaks. Siis panin suured-paksud terrassipadjad esi- ja tagaseina, läks midbassi kumin vähemaks, aga see olukord paranes veelgi tuntavalt õigete paneelidega. Summutust enam juurde ei tahaks, see võtab elavust ka vähemaks. Kui midagi juurde paneks, siis difuusoreid, ma arvan. Kuigi nurkades bass trapid ilmselt ka halba ei teeks, teatud üksik midbassi sagedus kipub ikka veel kumiseva kõlaga olema. Mõõtnud ma midagi ei ole, seda võiks ka mingil hetkel proovida.
|
|
Kommentaarid: 50 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
SilQ
HV Guru
liitunud: 19.10.2006
|
27.05.2023 19:15:40
|
|
|
pwnage, Pean tulema kuulama su lampe ja uusi kõlle millalgi. Aga võta sõna ka kaabli teemal Sul neid erinevaid ka terve kapitäis.
_________________ If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough – Albert Einstein |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
205 |
|
tagasi üles |
|
|
pwnage
HV kasutaja
liitunud: 20.03.2009
|
29.05.2023 14:46:43
|
|
|
Kaabliteemat on keeruline niimoodi arutada, et kohe piki hambaid ei saa, seega Disclaimer: järgnev on minu seisukoht, mis põhineb iseenda katsetustel ja ei pruugi olla teaduslikult tõestatav (mina teaduslikku selgitust ei valda ja pigem ei huvita ka)
Ühesõnaga, ise avastasin mõned aastad tagasi, et kaablid (kõige rohkem kõlarikaablid, aga ka RCA, XLR jne) kõlavad erinevalt. Iga tehnikaupgrade on kaablierinevuste tuvastamise teinud lihtsamaks, samas võib-olla olen õppinud ka paremini kuulama.
Kas kaablid toovad öö/päev erinevuse igal tasemel süsteemis? Kindlasti mitte. Kui pole pea peale kukkunud ja muusika (või tehnika?) kuulamist eraldi hobiks võtnud, siis piisab muusika nautimiseks ka lihtsalt korralikest kaablitest ja ühendustest. Pole mõtet osta kallimat asja, kui vahet ei kuule ja liiga suurt osa eelarvest ei tasu kaablitele panna. Väiksema eelarve korral jätaksin isiklikult banaanid üldse panemata, ei vaheta ju kõlle ja võimendeid iga päev.
Kui aga oled oma süsteemiga jõudnud sinna, et oled teda tundma õppinud ja suures plaanis rahul, siis jah, kaablitega on võimalik sõltuvalt tehnikast vähem või rohkem heli "timmida". Üks kaabel võib rõhutada kõrgeid sagedusi, teine basse, kolmandal on lava väga täpne ja instrumendid selgelt eristuvad, aga kõlab elutult jne, siis tuleb teha kompromisse. Sama kaabel ei pruugi hästi kõlada mõnes teises süsteemis. Kallim kaabel kipub paremini kõlama, aga mitte alati. Mõnikord on vahed suuremad, teinekord väiksemad. Vahel saad 5 sekundiga aru, et vot see kõlab teistmoodi, teinekord pead mitu päeva kuulama ja harjuma ja siis on ka tõenäoline, et kujutad erinevusi ette. Olen teinud ka sedasi, et kuulan mõnda uut asja (kaabel, võimendi, dac - misiganes) mitu päeva kuni nädal, seejärel panen enda vana tüki tagasi ja siis hindan, kas tahan ikka uue endale jätta. Olen ostnud nii kasutatud kui uusi asju, poest antakse tavaliselt kodus proovida ja seejärel otsustad, kas läheb kaubaks või mitte. Kasutatud asja saad parema hinnaga, aga kui sulle ikkagi ei sobi, siis palju õnne meie väikses Eestis edasimüümisel jne.
Nüüd talvel, kui kõlarikaableid ostsin, kuulasin enne otsustamist kodus läbi 9 erinevat kaablipaari (poehindades ca paarisajast 5000-ni). Ei läinud kõige kallim kaubaks, kuigi proovisin hirmsasti endale meeldima panna, sest võrreldes poehinnaga oleks lihtsalt väga "soodsalt" kätte saanud.
Eesti kaupmeestele selles mõttes suur respekt, et ikka antakse usalduse peale asju kodus kuulamiseks, isegi kui ilma eelneva kokkupuuteta küsima lähed. Kui kellelgi on huvi, siis julgustan kindlasti proovima ja mine tea, võib-olla keegi avastab ka enda jaoks midagi uut
|
|
Kommentaarid: 50 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
skyTronic
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.09.2004
|
29.05.2023 15:03:31
|
|
|
Kaablite ABX võrdlemine teaduslikult on äärmiselt keeruline.
Kui neid võrrelda nii, et kuulan ühte, lähen diivanilt ära ja vahetan teiste vastu, siis siin
1: vahetub kuulamiskoht
1.1: istud pool meetrid seisulane nullist eemale või lahemale ja ongi madalates erinevus sees
1.2: keerad pead natuke ja erinevad peegeldused ja faasinihetest tekitatud desktruktiivne või konstruktiivne interferents muudavad teisi sagedusi ja helipilti
2: mälu järgi võrdlemine ei ole usaldusväärne
|
|
Kommentaarid: 47 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
46 |
|
tagasi üles |
|
|
mihkel7
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.10.2012
|
29.05.2023 15:42:35
|
|
|
Isiklik arvamus : olin aastaid veendunud, et normaalsetel kaablitel pole vahet. Siis õnnestus väga head süsteemi (kõlareid) kuulata ja siiski on vahe olemas. Vahe ei ole suur aga on olemas. Aga sellest aru saamiseks peab olema tasakaalus väga hea süsteem eriti kõlarid. Nii, et olen kasutaja " pwnage" - a täiesti nõus.
|
|
Kommentaarid: 52 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
SilQ
HV Guru
liitunud: 19.10.2006
|
29.05.2023 16:03:52
|
|
|
skyTronic, Paljudel võimudel on A-B väljundid, mida võimalik lihtsalt puldist vahetada. Paned A väljundile ühed kaablid ja B'le teised. See muidugi eeldab, et ka kõlaritel on kaks sisendit, olen ka selliseid kõlareid omanud. Aga kui ei ole siis tuleb vahetada. Ise kasutasin selleks laps-töö-jõudu, et koht säiliks. Eelneva koolitusega tegi seda väga kiirelt.
_________________ If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough – Albert Einstein |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
205 |
|
tagasi üles |
|
|
mihkel7
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.10.2012
|
29.05.2023 16:14:07
|
|
|
Vahetevahel on tunne, et inimesed jagunevad kaheks. Ühed on veendunud, et neil on kõige paremad asjad, süsteemid ja teised püüavad leida veel paremaid asju. Jõudu mõlematele
|
|
Kommentaarid: 52 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
skyTronic
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.09.2004
|
29.05.2023 18:41:26
|
|
|
Kui on valida ainult A ja B, ja tead mis on mis, siis pole vaba visuaalsest, hinna jms kallutatusest
|
|
Kommentaarid: 47 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
46 |
|
tagasi üles |
|
|
von Wu
HV Guru
liitunud: 12.10.2007
|
29.05.2023 18:51:56
|
|
|
mihkel7 kirjutas: |
Vahetevahel on tunne, et inimesed jagunevad kaheks. Ühed on veendunud, et neil on kõige paremad asjad, süsteemid ja teised püüavad leida veel paremaid asju. Jõudu mõlematele |
Kolmandad on ka. Need, kes teavad, et neil on viletsavõitu asjad, aga on sellest täiesti suva. Peaasi, et mingit häält teeb.
_________________ Müüa 3D-printer
Hunnik DVD filme oksjonil: link |
|
Kommentaarid: 865 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
653 |
|
tagasi üles |
|
|
mihkel7
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.10.2012
|
29.05.2023 20:26:48
|
|
|
von Wu kirjutas: |
mihkel7 kirjutas: |
Vahetevahel on tunne, et inimesed jagunevad kaheks. Ühed on veendunud, et neil on kõige paremad asjad, süsteemid ja teised püüavad leida veel paremaid asju. Jõudu mõlematele |
Kolmandad on ka. Need, kes teavad, et neil on viletsavõitu asjad, aga on sellest täiesti suva. Peaasi, et mingit häält teeb. |
Ilmselt on nemad kõige õnnelikumad
|
|
Kommentaarid: 52 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
pistyk
HV veteran
liitunud: 11.08.2007
|
29.05.2023 20:42:18
|
|
|
Neid jagunejajaid on väga palju,ärge muretsege.issanda loomaaed on kirju.Ma veel pean vastu selle kõlarikaabli teemal lootes et pärisvask on ehk parem kui vasetatud alumiinium.Vahetasin ühed välja just.Kui ei teaks ei saaks aru,aga kuna tean,siis natuke on nagu tunda
_________________ parem varblane katusel,kui nuga neerus |
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
30.05.2023 09:29:23
|
|
|
tsitaat: |
Heliliselt kõlab teisiti. Tulemus peaks olema selline, et sulle meeldib. Osad kaablid "söövad" kõrgeid vähemaks või basse.
Enamus kõlarikaablid pole puhtast vasest (kuigi silt väidab nii), sinna segatakse tina või mõnda muud komponenti.
Aga reeglina vaidlevad sel teemal need inimesed kellel on 0 kogemust või heal juhul proovinud 2 kaablit elus ja lihtsalt mõtlevad "loogiliselt"- ei saa ju vahet olla. Aga on. Olen ise samasugune uskumatu kunagi olnud, kuni sai VHA'st hunnik kaableid prooviks võetud ja siis mõtte maailm muutus. |
Ma eeldan, et sul on vähemalt elektroonika või sidealane eriaharidus, et väidelda kõrgemal tasemel, kui "ma kuulen vahet ja oman kogemust".
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
degreal
HV veteran
liitunud: 07.01.2002
|
30.05.2023 11:04:51
|
|
|
Kas kaabel saab heli parandada ka? Võrreldes sellega, et kaabel üldse puudub (integreeritud võimendi). Ostaks 2 meetrit kallist kaablit, kaabel tuleb kõlarist välja, teeb elutoas ühe ringi ja läheb kõlarisse tagasi.
|
|
Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
23 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
30.05.2023 12:42:49
|
|
|
degreal kirjutas: |
Kas kaabel saab heli parandada ka? Võrreldes sellega, et kaabel üldse puudub (integreeritud võimendi). Ostaks 2 meetrit kallist kaablit, kaabel tuleb kõlarist välja, teeb elutoas ühe ringi ja läheb kõlarisse tagasi. |
Vaata, et keerde sisse tule, muidu ei jookse kõrged läbi enam
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
pistyk
HV veteran
liitunud: 11.08.2007
|
30.05.2023 21:18:08
|
|
|
ma olen vist otsi keerutanud,et banaanidesse mahuks
_________________ parem varblane katusel,kui nuga neerus |
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
|